Zapora Stronie Śląskie cd

Ten zbiornik czy jakies inne?

To jest SUCHY zbiornik retencyjny - tam normalnie nie gromadzi się wody.

Tu masz film, ze spokojnego roku 2016

Jak wody trochę przybędzie, to jest przepust "środkowy", i on już chyba się reguluje. Ale nieduzy jest,

A potem zostaje przepust górny - chyba znów nieregulowany. I ten też się okazał za mały.

Jest jeszcze taki filmik

O, nówka sztuka

"Wysoki poziom wody przy nieuszczelnionych przekopach wykonanej kanalizacji kablowej pod koroną zapory spowodował w trzech miejscach powstanie przebić hydraulicznych. (...) korona zapory została przerwana, tworząc otwarty i pogłębiający się kanał" - pada w decyzji Dolnośląskiego Wojewódzkiego Inspektora Nadzoru Budowlanego. Skan dokumentu udostępnia lokalny serwis 24klodzko.pl.

"Miejsca powstania przebić hydraulicznych wody przez korpus zapory pokrywają się z trzema miejscami wykopów pod wykonaną kanalizację kablową, w tym z trzema przekopami pod koroną zapory. Były to niezagęszczone strefy wykopów, którymi woda ze zbiornika napływała niezagęszczonymi zasypami tych wykopów, od wodnej do od powietrznej strony zapory. Procesy zniszczenia części zapory czołowej nastąpił w wyniku wadliwego zaprojektowania zabudowy wykopu kanalizacji kablowej wodoprzepuszczalnym piaskiem, a także zabudowy wykopów niezagęszczoną pospółką gliniastą z kamieniami - powodując coraz większą filtrację" - wyjaśniają eksperci.

Ale ile w tym prawdy, a ile polityki ... fakt, ze wody było rekordowo duzo.

"Według Wód Polskich zbiornik został objęty pracami w ramach "modernizacji i wdrożenia systemów pomiarów hydrologicznych, sterowania". Tymczasem inspektor budowany wskazał, że takie prace w obiekcie tej klasy nie były wymagane."

Dokumenty

i ...

P.S. decyzja decyzją ... ale ja tam chyba nie widzę nakazu odbudowy zbiornika ?

J.

W dniu 21.11.2024 o 13:43, J.F pisze:

Trochę kosztuje - UE ma specjalny system i były z niego alerty.

Ale wlaśnie po to są zbiorniki retencyjne żeby nie płynęło. I dobrze jest mieć pełną pojemność do dyspozycji a nie powiedzmy 1/3 (akurat nie ten zbiornik pewnie) więc należy spuścić co się da przed akcją. A tego wody polskie nie zrobiły.

W dniu 21.11.2024 o 13:34, J.F pisze:

Ten rzeczywiście jest suchy. Ale z wodnych nie spuszczano przed. Przynajniej w wielu przypadkach...

W dniu 21.11.2024 o 15:07, J.F pisze:

Rzeczywiście inne - linki co zrobiono a czego nie w sąsiednim poście.

Wygląda na to że kontrolowany jest tylko środkowy - jak otwarty (a wygląda jakby standardowo otwarty) to więcej kontroli nie naruchasz...

"Tymczasem obsługa zbiornika utraciła możliwość bezpiecznego sterowania urządzeniami zapory. Następnie ewakuowała się do bezpiecznego miejsca. "

Czyli coś się dało sterować - chyba ten środkowy przesust - ale chyba nie było już sensu nim sterować (no chyba że go wcześniej zamknęli i tak został, ale wideo sugeruje że się nim lało - chyba że to z innego przypadku).

W dniu 21.11.2024 o 12:59, J.F pisze:

Wątek na samochodach o terenie zabudowanym w lesie:P

Ale jak powiesz, że będzie dramat, a nie będzie, to sie ludzie ucieszą :-)

Ale tam ponoć spływało z gór 320m3/s. Co nam daje duzą powódź. Tymczasem z peknietego zbiornika spłynęło z 5 razy więcej. I niektóre domy zniosło.

I jak juz doszedłeś - w Stroniu zrobiły, tzn on tam zazwyczaj stoi pusty.

J.

