Fragen zur Wärmepumpe

Aber falsch :-o)

Das j "bedeutet" ganz was anderes als das i :-o) Das ist nicht =

GL aufstampf

Ich vergass: i * j * k = -1

Carla Schneider schrieb:

Nun, du kannst diese Sekunde als Platzhalter für den Beobachtungszeitraum sehen. Kann also auch 1 Pikosekunde sein oder 10 Stunden (nicht länger wegen Gewerkschaft usw.).

Bleiben wir bei 1 Sekunde und 50 Hz. Netto fliesst dann keine Ladung, unabhängig vom Strom. Und der arithmetische Mittelwert des Stroms ist Null. Im Umkehrschluss heisst das, wenn der arithmetische Mittelwert des Stroms Null ist, ist die bewegte Ladung auch Null. Das erklärt die Sinnlosigkeit des Ladens eines Akkumulators mit Wechselstrom.

Dass der quadratische Mittelwert ungleich Null ist, ist was anderes. Der heizt dann den Akku durchaus.

Der Momentanwert kann natürlich ebenfalls messtechnisch erfasst werden, mit der gleichen Definition. Ich hatte meine Antwort an das Niveau der Frage angepasst. Möchte man alle Eventualitäten mit einbauen, wird die Antwort unendlich lang. Frei nach Augustinus.

Infinitesimal kurze Zeiträume haben den Nachteil, dass in ihnen nur infinitesimal kleine Ladungen fliessen. Der Strom berechnet sich dann durch I = 0/0 = 42 mA. Dann kommt wieder die Litanei mit dem Limes, der irgendwie nicht nach Regensburg, sondern nach Null strebt, mit all den handwaving Argumenten. Schliesslich wird der zeitliche Verlauf der Grösse aufgetragen und das Differential respektive die Tangentensteigung an einen Punkt angeschaut. Da die Tangente eine Gerade ist, ist die Achsenlänge beliebig zur Bestimmung deren Steigung. Kann also z.B. mit 1 Sekunde gewählt werden.

Am 16.06.2023 um 06:41 schrieb Andreas Bockelmann:

Ich meine es wurde schon gesagt. Die Ventilesitze früher waren nur in den Grauguss des Kopfes gefräst. Sie wurden leicht undicht, was dann zur Zerstörung führte. Das Blei setze sich im Guß ab und sorgte dafür, dass die Ventile dicht blieben.

Nur am Rande: U.a. Mazda setzt eine mehrstufige Einspritzung

Das hat nichts mit der Verbleiung zu tun. Damit die Motoren bleifrei vertrugen mussten gehärtete Ventilsitze her. Für alte Motoren gibt es heute Zusätze als Bleiersatz.

Grüße Harald

Es hat was mit der Klopffestigkeit zu tun, nur dafuer wurde die Verbleiung ueberhaupt eingefuehrt, um eine Selbstzuendung des Gemischs das sich bei der Kompression erhitzt zu vermeiden. Wird der Treibstoff erst nach der Kompression eingespritzt kann das nicht passieren,

Am 13.06.23 um 08:46 schrieb Andreas Bockelmann:

Werbeschild von damals:

"Tank BV Super mit Benzol, denn das tut dem Motor wohl" ;-)

O.J.

Am 16.06.2023 um 13:51 schrieb Rolf Bombach:

Soso. Erst nach dem 2. Weltkrieg, nun doch ab 1936.

Nicht außerdem, das war der wesentliche Grund für das verbleien von Benzin. Schmierwirkung? Es ging ums Abdichten der Ventile.

Grüße Harald

In den USA schon ab 1924. Da erkrankten aber viele Arbeiter und es war bis 1926 verboten, danach wieder erlaubt. In Deutschland gab es ARAL Benzin in dem die Klopffestigkeit durch Beimischung von Benzol aus der Steinkohle erreicht wurde, die warben auch nach dem Krieg mit bleifreiem Benzin.

