Zapora Stronie Śląskie cd

W dniu 22.11.2024 o 15:41, J.F pisze:

Ktoś oszacował, z 80 m3/s i na ponad 100 lat to oszacowanie było właściwe.

I trzyma się nad przelewem?

Na pewno wiesz, o czym piszesz?

Ale nadal nie do firmy od kabli.

Ponieważ nie mamy danych co do tych przepływów, no to przyjmijmy, że możemy całkiem zamknąć te dolne otwory. Wówczas wpada się nie przelewa i w zbiorniku zostaje te 320 m3/s.

WIKI podaje, że zbiornik ma 0,245 km2, a zapora ma 16 metrów wysokości. Przyjmijmy, że okienko to wyższe jest w połowie. Przy zamkniętych przepływach poziom wody w zbiorniku zwiększał by się półtorej milimetra na sekundę (przedzieliłem dopływ przez powierzchnię). To mnie wychodzi, że woda o 8 metrów podnosiłaby się 5333 sekund, czyli około półtorej godziny. To warunki brzegowe.

To oczywiście oszacowanie, ale zdaj sobie sprawę, że zgrubnie szacując obsługa mogła opóźnić katastrofę góra o półtorej godziny. Coś powinni upuszczali. To mogli opóźnić o kilkadziesiąt minut, nawet jakby absurdalnie zamknęli przepływ - co chyba technicznie nie jest możliwe.;

Nawet, jakby go zamknęła i zamknęła te dolne, to góra półtorej godziny mogli przyspieszyć katastrofę. W praktyce pewnie kilkadziesiąt minut, bo mogli sterować tylko tym górnym otworem.

Czy półtorej godziny po przerwaniu wału padał?

Chyba bez głowy. Podnosząc lustro wody zwiększał ilość wody, która spadnie na niższe tereny. Ze spadnie było wiadomo od momentu, gdy było wiadomo, że w chwili wypełnienia zbiornika bedzie do niego wpływać 320 m3/s, zamiast projektowanych 80 m3/s.

O kilkadziesiąt sekund? :-)

Żeby to wytrzymało 320 m3/s zamiast 80 m3/s, to by musiały wały być wyższe o co najmniej dwa razy więcej, niż ten przepust awaryjny. Więcej, bo jeszcze woda jest zrzucana tymi otworami niżej. Barierka na kładce powinna mieć 1,1 ~ 1,2 metra. To przepust wygląda mi na zdjęciu na około

Przestała?

Nie chce mi się śledzić tego, coś policzył, ale wyżej policzyłem inaczej i uważam, że dobrze.

Tu nie trzeba nawet inżyniera. Patrzysz na zegarek i na wodowskaz. Liczysz, ile przybywa na sekundę. Patrzysz ile zostało do przepływu i informujesz burmistrza, o której woda się przeleje przez przepust. To już będzie problem, bo zapora miała pilnować, by nie poszło więcej, niż przez te dwa dolne otwory - nie wiem ile to, ale pewnie góra 10 m3/s. Alarmowali zapewne, ze pójdzie 320 m3/s. Na 1.500 m/s nikt nie wpadł.

Może. Postawmy zarzut miejscowemu proboszczowi, ze nie dość żarliwie się modlił o zmniejszenie opadów. Każda pomoc si liczy.

Tak jest. Ale po 120 latach zabrakło.

Nad przelewem to masz kładke z metalowej kratki. Bo bokach kawałki betonu, a na długim wale jakas taka scieżka gruntowa.

Nie wiem, ale tak mi sie wydaje, ze pas betonu jednak ustabilizuje trochę wał.

Przy większym przepływie moze i szybko rozmyje krawędzie - nie mam doświadczenia.

A to zależy, jak to tam naprawdę było.

Ale jednak za katastrofę konstruktor winny. Powinien przewidzieć. No chyba, ze ma dobrą podkładke - wszystko zaprojektowano zgodnie z rozporządzeniem i nikt tu nie jest winny :-)

Ten srodkowy przepust jest IMO jakis mały, nawet jakby go otwarli, to dużo tam nie wypłynie.

Ale te 320 m3/s to juz kwestionowałem. Nie wiadomo, skąd się wzieło. Wody Polskie podały?