W dniu 21.11.2024 o 12:21, J.F pisze:

Są na to wzory. Nie che mi się szukać. Jakbym ja to miał projektować, to te dolne otwory by miały taki przekrój, by przepuścić taką ilość wody, by pod zaporą osiągnąć stan ostrzegawczy przy słupie wody od strony wody sięgającym do tego górnego otworu. Ten górny liczyłbym na alarmowy przepływ wody przez wszystkie trzy otwory przy lustrze wody zapory do przelewu przez zaporę. Ale może to się inaczej liczy.

Nie wiem o jakim sterowaniu piszą dziennikarze. Te zapory są prostymi konstrukcjami i jedyne, co tam można popsuć, to nie oczyścić tych otworów zmniejszając przepływ w pierwszej fazie.

Drugi problem, to wydajność tego przepływu górnego. Jeśli woda się przelała przez wał, to albo wał był za niski, albo wydajność przelewu przez zaporę zbyt mała.

Czyli zapora miała taką charakterystykę zrzutu, że były dwa skoki.

No tak. Przez te otwory może przejść określona ilość wody zależna od ich kształtu, przekroju oraz ciśnienia, czyli wysokości wody po stronie wody. Jeśli napływ wody do zbiornika jest większy, to poziom wody się podnosi.

W mediach piszą, ze on czymś tam sterowali. nie mam zielonego pojęcia czym, bowiem teoretycznie te zapory się same sterują. Takie rozwiązania budowano już w średniowieczu na tym terenie. Zajmowali się tym podobno Cystersi.

No ale czepiane się o to firmy od kabli jest - moim zdaniem - bez sensu.

Oczywiście, ze ograniczony. Ktoś to tak zaprojektował. Jedyne, za co ewentualnie można by było mieć do kogokolwiek pretensje, to gdyby otwory nie były utrzymywane w należytym stanie i zapchały się niesionymi przez wodę śmieciami. Ale te pływają po wierzchu i górą powinny przelecieć. Wcześniej ewentualnie miałyby wpływ na szybsze napełnienie zbiornika i niewykorzystanie maksymalnej możliwości zrzutu.

Al nadal nie powinno dojść do katastrofy. Po prostu zbiornik szybciej przestałby chronić przed powodzią.

Nic nie zrobisz. Moim zdaniem ktoś na siłę się czepia i szuka dziury w całym. Chyba, ze jest coś, o czym nie wiemy z mediów. Ale znasz moją ocenę rzetelności dziennikarskiej. Stawiam na to, że autorzy nie mają zielonego pojęcia jak to ziała, a politycy odsuwając o siebie winę wynajdują nieprawdopodobne w praktyce problemy.

To należało podnieść wał, albo dobudować zaporę tak, by awaryjny zrzut mógł być większy.

Jeszcze raz! Może otrze. Ta konstrukcja jest idioto odporna. Po prostu od pewnego momentu zbiornik przestaje gromadzić wodę i tyle. Bez niego od początku szła by wysoka fala.

Tu nieszczęście wyniknęło z tego, że woda przelała się przez wał i skokowo poszła zawartość zbiornika.

Nic nie zrobię. Idź nad rzekę i obejrzyj dowolny jaz. We Wrocławiu macie kilka. Zastanów się, czemu jak jest wyższa woda, to po prostu jej więcej spływa i tyle.

Moim zdaniem nie wiemy, co się stało, a podawane publiczne powody nie są wiarygodne.

W dniu 21.11.2024 o 06:45, Shrek pisze:

Z inżynierskiego puntu widzenia tak to mniej więcej działa. Przy czym chciałbym wiedzieć, w jaki sposób - a przede wszystkim, czy w ogóle - sterowalny ręczne jest zrzut wody z tej zapory. Jeśli patrzyć na zdjęci, to sterowane jest poprzez umieszczenie w kilku miejscach kolejnych przepływów przez zaporę. Przepływ górny jest tak zaprojektowany, że powinien móc zrzucić WSZYSTKO. Po prostu ten nadmiar się przelewa i tyle.

Zdjęcia dostępne w Internecie mogą trochę przekłamywać, ale wydaje mi się, że ścieżka po koronie i po wale idzie poziomo. Zatem wał powinien mieć zapas względem zapory o grubość tego betonowego chodnika nad przelewem. że nikt nie przewidywał wyższego, niż ów chodnik poziomu.