Kommt auf die Benzinmarke an. Der Tiger den Esso in den Tank packt war Bleitetraethyl.

Das war bestenfalls eine Nebenwirkung.

Carla Schneider schrieb:

Ich hab mal den Rest des Textes entsorgt, das wird unübersichtlich.

Mein experimenteller Aufbau ist an Primitivität kaum zu überbieten. Zuerst hatte ich mit einem konventionellen RCL-Handgerät versucht, hab aber keine verlässlichen respektive reproduzierbaren Werte erhalten.

Neuer Ansatz war, die Frequenz zu erhöhen, um messbare Ströme zu erhalten. Ich hab dazu ein PicoScope-Gerät verwendet, 2206B um konkret zu werden.

(GND) - Picoscope_DSS - [Kanal A des Scopes] - 1000 Ohm - [Kanal B des Scopes via Tastkopf, sowie "Ich"]

Der eingebaute Signalgenerator hat 600 R Innenwiderstand und einen ab etwa 300 kHz etwas absackenden Amplitudengang. Die Signale von Eingang A und Eingang B habe ich punktweise numerisch subtrahiert, um ein phasenrichtiges Signal der Spannung am Mess- widerstand zu haben. Diese Spannung gibt mir Auskunft über den Strom im Messwiderstand und dann eben auch über den Strom an der unbekannten Kapazität. Das Signal an Kanal B gibt mir dann die Spannung an der unbekannten Impedanz. Rest ist Rechnen im Rechner. (Quellspannung 1 Vp, 8 ns Abtastintervall, 2fach Überabtastung,

Resultate: (Last, beobachtete Kapazität, Interpretation und Kommentar):

"Nichts", 20 pF, ist wohl kein besonders guter Tastkopf, trotz 10:1

Leitung 60 cm plus Krokoklemme, 12 pF zusätzlich, Leitung liegt allerdings auf andern geerdeten Leitungen rum.

Handleuchte Alu 26mm x 120mm, 4 pF zusätzlich, entspricht den Erwartungen

Handleuchte mit beiden Händen in ca. 2 cm umfasst, 7 pF mehr, entspricht Berechnung Zylinderkondensator

Die Leuchte als Elektrode verwendet und angefasst, dabei möglichst kompakt auf dem Bürostuhl gesessen, 75 pF zusätzlich.

Eher Hampelmann-mässig hingesetzt, bis knapp 100 pF erreichbar.

Ein Fuss auf dem Boden, 19 pF mehr. Zweiter Fuss auf dem Boden, neben dem ersten, keine Änderung messbar Zweiter Fuss auf dem Boden in maximalem Abstand, 17 pF mehr. Merkwürdig.

Wenn ich eine Plastikzeigemappe auf den PC-Tower lege und darauf dann die andere Hand, kommen etwa 160 pF dazu.

Der Boden ist ein Laminat, darunter keine Ahnung und darunter Beton. Gummisohlendicke nicht gemessen.

Die Phasenverschiebungen (um -35° herum) entsprechen Simulationen und Rechnungen mit reinem C. Daher kann ich mit dieser Rabiatmethode keine Serien- oder Parallelwiderstände erkennen.

Etwa 1 m kugelig (Durchmesser) hab ich ja auch nur etwa 75 pF gesehen. Das entspricht ja auch etwa den Erwartungen.

Marte Schwarz schrieb:

Messungen? ...

Mit Abstand zu allen Leitern messe ich nur 75 pF.

Egal. Der Strom kommt nicht aus dem Nichts. Man wird am andern Anschluss der Spannungsquelle exakt auch diesen Strom messen. Klar kann man sagen, dass die Spannungsquelle irgendwie ins Unendliche wirkt und die Last ebenso, und daher gäbe es keine Stromkreis. Allerdings führt diese Philosophie nicht wirklich weiter.