Tym niemniej nawet te 1.5h może w pewnych warunkach decydować o katastrofie. Bo może za godzinę przestanie padać :-)

Ocen sam - pada w chwili przerwania, czy nie pada

Ale ... to co spływa z góry jest mocno rozsuniete z opadem deszczu. Deszcz pada, a woda w okolicy dopiero zaczyna przesączać w kierunku strumyków, deszcz przestaje padać, a woda przesącza sie dalej. To mogą być dni różnicy, i to "przestanie padać" jest bardzo umowne.

Tym niemniej jakis tam dopływy wody jest, kiedyś się konczy/zmniejsza ... a zbiornik przez 100 lat starczał. Czy teraz było tej wody aby na pewno tak wielokrotnie za dużo, że nic by nie uratowało, czy tylko o drobny ułamek ?

Zakładając, ze przerwie wał. A pewnie miał nadzieję, że nie przerwie :-)

No ale tam jest 16m wysokosci, czy 20-30cm zrobiłoby istotna różnicę ?

Popatrz na to

Ogolnie tak, ale czy było tych 320 ?

Już się chyba nie dowiemy. Ale kiedyś na pewno przestała.

Swoje policzyłeś dobrze, przynajmniej tak mi się wydaje. Tylko, że wyszło Ci 1.5mm/s przyrostu. A tu mamy 43 tys sekund przez noc. To by wyszło 60m przyrostu :-)

Ba - dobę przed przerwaniem był żwawy strumien ze srodkowego upustu, wiec już wtedy musiało być z 8m poziomu. I około 40tys s do 22:50 i z 80tys sekund do przerwania ... niemożliwe, aby tam tak szybko przybywało, więć niemożliwe aby był dopływ 320m3/s.

Zbiornik raczej nie ma prostokątnego przekroju, a i predkość odpływu rosnie wraz z poziomem wody.

No owszem, wypadałoby alarmować.

upusty policzone ponoć na 80 m3/s.

Jak tak sobie patrzę na ten strumyk

A to swoją drogą. Choć może sie upierać, ze to kara grzechy, mimo jego modłów. Parafianie nie chcieli dawać na remont kościoła, i dostali nauczkę z góry :-)

Ale może i słusznie, ze trzeba wziąc zegarek, i poinformować burmistrza, że za 8h mu rzeka wypłynie na podwórka i ulice. Nawet jeśli wały wytrzymają

J.

Skoro czyścili, to widać była potrzeba :-) Choc to za PiSu było, to może była potrzeba wyciągnięcia pieniędzy :-)

Co nadal powinno być bezpieczne dla zapory ... ale niekoniecznie dla miasta, bo jednak wypływ duży. A można było przez dwie doby puszczac nieco więcej dolnymi przepustami, miasta by nie zalało, a zbiornik ... może by sie nie przelał górnym upustem.

I to mogło być nieistotne, bo wody dużo za dużo, a mogło być bardzo istotne, bo by sie wał nie przelał, gdyby dopływ wody był tylko trochę za duży.

Ale z innych filmów mi wygląda, że ten środkowy przepust był otwarty.

Kiedy WP zakomunikuje, ze obsluga utraciła możliwość regulacji, to już niewiadoma dla nas.

Masz na mysli przewidziec na wiele lat wczesniej?

Ale może wymyło wcześniej niż powinno :-)

Znow - pod warunkiem, ze dopływ wody zgodny z maksimu projektowym. Wtedy górny upust go przepusci bezpiecznie.

Jeśli jednak dopływ większy ... no to liczy się czas napełnienia, bo może dopływ ustanie, a wału nie zdąży przelać.

Jak zawsze - ulepszyc można, ale to duzo kosztuje, a pieniędzy brakuje.

Albo w ogóle nie budować :-)

Co nadal wydaje mi się możliwe do zrobienia, ale ile byś nie podniósł, to zawsze jest ryzyko, że nie starczy :-)

Ale dopływa 3200, to mogą pomóc.

Szczególnie, jeśli była otwarta :-)

W Jeleniej Gorze zarzucają jednemu, ze wał rozkopał. Zeby co innego zalało, niż jego.

Zawsze mozna też poszukac helu za mankietami spodni ...

