230V-Umstellung

Bei mir hier (MFH, Mietwohnungen) sitzen Alle Zähler im Keller und FI u.s.w. in Verteilungen in den jew. Wohnungen.

ABER, über jedem Zählerplatz gibt es (Kundenfeld) noch einen Automaten über den der zugehörige Kellerraum (ohne FI) versorgt wird. Einige haben dort einen Gefrierschrank stehen. Und das Kundenfach ist NICHT abgeschlossen oder Versiegelt. Da kann jeder ran gehen der in den Keller kommt. Und das wäre abgesehen vom Vermieter oder dessen Beauftragen nur einer der Mieter (Zentrale Schließanlage).

Passiert ist so was hier m.W. aber noch nicht.

Bye/ /Kay

Am 11.07.26 um 15:27 schrieb Stefan Wiens:

R - U - X S - V - Y T - W - Z

Ist auch nicht weniger Intuitiv wenn man es erst mal kennt.

Bei mehreren Wicklungs-abgriffen bleibt dann noch Platz für einen Numerischen Suffix.

Wie macht man das heute? Nicht mehr verwenden oder U1.1 bis U1.3 etc.???

Wobei RST ja nur die Bezeichnung der Ankommenden Phasen wäre, die jetzt eben L1-L3 wären. An UVW scheint sich also nix geändert zu haben. Und XYZ... warum kennst du das nicht?

E-Motoren sind allerdings meist recht langlebig. In den 80-90'rn habe ich noch jede Menge davon mit der UVW Bezeichnung angetroffen.

Und es kam vereinzelt auch vor das der Motor zwar getauscht wurde, aber der Alte Klemmenkasten blieb.

Bye/ /Kay

Falls die Minuszeichen als elektrische Verbindungen zu interpretieren sind, dreht sich da nichts.

Das Klemmbrett sieht folgendermaßen aus:

Z X Y

U U W

und gebrückt wird

Z--X--Y

U V W

oder

Z X Y | | | U V W

Die Außenleiter dann an U/V/W.

Hier genauso. Wenn man Unfug unterstellt gibt es hinter jeden Zähler (außer bei mir) einen dreipoligen Hauptschalter für die Wohnung sowie abschaltbare Hauptsicherungen vor dem Zähler. Und es gibt zugängliche Sicherungen für Waschmachine und ggf. Trockner in der Waschküche im Keller. Bei mir gibt es für die Kelleranschlüsse einen FI und einen Zwischenzähler. Deshalb mußte der Schalter weichen. Der sitzt jetzt oben in der Unterverteilung vor dem Zwischenzähler und den vier (ursprünglich nur einer) FI.

Eben. Nicht überall wohnen nur Bekloppte.

Axel, ich wäre dir sehr verbunden wenn Du die Zerstörung anderer Leute Umlaute bleiben lassen würdest.

Nein, nicht wirklich. Das sollte nur eine Gegenüberstellung der Kennzeichnungen sein. Darum ging es hier doch, was einfacher wäre. YMMV.

= Stern-Schaltung

= Dreieck-Schaltung.

Das die Klemmen real nicht wie in meiner Gegenüberstellung liegen sondern so das obiges möglich wird habe ich ignoriert. Denn 1. Sollte es nur eine Gegenüberstellung sein und 2. Weiß das sowieso jeder Elektriker der mal einen Motor angeschlossen hat.

Bye/ /Kay

Am 11.07.26 um 14:46 schrieb Walter Brill:

-> Elektrotechnik-Museum vielleicht?

Es geht hier um Motorklemmbretter und nicht um den Formalismus dahinter. Dann darfst du auch Phi und Wurzel aus 3 erwähnen das die nie als Klemmenbezeichnungen vor kommen dürften. ;)

Ich denke man hat damals einfach gesehen das man Drei Phasen hat und brauchte dafür Drei Gruppen einer Aufsteigenden Folge und kam so auf RST, UVW und XYZ weil da für jeden der Lesen und Schreiben kann die Abfolge schon durch das Alphabet klar geregelt war.

Deutsche Umlaute hat man daher besser nicht genommen, so gekennzeichnete Motoren hätten z.B. in GB/US Kopfschütteln erzeugt. ;)

Ja und. Das man die Lage der 6 Anschlußbolzen so legte das man ohne Verrenkungen, bögen oder Winkel einfach drei Blechlaschen mal quer und mal 90° gedreht rein schraubt um Stern/Dreieck zu realisieren ist doch klar. In der Praxis ist Wichtig das man weiß wo die Zuleitung dran kommt, was man macht wenn er verkehrt herum läuft und wie man umschaltet. Die "Therie" dahinter macht dann der Planende E-Ing. wenn es einen gibt. Oder der Meister. ;)

Fieser wird es wenn das z.b. per Taster/Zeit/Bedingung aus der Ferne mit Schützen geschaltet werden soll. Evtl. auch noch mit Drehrichtungs-umkehr. Macht man da einen Schaltfehler Produziert man ggf. einen Fetten Kurzschluß über die Außenleiter. Oder der Motor dreht sich nicht oder falsch rum.