Nie wiem, jaki wydatek wody może przejść przez przelewy w zaporze oraz przez ten przelew na górze. Mógłbym wziąć normę i policzyć, ale nie mam dokładnych wymiarów. Zaraz zresztą wyjaśnię, ze to bez większego praktycznego dla nas znaczenia.

Zastanówmy się, co się dzieje, gdy poziom wody dochodzi do tego górnego awaryjnego przelewu. Od tego momentu po prostu zbiornik już jest niesterowalny i teoretycznie zrzuca tyle wody, ile do niego wpływa. Takie jest teoretyczne założenie. Działa to dokąd woda nie dojdzie do góry otworu. Jeśli dojdzie do góry otworu, to po prostu mamy katastrofę, której nie przewidziano i nie ma co mieć pretensji do nikogo. Nawet w tym momencie do korony wału powinno być tych kilkadziesiąt centymetrów grubości kładki. Moda nie ma prawa się przelać przez wał.

I teraz dwie intrygujące mnie rzeczy.

Po pierwsze, o jakim sterowaniu zrzutem mowa w tych materiałach prasowych? Na dostępnych fotografiach nie widać niczego, na co mogła mieć wpływ obsługa zapory. Ale nawet załóżmy, że tam jest gdzieś jeszcze dodatkowy sterowany upust. Zrzucając mniej, albo więcej wody nie mamy żadnego wpływu na to, co się dzieje w chwili osiągnięcia poziomu upustu alarmowego na szczycie zapory. Chyba, że nie był on maksymalnie otwarty w tym momencie. Zrzucając więcej wody mamy jedynie wpływ na moment, w którym woda osiągnie to maksimum konstrukcyjne.

Po drugie bardzo mnie interesuje kto i po co wpadł na pomysł układania worków na wale. Widzę dwie możliwości. Albo zdawano sobie sprawę, że wał jest niższy od przelewu górnego, ale w takiej sytuacji kanały kablowe tu nic nie zmieniają. Albo ktoś nie wiedział, jak to działa. Jeśli żywioł był na tyle duży, że woda nie mieściła się w tym oknie na zaporze, to worki tu nic pomóc nie mogły. Nie mogło pomóc również jakiekolwiek sterowanie zaworami (jeśli są). Pozostawała jedynie kwestia czasu, w którym to wszystko się rozleci i miejsca, gdzie to nastąpi. Uniknąć katastrofy się nie dało.

W dniu 21.11.2024 o 13:43, J.F pisze:

I w momencie osiągnięcia góry zapory po prostu przez zaporę powinno przepływać 320 m3/s. Tak działają tego typu konstrukcje. One gromadzą wodę tylko do czasu wypełnienia zbiornika. Pytanie, czemu to tak nie zadziałało.

W dniu 21.11.2024 o 18:20, Shrek pisze:

Dwa pytania:

2) Co by to zmieniło? Bo teoretycznie zapora po osiągnięciu maksimum powinna w nieskończoność zrzucać dopływającą wodę, więc tu 320 m3/s. Wcześniejsza prędkość zrzutu wody ma wpływ na moment kiedy osiągnięto maksimum, ale nie na przerwanie wału.

W dniu 21.11.2024 o 13:34, J.F pisze:

No i w tym momencie system już ne chronił przed opadami. Wcześniejsze działania mogły opóźnić osiągnięcie zrzutu na poziomie 320 m3/s - ale na przerwanie zapory nie ma to żadnego wpływu. Przelewanie się wody przez zrzuty powierzchniowe jest normalnym stanem eksploatacji takiego zbiornika i nie powinno prowadzić do katastrofy.

Nawet 100 lat opadów powinno jedynie przepływać przez zbiornik. Z przerwaniem wału nie ma to żadnego związku.

To osobna sprawa. Ale jak się już zaczęły opady, to zakładam, że można było jej więcej przepuszczać.

Jakby kanałów nie było, to by w innym miejscu puściło. Żaen zbiornik nie jest odporny na przelanie się wody przez wał ziemny.

W dniu 21.11.2024 o 13:45, J.F pisze:

To nie ma znaczenia. 115 lat temu woda tak samo działała.