O ile naprawde było 320 m3/s i jeszcze odpowiednio długo.

A czy takie wiarygodne ... "ponadto stwierdzono brak wiarygodnego udokumentowania uzyskania projektowanego wskaźnika zagęszczenia do Is > 0.95" ... no tak, pewnie wiarygodnie stwierdzono, że brak wiarygodnego dokumentu .. a jaki był naprawdę wpółczynnik ...

No i masz jeszcze "w wyniki napełnienia wodami powodziowymi w godz

Nie wiadomo jak to dokładnie rozumiec, ale Tobie wyszło - 1.5 mm/s przyrostu? A tu mowa o 2 godzinach.

"na zaporze czołowej zabezpieczonej workami z piaskiem nie miało miejsca powierzchniowe przelanie wody, przez zaporę, ale tak wysoki poziom wody przy nieuszczelnionych przekopach wykonanej kanalizacji kablowej pod koroną zapory spowodował w trzech miejscach powstanie przebić hydraulicznych. Dowodem przebicia hydraulicznego był sfilmowany proces niszczenia zapory dokumentujący, że nawet w zaawansowanym etapie przebicia, na niezniszcoznej jeszcze koronie zapory leżały nadal ułożone warstwy worków."

To jak - rozmyło przez te kanały, czy jeszcze 5 minut i tak by rozmyło, bo 450 mm więcej wody przy przyroscie 1.5 mm/s, gdyby naprawde dopływało 320m3/s ...

Raczej niż 80 m3/s, bo tyle podają w innych miejscach, jako przepływ upustów. Wiecej podnosi poziom ponad koronę i musi doprowadzić do katastrofy.

Tylko ja jakoś, na podstawie szacunków, wątpię w te 320 m3/s.

Może i było w pewnym okresie, jak zbiornik nie był jeszcze napelniony, bo sam liczyłes - 1.5mm/s, 10 tys sekund, czyli 3 godziny i mamy 15m przyrostu

A tu jednak dłużej się działo.

J.

W dniu 22.11.2024 o 13:33, Robert Tomasik pisze:

W tym raczej nie. W innych których nie opróżniali tak.

Jakby pojemność powodziowa nie miała znaczenia to zamiast drogich zbiorników instalowano by butelkę pet o pojemności 1,5 litra, skoro na jedno wychodzi.

W dniu 22.11.2024 o 13:18, Robert Tomasik pisze:

W takim razie mieszkańcy protestujący przeciw zbiornikom mieli rację - to bez sensu, opóźnia powódź o parę godzin i tyle... A jednak wydaje mi się że jednak się mylisz. Baa. Jestem pewny:P

Z tej konkretnej zapewne niewiele - pewnie jest jakaś zasuwa przy środkowym przepuście bo jakąś "śrubę" widać i w komunikacie jest o utracie możliwości sterowania, ale zapewne była otwarta od początku.

Wydaje mi się że do środkowego otworu dochodzi klasyczny wał z przekładnią ślimakową do zasuwy. Ale rzeczywiście nie bardzo mam pomysł do czego w istocie miałby służyć.

W nieskonczoność padać nie będzie.

Jak deszcz bedzie krócej trwał (umownie mówiąc), to sie nie przepełni.

Ale ale - gdzie miały być te dodatkowe zbiorniki?

Bo jeśli nie zaplanowano żadnego przed Stroniem, to ten stary pewnie tak samo by się przerwał, a potem kolejno przepełniłyby się następne

- więc może mieszkancy mieli rację.

Otóż to ... aczkolwiek margines możliwości takiego małego przepustu wydaje mi się mały ... czyli zazwyczaj albo sie zbiornik nie przepełni, chocby zamknęli odpływ, albo się przepełni, choćby otwarli.

Ten zbiornik akurat dość duży, przez 100 lat sie nie przepełnił krytycznie ..

J.

W dniu 22.11.2024 o 22:33, J.F pisze:

Chyba że zanim przepełniłyby się wszystkie skończylo by padać. Mam wrażenie że o to biega;)

Albo się przepelnił i po prostu popłynęło w dół... Powódź jak co kilkanaście lat - dopust (nomenomen) boży. A tu problem bo zamamiat normalnej powodzi mieliśmy mega, bo na raz spłynęło kilka razy więcej niż nawet przy przepełnionym zbiorniku bez awarii.