Ich weiß nicht ob man heute nur noch Elektronische Umrichter oder Fertige Black Boxes (Schwer-/Sanft-anlauf, Polwender u.a.) installiert, aber früher haben wir diese Schaltungen im Fachkunde Unterricht gelernt und Praktisch auch noch selbst Aufbauen und Verdrahten müssen. Mit Einfachen Schützen und Schaltdraht (Last u. Steuerkreise), oft mit Zeitrelais (auch noch Elektromechanischen).

Bye/ /Kay

Am 02.08.2026 um 13:15 schrieb Kay Martinen:

Steuerungen macht man Heute per SPS, aber Wendeschützschaltungen gibt es immer noch.

Ich habe gerade angefangen, mit KI-Hilfe eine Migration von Netscape unter Win98SE zu Thunderbird auf Windows 10 mit einem Zwischenschritt über Thunderbird 2 zu versuchen. Wenn es klappt, wird das Problem gelöst sein. Solange muß ich noch um etwas Geduld bitten und zitiere ich Nachrichten so, wie sie hier ankommen und ich sie selber lese.

Viele Grüße Axel und Danke für die zurückhaltend höfliche Form der Bitte.

Am 02.08.26 um 14:08 schrieb Friedrich Karl Siebert:

Und was willst du damit jetzt sagen? Das man selbst einen 10kW Motor heute direkt (Last-seitig) an eine SPS klemmen würde :-) oder das die SPS auch die gegenseitige Verblockung in SW übernimmt die man früher durch Kontakte des Jeweiligen Schützes (L/R) sicher stellte?

Zumindest einen Stillstands-Sensor oder auch Motorbremsen kann/wird man wohl einfacher an die I/O der SPS koppeln können. Auch da ist dann das Programm gefragt das "richtig" zu machen. Die gegenseitige Blockierung durch Hilfskontakte stört da aber auch nicht und kann vor Fehlern schützen.

Bye/ /Kay

Diese Wende- oder Stern-Dreieck-Schützschaltungen aus dem Lehrbuch für Stifte sind für den Einsatz im Gelände meist nicht robust genug. Nur mit Kontaktverriegelung ist es nicht unwahrscheinlich, dass im abschaltenden Schütz die Lichtbögen noch ein wenig weiterbrennen, wenn schon das andere Schütz einschaltet. Das führt dann zum Auslösen der Sicherung oder zu erhöhtem Kontaktabbrand.

Die dedizierten Stern-Dreieck-Zeitrelais haben eine kurze Leerzeit zwischen den Kontakten. Bei Wendeschaltungen kommt es auf den Einsatzfall an: Tippbetrieb ist besonders kritisch, da kann eine mechanische Verriegelung geboten sein.

Nur zur Klärung: Wir reden hier von Klassischen; mit Diskreten Bauteilen (Schützen, Tastern, Hilfsschaltgeräte); realisierten Motorsteuerungen für den Manuellen von Menschen ausgelösten Betrieb!

Und nicht von automatisch via SPS, "Wolke" oder sonstwas angestoßenen Motoren. Dort würde ich auch eher einen Umrichter oder Schütze annehmen die fast direkt an irgend einem "Controller" hängen. Das kann man kaum noch Schützschaltung nennen, eher "Ausgangs-treiber" ;)

Abgesehen davon das "Stifte" als Begriff (für: Lehrling, Auszubildender) heute wohl kaum noch verwendet werden sollte, dürfte das meiste davon an der spezifischen Implementation hängen.

Bei Wende-schaltung mußt du sowieso den stillstand abwarten oder extra dafür sorgen das er eintritt oder erkannt wird. Der Zeitbedarf dafür ist generell größer als ein Lichtbogen stehen bleiben könnte.

Bei Stern-Dreieck-Umschaltung halte ich das schon eher für relevant. Abhängig vom Einsatz-zweck kann man da aber m.E. auch eine Höhere Verzögerung wählen oder Konstruktiv für das Lichtbogen-löschen sorgen. Löschkammern sind ja bereits erfunden, für höhere Spannungen, Stromart oder Lasten.

Und was meinst du mit "im Gelände"? Ich sehe den Einsatz primär in Ortsfesten Installationen. Bei Mobilem Einsatz (Förderband o.a.?) muß man Vibrationen o.a. eben auch einkalkulieren. Z.B. Stärkere Spulen damit Kontaktflattern minimiert wird oder andere Optionen.

Hast du mal ein Beispiel-Produkt bei dem du das als Problem sehen würdest?

Bei einem Motor der im Stern-betrieb anlief sollte doch gewöhnlich die Rotierende Masse ausreichen um eine Sichere Umschaltung auf Dreieck zu ermöglichen - ohne Kurzschlüsse, Drehzahl-einbruch o.a.

Da sollte es theoretisch kein Ding sein das die Steuerung vor der Umschaltung ganz abschaltet, das Stern-schütz sicher abschaltet, dann das Dreieck-Schütz aktiviert und danach erst das Hauptschütz wieder rein wirft.

