Marcel Müller schrieb:
Das würde mich auch mal interessieren, ab wann die Versicherung aus der Zahlungspflicht käme?! Braucht es dafür a) nur leicht fahrlässiges Verhalten? b) grob fahrlässiges Verhalten? oder c) vorsätzliches Verhalten? Und ab wievielen hintereinandergesteckten 10A/16A-Steckleisten mit welcher Auslastung könnte man das als grob fahrlässig einstufen?
Gruß, Tom
Gibst du die den Leuten die Schuld am Schaden?
Es ist völlig in Ordnung, das Material bis zur Auslösegrenze der Sicherung zu belasten. Wenn es dabei heiß wird, dann ist die eigentliche Ursache ein Defekt. Er tritt durch die Belastung lediglich zu Tage.
Wenn eine Steckdose verschmort, dann gibt es drei Gründe: Die Absicherung falsch oder am Stecker oder an der Steckdose gibt es Kontaktprobleme.
Als Faustregel kann man den Leuten sagen, dass ein Kontaktstift, den man nicht mehr dauerhaft umfassen kann, zu heiß ist und gelegentliche Kontrolle hochbelasteter Stecker empfehlen. Zur Eingrenzung, ob Steckdose oder Stecker defekt sind kann die vorübergehende Zwischenschaltung einer Steckdosenleiste hilfreich sein.
Das sind Unterscheidungen zu einer Schuldfrage. Das ist eigentlich nicht entscheidend. Es muss eine Vertragsverletzung durch den Vertragsnehmer geben. Dazu muss die betreffende Klausel natürlich auch nach BGB wirksam sein. Das ist eine Sache für sich. Im allgemeinen wird aber das Vertragsrecht nur an den allernötigsten Stellen eingeschränkt. Es soll schließlich den Charakter einer Vereinbarung behalten.
Defacto sind die meisten Versicherungsverträge allerdings so gestrickt, dass eine Zahlung bei strenger Auslegung des Vertragstextes fast ausgeschlossen ist. Gezaht wird aber dann kulanterweise meistens doch. Man will sich die Kunden ja nicht wegen Kleinigkeiten verschrecken. Aber wenn es hart auf hart kommt kann die Versicherung letztlich nach gutdünken entscheiden. Lediglich bei gesetzlich geregelten Versicherungen, wie KV oder KFZ-Haftpflicht ist die Sache halbwegs klar.
Unendlich. Denn jede Steckdose, muss den maximalen, mit Schuko-Steckern zulässigen Schleifenstrom aushalten, sofern sie nicht selbst eine niedrigere Absicherung eingebaut hat, falls der Auslösestrom der Sicherung nicht mehr zustande kommt. Lediglich, wenn man die Steckdosen alle auf einen Haufen schmeisst oder in Decken einwickelt o.ä., würde ich eine Schuld beim Nutzer sehen. Wenn natürlich eine Schuko-Dose an einem 25A-Automat hängt liegt ein anderer Fall vor.
Und mal ehrlich, wieviele Wohnungen brennen wegen eine verketteten Steckdosenleiste? Defekte Elektrogeräte kommt ja schon öfter mal vor, aber eine Steckdosenleiste ist schon eher die Ausnahme. Und wenn doch, warum sollte die gleiche Wohnung mit der gleichen, notwendigerweise defekten Steckdosenleiste nicht gebrannt haben, nur weil sie nebeneinander an den Wandsteckdosen hängen?
Marcel
Nochmal: Du kannst hinsichtlich Feuergefahr beliebig viele Steckdosenleisten hintereinander schalten, wenn jede davon in Ordnung ist. Nur die Schutzmaßnahme gegen Berührungsspannung funktioniert irgendwann nicht mehr - und auch das nur, wenn kein Fehlerstromschutzschalter vorgeschaltet ist, wie für Neuanlagen jetzt Pflicht.