Hm, przydałoby się chyba stan alrmowy troche wczesniej ogłosić.

Tak czy inaczej - przepust dolny jest jaki jest, Niemiec 100 lat temu projekował, idea mogła byc podobna, ale rzeka poniżej zapory np inna, tzn inne koryto.

Teraz przepuszcza ile przepuszcza. Niedawno było jakies "czyszczenie".

Dziennikarze potwarzają za WP. Obsługa "utraciła możliwośc regulacji". Na oko w/g zdjęc, to środkowy upust ma jakąś zasuwę, ktorą mozna zamykac lub odsuwać.

Nie wiem czy są inne mechaniznmy ... na oko nie ma.

No i tu wracamy do nauki. Jeżeli masz w górnej krawędzi zapory obnizenie na upust, szerokości ok

Nie wchodząc w mechanikę płynów, to predkośc wody będzie tam nie większa niż 4.5 m/s, bo po prostu nie ma enegii ze spadku na większą, sama wysokość strugi musi być mniejsza niz 1m ... no i ponoć wszystkie trzy przepusty razem pozwalaja na 80m3/s.

każdy cm poziomu wody ma tu prawdopodobnie duży wpływ, ale tych centymetrów mało zostało, bo wał ma ograniczoną wysokość. Nie wiem, czy tam da radę np 2m uzbierac.

Byc może mało to istotne, przy tych przepływach bo dolny i środkowy przepust to i tak drobny ułamek potrzebnej ilości :-)

Chodziło mi tylko o to, czy samoczynnie, czy obsługa musi "podnieść poziom wody".

Srodkowy przepust ma jakąs zasuwe

trudno powiedziec - z drugiej strony wału nie przerwało.

A mogli go jednak trochę osłabić, jak niestarannie robili.

rzekomo czyszczone w 23 czy 22.

Ale na początku ta "gora" była na wysokości przepustów.

Pod warunkiem, ze dopływ wody nie większy niż możliwości górnego upustu. A jak jednak za duży, to każde opóźnienie może być cenne.

wielce prawdopodobne - wszak studiowali jakies dziennikarstwo a nie budownictwo hydrologiczne.

I generują komunikaty, z których dziennikarze czerpią wiedzę. Choc mogą też porozmawiac z miejscowymi mieszkańcami ... i usłyszeć porcję plotek :-)

Poprzednie ulewy przetrwał, nie było potrzeby :-)

Ale znacznie niższa, niż w wyniku przerwania wału :-)

Tylko możliwości masz:

-założyć, ze skoro 100 lat stoi, to dobry jest,

-przeprowadzić nową analizę ryzyka, z uwzględnieniem najnowszych danych, i wyliczyc, ze przydałby się jeszcze metr, po czym podnieść wały, umocnic konce kamiennej zapory ... a i tak grozi, ze 20cm zabraknie :-)

-ułożyć worki z piaskiem, jak widać, że idzie duża woda :)

No ale ten "wrocławski węzeł wodny" jest projektowany na ok 3100 m3/s wody. Jak zacznie dopływać 6000, to się poziomy wody w rzece tak podniosą, że sie na boki rozleje.

Tyle, że nie bardzo może dopłynąć 6000, bo się Odra rozleje na boki w Oławie, w Brzegu, w Opolu .. chyba, ze oni sobie wały podniosą przy Odrze :-)

Nawiasem mówiąc - poziomy wody w Brzegu i Oławie były podobne jak w

A w samym mieście sporo mniej - nie wiem, jak oni to zrobili. Cos można wyczytac, ze podniesli przepustowość z 2200 do 3100, ale jak? nie widzę jakiegoś nowego kanału ... odmulili/pogłębili stare ?

Tak czy inaczej - na filmach widać, ze wody było bardzo duzo, i się przez wały przelewała. Co jak sam piszesz - szybko prowadzi do przerwania.

Ale czy to jedyna przyczyna ... moze jednak te prace kablowe trochę osłabiły ...

Sa też "ustalenia" WINB, ale ile w tym prawdy, a ile polityki

J.

Ale gwałtowne opady mogły być inne. On zaprojektował metr rezerwy, w 2024 nie starczyło..