Hallo Rolf,

Ich hab regelmäßig EKG-Aufbauten vor mir, die unsere Studis im Praktikum aufbauen. Anhand dessen, was da an Gleichtaktsignalen entsteht ergibts ich eine grobe Abschätzung, die die These, dass man sich an den 200 pF, die bei ESD-Testungen als Kapazität des Körpers angenommen werden (oder waren es 300 pF?) recht gut anlehnen. So präzise, wie Dein Aufbau in der Folge beschrieben ist, hatte ich das nie gemessen. Aber es ist deutlich mehr, als ein paar einstellige pF, die in diversen Publikationen verwendet werden. Und die berühmten Fußsohlen haben eben nahezu keinen Einfluss, zumindest so lange nicht, wie man isoliertes Sohlenmaterial trägt und auf gängigen Bodenbelägen steht.

GND im Aufbau ist hier mit wieviel pF gegen Erde oder gar mit Erde verbunden?

Möglicherweise eher dem Effekt der geometrischen Verzerrung weg von der Kugel geschuldet, als der Fläche an den Sohlen

Was ist das?

Klingt nach Plattenkondensator, wenn der PC ein geerdetes Metallgehäuse hat.

Streck mal die Füße in etwa gleich weit aus, aber nicht zum Fußboden. Oder leg einige cm Styropor o.ä. dazwischen. Meine These wäre, dass sich da kein großer Unterschied ergeben wird.

Mich stört jetzt ehrlicherweise der Unterschied ob 75 pF oder 200 pF nicht wirklich und bestätigt, was ich behauptete: Der Effekt des leuchtenden Phasenprüfers hat in aller Regel nichts bis sehr wenig mit dem Stromfluß nach "Erde" zu tun. Hier werden Ladungsträger auf die leitfähige Oberfläche des Menschen hin und her verschoben und bilden dort ein mäßiges Potential aus, ganz ohne dass von dort aus weiter irgendwohin ein Strom fließen müsste. Ob der Körper jetzt mit 75 pF oder

Dein Messaufbau finde ich sehr interessant. Darf ich den in meinen Vorlesungen zitieren? Vielleicht versuche ich das hier mal nachzustellen. Ich hab nur kein Picoscope. Mit Signalgeneratoren in dem Frequenzbereich ist es bei mir im Labor nicht so üppig. Mal sehen, was sich bei Kollegen leihen lässt.

Danke für Deine eingesetzte Zeit.

Marte

Interessant waere wie das auf freier Flaeche aussieht - zum Vergleich. Evtl. koennte man statt einem Menschen einen metallbeschichteten Luftballon verwenden, evtl. auch mit Auftriebsgas befuellt, der braucht keinen Buerostuhl... Allerdings ist man Freien auch nicht wirklich im Freien, denn die Ionosphaere ist leitend - ich vermute mal das spielt wegen des grossen Abstands keine Rolle, aber sicher bin ich mir da nicht.

Eine 1m Durchmesser Kugel hat gegen Unendlich 56pF Kapazitaet, in einem Gebaeude sollte es aber mehr sein, weil da nicht gegen Unendlich...

Eine 1m Durchmesser Kugel mit Mittelpunkt 1m hoch ueber einer leitenden Flaeche hat eine Kapazitaet von 66.8pF.

Am 11.06.2023 um 19:02 schrieb Rolf Bombach:

Das erkennst du, ich staune.

Frei? Wohin?

Das Problem der Wärmepumpe, bei niedrigen Temperaturen braucht sie mehr Energie als gewonnen wird.

Grüße Harald

Am 12.06.2023 um 20:19 schrieb Rolf Bombach:

Solar. Ich bezog mich auf Windenergie, Der Unterschied zu Deutschland ist gemessen an der Bevölkerung immer noch erheblich. Im Zubau von Kohlekraftwerken ist China einsame Spitze.

