Zapora Stronie Śląskie cd

Tak, tylko po przekroczeniu maksymalnego poziomu juz trochę niereguralnego kształtu.

Dopóki sie nie przelewa, to trudniej policzyc, bo wody przybywa :-)

No ale sam liczyłes, ze bez odpływu, to by przybywało 1.5mm/s, wiec 500mm to sprawa 5 minut :-)

Ja raczej liczę, ze 2cm warstwa wody nad workami razy kilometr wału, to 20 m2 pola przeływu dodatkowo. No ale za workami jest ulica, z grubsza widać, ze tam nie płynęło

Za zaporą, w sensie - po "powietrznej" stronie?

Jak tam płynie 320m3/s, to jest tak wypełnione, że daleko poza wcześniejszymi obliczeniami/kalibracjami

J.

W dniu 28.11.2024 o 11:18, J.F pisze:

Ale dokąd nie sięgnie kładki jest to regularne.

No i zwiększa się ciśnienie, a tym samym przepływ.

Ale patrz na kontekst. Wątek zrobił się już bardzo obszerny i nie chce mi się sprawdzać, kto tu wyskoczył z zarzutem, że źle tą zaporą sterowali. No to policzyłem, na jaki czas mogli mieć faktyczne wpływ. 5 minut, to i mało i dużo. Są sytuacje, gdy sekundy mogą uratować sytuację. Ale miejmy świadomość, o czym piszemy. Takie, lub inne sterowanie tą zasuwą mogło przyspieszyć albo opóźnić katastrofę o kilkanaście minut. To nie jest tak, że mogli temu zapobiec.

Być może znając teraz po wydarzeniu dokładnie przepływ w czasie można wymyślić bardziej optymalny sposób sterowania. Ale pracownicy na zaporze nie mieli tej wiedzy. Robili, co w danych konkretnych warunkach wydawało im się optymalne. Teraz wyskakują jacyś dziennikarze i publicznie stawiają zarzuty, jakby co najmniej wysadzili tę zaporę. Podgrzewają atmosferę wypisując kolumnie. Zamiast publicznie podziękować, ze zrobiono to, co się dało - natura była silniejsza.

To już - moim zdaniem - nie ma znaczenia. W chwili, gdy się przelało wałem pozostawało jedynie kwestią czasu, jak to wszystkie "pierd...".

O ile nie dopływa jakaś rzeczka z boku (nie chce mi się sprawdzać) to można założyć, że to, co przepływa przez zaporę, to nawet i kilometr dalej będzie przepływać - tyle, że jest jakieś tam opóźnienie. Tam można jakąś tamkę zrobić i wodowskaz i sobie liczyć przepływ. Weź uprzejmie pod uwagę, że tu jakaś super dokładność nie jest konieczna. Sądzę, że dokładność 10 m3/s będzie akceptowalna.

Ale zakładam, ze jak sięgnie, to jest raptem te 80m3/s, ile podają :-)

Ale wody przybywa. Liczysz odpływ, trzeba dodatkowo uwzględnic przybywanie.

Shrek :-) Sterować chyba nie bardzo mieli czym, i raczej zrzucali ile mogli.

Teraz się spieramy, czy wykopy osłabiły zaporę, czy przerwanie to i tak kwestia minut, bo jeśli naprawde dopływało 4x więcej niz zakładane maksimum, to los był przesądzony.

Tu już się zasadniczo nie dało nic zrobic.

Zdjąc worki w jakim odległym miejscu z boku zbiornika, i spuszczac nadwyżkę wody ulicą, ograniczając możliwości szybkiego rozmycia wału ?

Zapora gdzies od połowy poziomu napełniała się ze 24h, albo i więcej.

To mi nie pasuje do dopływu 320m3/s. Być może przyszła taka fala na koniec, i dobiła wysiłki, tylko jak mieliby ją zmierzyć? Czy raczej podali pierwszą lepszą dużą liczbę, aby odsunąć zarzuty/odpowiedzialność od siebie.

Fakt, ze poziom wody był bardzo wysoki i przewyższał projektowane maksimum - przelewał się przez podwyższone workami wały. I wał by tego długo nie przetrzymał .... ale może by parę godzin wystarczyło do zmniejszenia dopływu.

Widzę jeszcze możliwość ... aaa, niech WP wyjaśniają, jak było, co ja będę myślał za nich.

Wydaje mi się, że i tak spuszczali na maksa. Więc co najwyzej można było zrobić jak pisałes - wiedząc, że będzie zabójczy dopływ, można było wał za wczasu wysadzić :-)

Moja zagadka jest inna - czy ten dopływ który był, wał mógł przetrzymać, gdyby nie to osłabienie. Bo przerwało jakoś tak w miejscu poprzednich robót.

Ogolnie się z Tobą zgadzam - tylko pozostaje kwestia szczegółowa - ile tego czasu, i jak długo się tak wysoki dopływ utrzymywał.