J.

Wcześniejsze działania mogłyby opóżnic osiągnięcie tak wysokiego stanu wody ... az do zakończenia opadów.

Bo te zrzuty, to zaprojektowano na 80 m3/s, a nie na 320.

Tylko że na mój gust akurat w Stroniu, zadnej wody wcześniej nie gromadzono więc i tak nic już sie nie dało zrobić.

A tymczasem ponoć nastąpił opad większy, niż maksimum z ostatnich 100 lat ...

Mam wątpliwości. Dolne przepusty wyglądają mi na nieregulowane, środkowy ... 14.09 był już otwarty, a górne chyba też nieregulowane.

Widać na filmie jednym, że się ta woda przelewała przez wał ... i on trzymał. Moze była za mała ilośc, może lepszy wał, może by w koncu puscił ... ale może parę godzin by wystarczyło.

J.

Niektóre inne miały, dalej położone. Tam jakoś ospale spuszczano.

Ale wiecznie tyle wody dopływać nie będzie. Jak się zbiornik opróżni, to dłużej będzie trwać napełnianie, i można końca deszczów doczekać.

Tylko IMO - ten zbiornik stał pusty.

J.

Bo podobno zaprojektowane na przepływ 80 m3/s, a nie 320.

Ale jakby zbiornika wcale nie było, to by Stronie zalało 320 m3/s, a nie 1500, a to duża różnica :-)

No cóż, chyba możemy Niemcom zaufać - skoro taki zbiornik został zrobiony, to widać wczesniej opady tez zalewały miasto :-)

J.

Tylko nie wiesz, ile to WSZYTKO będzie wynosic. Możesz szacować

Jakos ta.

on chyba nie jest betonowy.

Betonowy czy asfaltowy mógłby chyba troche dłużej wytrzymac przepływ wody ... ale czy to 10min, 1 h czy 10h, to nie będę zgadywał.

Zdecydowanie nie.

Tzn na początku zrzuca górą mało, bo przepływ płytki. Gdzies tam w przyszłosci, w miare przybywania wody w zbiorniku powinien sie ustalic stan ustalony.

No - można mieć do tego, który nie przewidział. Ale on juz dawno nie żyje :-)

Mozna mieć pretensje do następnych, że nie przewidzieli.

Tak powinno być zaprojektowane. Ale widać dopływało wody więcej, niż przewidziano w projekcie.

Na oko jest - środkowy przepust. Niewielkich wymiarów.

Ale mamy wpływ na to, kiedy się ten poziom krytyczny osiągnie. A do tego czasu moze deszcz przestać padać, i dopływ wody się zmniejszyc. I wał uratowany.

Widać, ze dobę wcześniej był otwarty. Nie wiem czy w pełni otwarty, no i zakładam, ze obsługa go nie zamknęłą.

A to jest bardzo istotne, bo deszcz się kiedys skończy. Tylko ten środkowy przepust wygląda na nieduży.

Raczej nie. Może ktos z głową - przewidział ryzyko, podjął środki zaradcze.

jak jest lużna ziemia czy rury w wale pod workami, to moze przyspieszyc rozmycie.

IMHO - im wiekszy poziom wody, tym wiekszy przepływ przez górne "okno". A i nad kładką może woda się przelewac, kładki stalowej tak szybko nie rozmyje. A wał bezpieczny, bo podniesiony workami.

Zależy to od ilości wody, która dopływała. Jesli naprawde dopływało 320m3/s, a przepusty zaprojektowano na 80, to istotnie wydaje się, że niewiele da się zrobić, bo ile wycisniesz z upływu - 100m3/s? Nadal dużo za mało.

Ale - istotny tu jest tez czas tego dopływu. Moze za godzinę woda przestała/zmniejszył by dopływ, i wystarczyło o godzinę przedłużyc ...

Nawiasem mowiąc - 22:50 obsługa schodzi z zapory, zakładam, ze woda sięgnęła dna upływów górnych. Rozmyło wał ok 10:20, po 12h, zbiornik ma ponoć powierzchnie 0.245 km2, to licząc że jeszcze jest metr przyrostu poziomu, wychodzi mi, ze 245 tys m3 wody przybyło w 43 tys s ... 6 m3/s przyrostu. Zakładając, że odpływ stopniowo rósł do 80 m3/s - to nijak mi nie wychodzi 320m3/s. Może 90.