Wie viele bauen wir gerade neu? Ich weiß von einem für Bahnstrom, aktuell im Bau. In China sind es aktuell über 100 geplant und teilweise im Bau. Aber wir retten die Welt mit Abschaltung der Kernkraft, vorübergehend durch Kohle ersetzt und, falls Katar genügend liefert wird Gas das ersetzen.

Eine Plan wie wir mit Wind und Solar zurecht kommen, also Speichertechnologien haben wir nicht, werden wir wegen geht nicht auch nicht bekommen. Eine Plan, die Verbräuche auf den stark schwankenden Anfall von elektrischer Energie anzupassen hat Habeck auch nicht.

Grüße Harald

Marte Schwarz schrieb:

EKG ist messtechnisch besonders unangenehm. Von 50 Hz-Verseuchung bis hin zur erzwungenen Hochohmigkeit wegen Sicherheitsvorschriften.

Der übliche Mist heute. Scope - USB - PC - elektrische Hauserde und damit mit dem lokalen Universum :-)

Das ist rausreferenziert. Die Kapazitätszunahme bei Zunahme der Oberflächen- krümmung ist aber sehr deutlich wahrnehmbar, da hast du recht. War > 20 pF,

Ein Fehler meinerseits. Gemeint ist Zeigetasche.

https://kolma.swiss/de/produkt/zeigetasche-a4-glatt-medium-100-stuck-56-101-20/ Aus der Zeit des papierbehafteten Büros vergangener Jahrtausende. Pingelige Physikprofessoren haben die auch verwendet, um darin ihre sogenannten "Folien" zu verstauen. Analogprojektionssysteme und so.

Ja. Sollte ein Beispiel für ein Extremfall sein. Sehr grosse Kugel in geringem Abstand zu unendlicher Fläche oder so. Bei hinreichendem Abstand nimmt ja die Kapazität einer Kugel merkwürdigerweise nur mit dem Radius zu und nicht mit der Oberfläche. Beim Plattenkondensator hat man dann das andere Extrem.

Hmm, Moment... bei etwa 10 cm Abstand 95 pF, bei 2-3cm Abstand 100 pF und bei Kontakt mit Gummisohle knapp 110 pF. Von "undendlich" her kommend also etwa 20 pF "Plattenkondensator-Effekt".

Wie gesagt, ähnliches gilt ja für die Spannungsquelle. Der müsste man dann auch so was andichten. Letztendlich wird das Modell des Stromkreises doch sinnvoller.

Ein gelangweilter Bastler könnte ja mal versuchen, eine 230 V / 50 Hz Spannungsquelle in eine 1 cm-Radius-Kugel einzubauen. So ein Überraschungs-Ei. In der Mitte eine CR2032 :-]. Einige Milliwatt reichen ja. Ausgangsspannung dann an Kugel und an einen nach draussen geführten Draht. Da stehen dann nur etwa 1.1 pF zur Verfügung.

Wie gesagt, ist so primitiv wie möglich.

Kein Problem. War eh ein Abfallprodukt meiner Messungen an ausgetrockneten Elkos. Daher auch der unsinnig kleine Arbeitswiderstand und die hohe Messfrequenz. Reine Impedanzmessung bis etwa 100 kHz geht auch mit dem Innenwiderstand des Geräts und nur einer Messstelle. Natürlich sehe ich dann keine Phasenverschiebung und kann nicht simpel/sauber zwischen Resistanz und Reaktanz unterscheiden. Da müsste ich den Frequenzgang genauer analysieren, was zur Zeit auf ausgeprägte Lustlosigkeit prallt.

Harald Klotz schrieb:

Auf jeden Fall kommt mindestens so viel Wärme raus wie Elektrizität rein geht.

Nunja, ich habe mich durch eine Kugel approximiert, wie bei Physikern so üblich.

Danke für die Daten.

Ja, die Kapazität nimmt mit dem relativen Abstand überraschend schnell ab und nähert sich derjenigen der völlig freien Kugel. Das wären dann 55 pF, thereabouts.