W dniu 22.11.2024 o 20:22, J.F pisze:

I za to odpowiadają Wody Polskie?

Trzeba by znaleźć to rozporządzenie sprzed stu lat. Wątpię, by było.

Nie wiem. Wpisz w GOOGLE "zapora stronie śląskie 320" i obejrzyj wyniki. Nasza dyskusja by była o wiele bogatsza, gdybyś negując coś był uprzejmy podawać powody.

Przestało?

To tym bardziej. Czy przestało spływać przed upływem 1,5 godziny od katastrofy.

Dokładnie. Uprościłem.

Nie wiem. Wydaje mi się, ze problemem był zbyt duży dopływ do zbiornika w chwili, gdy już działał przelew górny. Wcześniej by jedynie się szybciej napełnił.

I żarliwie się modlił?

Jak widać tak. Jeśli moje oszacowanie jest dobre i woda podnosiła się

Tu problemem nie jest to, jak długo worki wytrzymały, tylko o ile dłużej od tego, jakby ich nie było.

Jak zaczniemy kwestionować dane, to nic mądrego z tego nie wyniknie.

Tylko umykają Ci dwie rzeczy. Po pierwsze od tego, co ja wyliczyłem trzeba odjąć to, co wypływało przez zaporę. Po drugie, przyrost przez noc wynika że średniego przypływu,a ne ma to nic wspólnego z rzeczywistym. Zaporę liczono na 80 m3/s. Problemem było 320 m3/h w momencie, gdy zbiornik się wypełnił.

Niemożliwe, bo?

Ogólnie, to dla zbiornika robi się taki wykres zwany charakterystyką zrzutu. Ale nie mamy do tego dostępu.

Boję się czegoś innego. Po słynnej wichurze służby meteorologiczne zostały skarcone, że nie uprzedziły. To teraz uprzedzają co drugi dzień. No i ktoś tego nie potraktował zbyt poważnie.

W dniu 22.11.2024 o 21:50, Shrek pisze:

Jakbyś choć pomyślał trochę. Jeśli zakładamy dopływ na poziomie 80 m3/s to butelka pet opóźni falę powodziową o ... jakieś 2/10000 sekundy. Zadziała. Niezbyt skutecznie, ale zadziała.

W dniu 22.11.2024 o 21:57, Shrek pisze:

Co upewnia mnie, że mam rację :-)

A rozmawiamy o tej zaporze, a nie wszystkich na świecie.

Do dławienia przepływu. Można zmniejszać wypływ kosztem czasu napełnienia.

Taki jest sens zapory. Zapora po prostu opóźnia zejście pełnej fali. Gdyby przestało padać, zanim się napełni, to by potem sobie sama zrzucała spokojnie nadmiar. Po drugie opóźnienie daje czas na ewakuację.

W dniu 22.11.2024 o 23:51, Robert Tomasik pisze:

I to jest odpowiedź na pytanie które zadałeś (niezbyt mądre) a które znajduje się na początku tego posta.

W dniu 22.11.2024 o 23:54, Robert Tomasik pisze:

Tak - masz rację - nie ma znaczenia jaka jest pojemność zbiornika:P

Wiem, ale po co?

W dniu 23.11.2024 o 06:02, Shrek pisze:

Przyznam, że zupełnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. Policzyłem w innym miejscu, że nawet, gdyby obsada zapory zamknęła w ogóle przepływ, zamiast zrzucać, to przy takim dopływie dało by to około półtorej godziny opóźnienia katastrofy. Dolne otwory w ogóle zasuw nie mają. Wątpię, by górny zamknęli w całości. Więc w praktyce, jeśli faktycznie źle tą zasuwą sterowali, to mogli przyspieszyć nieuniknione o kilkadziesiąt minut góra.

W dniu 23.11.2024 o 12:50, Robert Tomasik pisze:

Że tą akurat nie bardzo dało się opróźnić, bo to zbiornik suchy. Natomiast innych nie opróżniali przed akcją... bo się nie spodziwali że będzie potrzebna rezerwa powodziowa... przed powodzią.