No chyba ze obsługa zeszła znacznie wczesniej, jak jej zalało przepust środkowy. Ale to chyba trochę za wczesnie na alarmujące telefony do burmistrza.

Przelew przez upust górny, to chyba tez za wczesnie. Powinni jeszcze z pół metra poczekać?

Może tam bardzo niewiele brakowało do bezpiecznego konca, i każdy drobny czynnik się liczył ?

J.

W dniu 22.11.2024 o 14:22, J.F pisze:

Czy ja Ci bronię wcześniej ogłaszać? Jak obserwujesz wodowskaz, to pewnie da się ze sporą dokładnością określić, kiedy zacznie się przelewać.

Ta konstrukcja ma to do siebie, ze jest niewrażliwa na nieczyszczenie. Znowu co najwyżej wcześniej przestanie działać i zacznie przerzucać wodę przez koronę.

Czyli mieli tylko wpływ na czas napełnienia się zbiornika pomiędzy wyższym otworem, a górnym przelewem. To było w trakcie opadów.

Jeśli tak jest, to nikt nie jest winien, że nie utrzymało 320m3/s. Można się zastanowić, czy dało się przewidzieć, że będzie opad 320 m3/s. Jeśli się dało, to czy ktoś był w stanie zareagować i na czas dobudować konstrukcję mogącą przepościć tę brakującą ilość wody.

Skoro zaprojektowano to na 80, to nie miało prawa przepuścić 320. To, że coś musi się rozwalić było li tylko kwestią czasu i miejsca.

Mogli, ale nadal to nic nie zmienia. Żaden zbiornik nie jest projektowany na przelew wody przez koronę ziemnego wału, bo wiadomo, że taka woda wymyje go momentalnie.

Na dole dla ludzi pewnie tak. Ale nie dla samej konstrukcji.

No widzisz. Ale luzie nie potrafią zrozumieć potęgi żywiołu.

Oczywiście. Gdyby było wiadomo, że przerwie, to prościej było zaporę wysadzić, jak była pusta.

Popatrz na tę zaporę. Ona nad przelewem ma chodnik. Przepustowość tego górnego zrzutu zwiększa się do momentu, gdy woda dotrze do kładki. Potem wał musiałby być wyższy od chodnika oraz w naszym wypadku jeszcze dwa razy więcej, niż wielkość okna zrzutu górnego, a w zasadzie jeszcze więcej, bo te 80 m3/s pewnie jest liczone z dolnymi przepustami.

No widzisz! Worki tu nic nie pomogą.

Tak to mniej więcej właśnie działa. Nie ma co się czepiać jednej zasuwy.

Doszliśmy do momentu, ze można cokolwiek wymyślić. Równie prawdopodobne jest UFO, rowerzysta jeżdżący po wale, albo działanie rosyjskich terrorystów, Podpalają podobno firmy, to może saperką podkopali nam wał. Każdy z tych pomysłów jest idiotyczny, ale nie można go wykluczyć. Czekam na program w telewizji, gdzie pewna Pan dziennikarz zada pytanie, czy możemy wykluczyć, że Rosjanie saperka doprowadzili do tej katastrofy.

To są bardzo wiarygodne ustalenia co do powodu tego, ze w tym miejscu akurat woda wywaliła otwór. Natomiast pomija się w nich fakt, ze skoro zapora była zaprojektowana na 80 m3/s, to z jakiegoś powodu podano taką liczbę i należało wziąć pod uwagę, że 320 m3/s nie przepłynie tamtędy.

Z inżynierskiego punktu widzenia kluczowym - moim zdaniem - było to, że owe 320 m3/s było, gdy zbiornik był wypełniony. Gdyby to było na etapie wypełniania zbiornika, to po prostu by się szybciej wypełnił i tyle. Potem by się przelewało. Natomiast konstrukcja jest tak zaprojektowana, że jak zbiornik jest pełen, to opady nie mogą być większe, niż 320 m3/s. Większe - w tym momencie - musiały doprowadzić do katastrofy. Jak nie w tym miejscu, to w innym.