Może jednak była szansa, gdyby porządnie zrobiono poprzednie roboty.

Już w samym Stroniu dopływa Biała Lądecka. A w zasadzie to omawiana Morawka dopływa do BL :-)

BL akurat w stanie "lekkiej powodzi". Ale to raczej nie są te ilości wody, które mogłyby znacząco zafałszować 320

Minutowe. Tyle, że ta rzeczka za zaporą, to ma przepustowość może ze 40m3/s. Jakby miała większą, to by zbiornik nie był potrzebny :-)

Przy 320 rozlanie byłoby takie, że pomiar już tylko bardzo szacunkowy.

Do Lądka jest tam jakies 7km - fala po rozmyciu potrzebowała około godziny, aby dotrzec.

Tyle, że zakładany przepływ maksymalny to pewnie rzędzy 20-40m3/s, bo więcej to miasto zaleje. No może 80, żeby być w zgodzie z maksimum zapory.

A tamka potrzebna taka ze 20m szerokości i możliwy nadmiar poziomu z

J.

W dniu 28.11.2024 o 15:10, J.F pisze:

Założenie moim zdaniem dość ryzykowne. Po pierwsze sadzę, że nikt nie projektował kładki na styk. Niue chce mi się szukać norm,a i ne mam pewności, ze w 1905 roku w Niemczech były takie same. Ale w Polsce obecnie pomiędzy kładką, a skrajnią ma być 50 cm zapasu. Ponieważ tak mniej więcej szacuję, że ta dziura pod kładką ma góra metr, to 50 cm daje 100^ więcej. Top nie przełoży się na wydatek wprost, bo mamy jeszcze te dziury niżej, ale jakbym miał szacować, to przy przelewaniu się pod kładką uznał bym, ze to bardziej będzie 160, niż 80 m3/s. Ale poziom wody rośnie dalej.

Ze zdjęć wynika, ze ta kładka metalowa jest mniej więcej na tej samej wysokości, co wierzchołek wału. W my na wale jeszcze dwa rzędy worków stawiamy. Czyli pewnie mamy z metr słupa wody więcej, niż pod kładką i półtorej, niż ten nominał przeze mnie "wyssany z palca". Zamiast 50 cm nad progiem, co by miało odpowiadać 80 m3/h mamy:

- 50 cm nominalnego

- 50 cm do kładki

- 50 cm grubości kładki

- 50 cm worków.

----------------------- 200 cm słup[a wody.

Wychodzi 320 m3/h? Wychodzi. Czy oni to tak policzyli? Nie wiem. Szacuje an podstawie zdjęć i własnego widzimisię. W każdym razie podanej liczby nie uważam za szczególnie nieprawdopodobną Nie mamy dokładnych wymiarów. Tam ta kładka bruździ, bo tamuje strumień wody i moze go piętrzyć.

W dniu 29.11.2024 o 12:05, J.F pisze:

Badał to niejaki Bernoulli, więc poszukaj jego prawa :-) Prawo Bernoulliego, sformułowane przez Daniela Bernoulliego w XVIII wieku, dotyczy zachowania energii w cieczy płynącej wzdłuż strumienia. To prawo jest jednym z fundamentalnych założeń mechaniki płynów i opisuje zależność między ciśnieniem, prędkością przepływu i wysokością wzdłuż linii przepływu. Suma ciśnienia statycznego, ciśnienia dynamicznego oraz ciśnienia hydrostatycznego w strumieniu cieczy jest stała wzdłuż linii przepływu w warunkach idealnych (brak lepkości, brak strat energii, nieściśliwość cieczy).

Ale zdecydowanie niewystarczające do tego przypadku. W strugach na róznej wysokości różnie się dzieje.

tu ładnie widać, że poziom obniża się jeszcze przed progiem (bo musi)

No właśnie, a tu jednak rzeczywista woda w rzeczywistym przepuście. Lepka, są straty energii, ale chyba i tak inne czynniki przeważają.

Raczej trzeba wzorów bardziej empirycznych.

Jeśli potrafisz w miarę dokładnie policzyc, ile przepłynie przez krótki kanal (2m ?) o szerokości 11m, przy nadwyzce poziomu

J.

W dniu 29.11.2024 o 16:32, J.F pisze:

Potrafię, ale nie ma to sensu, bo nie mamy danych. Ja jedynie chcę Ci uzmysłowić, że jak ktoś był tam na miejscu, to ze sporą dokładnością mógł oszacować przepływ oraz, że - wbrew Twoim wątpliwościom - 320 m3/s nei jest szczególnie nieprawdopodobne.

troche fotek jest, i proporcje można oszacować. Policz dla 10m szerokości i 1m wysokości ... a potem 1.5m wysokości.

Ale on chce też odsunąć potencjalne zarzuty od siebie :-P

Moze i nie jest, szczególnie jeśli rozmiary większe.