IMHO gab es früher Schütze als "Zwilling" die mechanisch (Schieber-gekoppelt?) gegeneinander verriegelt waren. Dürfte "im Gelände" aber ebenso anfällig gegen Vibration sein. Da würde ich doch eher einer Kontakt-verriegelung den vorzug geben. Speziell wenn es eine Schaltung ist die nach dem Abschalten eine Feste Tot-zeit erzwingt (z.b. durch ein Zeitrelais) vor der Freigabe der anderen Drehrichtung. Das kann bei der Ansteuerung durch Taster (mit 0) und Selbsthaltung durchaus Sinn machen.

Aber Tippbetrieb mit Drehrichtungs-umkehr ist natürlich extremer. Selbst mit Mechanischer UND Elektrischer Verriegelung könnte eines der beiden Schütze schneller anziehen wenn man die Taster für beide Richtungen zugleich drückte. In welche Richtung der Motor dann anläuft wäre dann Zufall. Aber auch dafür gibt es sicherlich Lösungen. Doppeltaster (1S

Bye/ /Kay

Bei Wende- oder Stern-Dreieck-Schaltungen ist auch bei Ansteuerung durch eine SPS eine angemessene Verriegelung dringend anzuraten. Bei einer Konstruktion eines etwas leichtfertigen Elektroingenieurs (mit wenig Erfahrung mit der Fehlersuche im Gelände), der mir nicht abnehmen wollte, dass seine Schaltung unzuverlässig ist, habe ich ca. drei Versuche gebraucht, bis der Motorschutz rausgeflogen ist.

Hallo? es gibt auch die Gegenstrombremsung, da wird die Drehrichtung aus voller Fahrt umgekehrt. Z. B. bei Brückenkranen wird regelmäßig zum Bremsen der Rückwärtsgang betätigt. Und im Tippbetrieb, also Ausschalten während des Anlaufs. Die Lichtbögen im Schütz sind da etwas ausgeprägter als in der Lehrwerkstatt mit Trocken- oder Leerlauf. Die Dimensionierung der Schütze fällt auch etwas höher aus (man sollte großzügig nach der Gebrauchskategorie AC-4 auslegen).

Leistungsschütze haben Löschkammern.

Mit "im Gelände" meine ich "außerhalb einer Lehrwerkstatt", also produktiver Einsatz.

Eben nicht als Problem. Ein dediziertes Stern-Dreieck-Zeitrelais wäre z. B. bei Eaton aus der ETR4-Reihe

Wird stattdessen ein gewöhnliches Zeitrelais mit einfachem Wechsler eingesetzt, kann es die Schutzeinrichtung auslösen.

Gerade bei Schweranlauf oder manchen Lüfterantrieben muss noch im Bereich des hohen Anlaufstroms ins Dreieck geschaltet werden, Da leuchtet es ordentlich im Schütz.

Man findet in manchen Büchern wie leider auch in der Praxis abenteuerliche Schaltungen, wo das Dreieckschütz mehr oder weniger gewaltsam über den Verriegelungskontakt des Sternschützes geschaltet wird, und das führt dann zum Auslösen von Schutzgeräten oder zum vorzeitigen Ableben der Schütze.

Der Hochlaufvorgang ist evtl. nicht abgeschlossen und der Strom beim Umschalten ein Vielfaches des Nennstroms.

Besser ist das.

Kontaktverriegelung sollte obligatorisch sein (mir sind auch schon fragwürdige Schaltungen begegnet, aber ich sollte das Problem erkennen und beheben). Die mechanische Verriegelung ist gerade bei Vibrationen sinnvoll.

Tasterverriegelung (den Schließerkontakt der einen Richtung über einen Öffner der Gegenrichtung zu führen), sollte eigentlich obligatorisch sein. Aber manche Elektroingenieure bekommen selbst solche Basics nicht unfallfrei hin.

Redet ihr hier über historische Technik? Heute wird man sowas doch sicher mit einem Frequenzumrichter machen, wenn schon eine SPS im Spiel ist.

Grüße Marc

Hallo Marc,

Du schriebst am Mon, 03 Aug 2026 07:05:59 +0200:

..

Der eine ja, der andere nur aus Sicht einer SPS, habe ich den Eindruck.

Nein, warum denn den Aufwand, wenn es eine simple Wicklungsumschaltung tut? Umrichter sind immer noch teurer als SPSen, und letztere können gleich eine Menge an Verarbeitung mehr übernehmen. Für einfache Schaltfunktionen mit (relativ) anspruchsvollen Anforderungen an den Antrieb gibt es aber auch Umrichter mit in beschränktem Umfang integrierten SPS-Funktionen.

Beim Umrichter mit SPS-Funktionalität kann man sich darauf verlassen, dass bei einem Ausfall nach mehreren Jahren kein adäquates Ersatzteil beschaffbar ist oder sich die Parametrierung nicht direkt übertragen lässt. Wenn dann der Anlagenhersteller nicht mehr existiert und auch kein Ausdruck des Programms existiert ...