W dniu 22.11.2024 o 14:24, J.F pisze:

Nie znam szczegółów tej konstrukcji i opieram się na informacjach z Internetu oraz ogólnej wiedzy. Wielkość dopływu wody nie ma znaczenia dla konstrukcji do momentu, do kiedy ona się wypełnia. Ma jedynie wpływ na to, do kiedy będzie spełniać swoją funkcję i ograniczać ilość spływającej wody.

Natomiast w momencie, gdy zapora się wypełni nie spełnia ona roli zatrzymywania wody i w dół idzie cała dopływająca woda. W Stroniu Śląskim problemem stało się to, że w chwili, gdy wypełnił się zbiornik, to akurat dopływało więcej wody, niż mogło się zmieścić w tym przelewie na szczycie. Worki na wale opóźniały nieuniknione. Gdyby przestała dopływać woda, to mogło się to udać. Nie przestała i nie ma się co czepiać obsługi zapory. Zrobili co mogli. W tym wypadku okazało się toi zbyt mało,

Chcesz to zrobić dobrze, to musisz coś przyjąć. Bo inaczej zbiornik Ci sie w godzinę przepełni i w kolejne 10min rozmyje :-)

Tak, ale zauważ - po okresie intensywnych opadów ... to może już mniej intysywne i mniej dopływa.

Toteż na razie obsługi się nie czepiamy.

Nawiasem mówiąc - niedaleko jest zapora w Międzygórzu. Też się wypełniła, woda poszła górnym upustem ... i położony ponizej Wilkanów woda zalała. Tak jak piszesz. Ponieważ to tylko bieżący dopływ, to powódź była ograniczona ... o ile można to tak nazwać

Mieszkancy Wilkanowa parę lat wczesniej bardzo mocno protestowali przeciw budowie zbiornika retencyjnego ... ale czy on miał chronić ich, czy miejscowości za nimi ?

J.

Przelany duży zbiornik zadziała podobnie :-)

J.

No w zasadzie tak, bo kto inny ? :-)

Za to pewnie są nowsze, i tu mogły WP weryfikować.

Co prawda były plany budowy 9 dodatkowych zbiorników ... mieszkancy protestowali, politycy poparli, nie zbudowano.

No to przecież podawałem. Podam jeszcze jeden: zbiornik ma oficjalną pojemność 1.38mln m3. To by dawało 4312s na napełnienie. 72 minuty.

A przecież dobę wcześniej był już częsciowo napełniony, ba - o 22:50 rzekomo był już prawie cały napełniony.

To się nie zgadza.

Poki nie wiesz czy przestanie, to działasz zapobiegawczo.

Ja bym tu nawet dobę czy dwie dał.

Niewątpliwie poziom wody był bardzo wysoki.

A jednak przerwało mniej więcej tam, gdzie były wykopy wcześniej.

Zakładając dopływ 320m3/s, w który wątpię. Z 5 minut, jeśli odjąć ze 100m3/s odpływu.

Tu się zgadzamy - jakby nie rozmyło wału czołowego, to pewnie ten by w końcu rozmyło.

Ale ... myślisz, ze filmujący tu miał wyjątkowe szczęście i trafił te krytyczne minuty, gdy wał juz zaczęło przelewać, a jeszcze nie rozmyło? Czy raczej należy sądzić, ze ten wał to juz z godzinę przelewa ... a wiec juz godzinę wytrzymał, i na razie nie pęka ..

Kiedys przerwie, ale kiedyś się dopływ wody zmniejszy.

Te dane nie pasują. Policzyłem Ci obok - 71 minut do przelania. Tymczasem tam sie ponad 24h zbiornik napełniał.

Niech WP powiedzą, skąd je mają.

Póki sie nie napełniła do górnego upustu, to nie tak znów wiele wypływało.

Zakładasz, ze gdzies w końcówce nastąpił gwałtowny dopływ?

Wykluczyc mogę, ale IMO - trochę mało prawdopodobne, bo skąd. Wtedy byłaby to kwestia minut.

Bo przypomnę:

Bo 320 by przelało w godzinę, a nie w 24h.

A to swoją drogą.

Zresztą ... i tak już sie nie dało nic zrobic :-)

Tzn można było położyc worki z piaskiem na wale zapory, i to zrobiono.

J.