Ale na pewno wczesniej płynęło mniej, bo by sie 71 minut zbiornik zapełnił :-)

A czy możliwy taki nagły skok dopływu ... no może nie taki nagły, poziom mógł się przez parę godzin podnosic ponad normę, az w koncu worki zaczęło przelewać.

No ale jak pisałem - jesli taki duży dopływ był wczesniej, a wały się trzymały godzinami, to czy jednak roboty wcześniejsze nie zaszkodziły ?

J.

W dniu 29.11.2024 o 20:23, J.F pisze:

Po prostu mi się nie chce. Nie mamy danych do tych otworów na dole, a to się sumuje. Jak Ci się chce, to tu:

Na pewno. Tylko co to wnosi do sprawy? Kilka dni wcześniej, to w ogóle mniej płynęło.

Na pewno nie pomogły. Natomiast pojmij uprzejmie, że wał trzyma, dokąd woda się nie przelewa. Wał jest odporny na stojącą wodę. Rwąca go wymyje.

Co widać w dalszej częsci rozmycia.

Bo na początku ... wał jest też nieodporny na przesiąkanie wody ... i ponoć to było widać.

J.

W dniu 02.12.2024 o 08:28, J.F pisze:

Na początku, czyli? Wał jest liczony na określone ciśnienie. Ułożenie worków zwiększyło ciśnienie. Jeśli przesiąkał, to jest kilka metod zaradzenia. Folie tam topią. Zatykają kretówki za wałem. Tak, czy siak nadal uważam, że pomysł z workami nie był celny, ale najprawdopodobniej nie było szansy na uratowanie tego zbiornika.

Czyli do czasu przerwania w tym przypadku, zakładająć, ze jednak wykop osłabił.

Te pół metra powinien wytrzymac.

Nie wiadomo czy byli jeszcze jacys ludzie do obsługi.

stromo.

Gdyby worków nie było ... z tego co piszesz - rozmyłoby jeszcze wcześniej. A z workami ... mam wrażenie, że mogło jeszcze trochę utrzymać. Godzinę, dwie ... ciekawe, czy by wystarczyło do spadku dopływu.

Teraz ciekawe pytanie co dalej:

-zostawic jak jest,

-odbudowac i troche wzmocnić,

-odbudować i podnieść,

-zbudować najpierw inny zbiornik wcześniej,

-hm, skoro tak ładnie rozmyło ... dobudować kolejną kamienną zaporę, i zrobić na na niej kolejny upust ..

J.

W dniu 02.12.2024 o 13:49, J.F pisze:

Przyznam, że ne rozumiem.

Na jakiej podstawi9e tak twierdzisz? Projektant raczej tego nie brał pod uwagę, bo jakby brał, to by mostek wyżej zrobił.

Ale to się robi.

Poszła by fala przykładowo nie 1.500 m3/s, a przykładowo 1.000.

Ja bym dziurę zatkał dwa razy szerszą zaporą z przepustem górnym.

Napełniasz zbiornik do pełna, a nawet do worków, a nawet ciut wyżej ... i on stoi. I to jest "na początku".

Pół metra to raczej niedużo. Powinno się mieścić w marginesie bezpieczeństwa. Szczególnie przy zaporze o wysokosci 16m.

Ale być może na szczycie jest inaczej, bo tam nie ma 16m.

Może próbowali, aż zrobiło się niebezpiecznie.

Jakby wytrzymał, to by nie poszło.

To jest wlasnie ostatni mój pomysł.

J.

właściwy byłby chyba przelew "praktyczny niezatopiony ze strony 39. Ale wzoru wyraźnego nie widzę, wiec może wzór Bazina dla "cienkiej ściance i ostrej krawędzi" ..

Q=2/3*u*b*sqrt(2g)*(H^(3/2)

wzór na współczynnik u (mi) ciekawy .. im wyższa zapora (p), tym mniejszy przepływ? ale to nie są duże różnice, wiele się chyba nie pomylę, jak przyjmę po prostu u=0.62

i wychodzi dla H=2m i b=11m (szerokość ?) 57 (m3/s ?)

dwa takie przelewy są, więc 114 m3/s

J.

W dniu 03.12.2024 o 15:45, J.F pisze:

To jest po prostu jakaś liczba. Z tego nic nie wynika. Zapora na pewno nie była liczona tak, by woda po kładce przepływała.

No nie powinna być, choc przed przelewem na wodzie się "lej" utworzy, sama kładka jest z kratki ... może woda nie przepływała nad kładką tylko "przez", przynajmniej na krawędzi odpowietrznej :-)

A filmu z kładki nie mamy :-(

jest ten jeden

J.

W dniu 03.12.2024 o 16:56, J.F pisze:

Ni jestem budowniczym zapór, ale jako inżynier, to bym po prostu kładkę podniósł, a nie pajacował. Kratka na kładce ma na celu uniknięcie konieczności ośnieżania,