Übertreiben sollte man es aber nicht, weil mit jedem Steckkontakt im Strompfad natürlich die *Wahrscheinlichkeit* steigt, dass einer davon fehlerhaft ist.So, dass sagt dir jemand mit Elektro-Berufsausbildung und Studium. Als Laie wird man nicht von dir verlangen können, eine restriktivere Meinung zu vertreten.
Marcel Müller schrieb:
Ich muß mich leider korregieren, habe mir die Steckleisten beide mal gründlich angeschaut, beide sind nur 10A und 1,0mm² Kabelquerschnitt, allerdings steht auf beiden Steckern VDE drauf. Ich weiß jetzt nicht, ob die Steckleisten von selbst abschalten, wenn
10A überschritten werden, denn sie haben ja einen Überspannungsschutz und somit wohl eine gewisse Schaltlogik drinn, vermute ich jedenfalls als Laie mal.Ich hörte mal, daß die meisten durch Elektrizität in Wohnungen ausgelösten Brände auf das Konto von Mehrfachsteckleisten gehen, weiß aber natürlich nicht ob das stimmt.
Ich will demnächst sowieso neue Steckleisten kaufen, worauf soll ich da am besten achten?
Soll ich besser eine 12-fach-Schuko-Steckleiste kaufen mit Überspannungsschutz? Oder besser 2x 6 oder 2x8-fach? Ist das egal, wenn die 12-fache etwa 1 Meter lang ist und voll belegt wäre?
Bietet 16A oder 10A mehr Sicherheit für die angeschlossenen Geräte?
Moin,
Ralph Heiden schrub:
Was ist ein 'zeitlicher Faktor'? 16A Dauerstrom sind 16A Dauerstrom, wenn die Steckdosenleiste das abkann, dann kann sie es ab. Vollkommen egal, wie viele Geräte über wie viele weitere Verteilungen dran hängen.
CU Rollo
Moin,
Marcel Müller schrub:
Ich hoffe doch mal, dass ein Kabel oder eine Steckdosenleiste, die für '16A' zugelassen ist genau so viel (oder mehr) verträgt, wie eine '16A'-Sicherung zulässigerweise durchlässt.
CU Rollo
Moin,
Ralph Heiden schrub:
Klar, wenn ich will, kann ich mir einen Adapter von 64A-CEE-Dose auf eine Dreifach-Schukodose basteln. Die Folgen sind dann natürlich mein Problem. Nur stellt sich die Frage: Wie überlastet man eine für 16A zugelassene 3-fach-Verteilung dadurch, dass man zig weitere Verteilungen dazu in Reihe schaltet?
Das schon. Aber das Verbieten von Hintereinanderschaltungen von Steckdosenleisten ist sinnlos.
Ich hatte den Eindruck, dass dem Verbot von Hintereinanderschaltungen von Steckdosenleisten hier beigepflichtet wird.
Und? Sind alle Gehäuseschlüsse in DE vertraglich dazu verpflichtet, so niederohmig zu sein, dass der Überstromschutz schneller auslöst, als dass jemand an das unter Spannung stehende Gehäuse anfassen kann? Der Überstromschutz - was man wohl landläufig als Sicherung bezeichnet - dient dazu zu verhindern, dass die Kabel anfangen zu brennen. Ein Überstromschutz kann nicht dazu dienen, einen Fehlschluss in einem Gerät so abzusichern, dass bei Berührung kein Problem für Menschen entsteht. Dafür braucht es Fehlerstromschutzschalter. Sollten diese bei einer Verkettung von Mehrfachsteckdosenleisten nicht mehr so funktionieren, wie sie sollten, dann müsstest du das schon noch begründen, ich kann das so ad hoc nicht nachvollziehen.
Ach so. Also die vielen Übergangswiderstände addieren sich zu einem so großen Wert, dass der Gehäuseschluss beim defekten Gerät nicht mehr die x mA überschreitet, die der RCD zum Auslösen braucht. Hmmm... und wo ist da jetzt die Gefahr für den Menschen? Und wie viele Steckdosenleisten muss man hintereinander klemmen, um den Kurzschlussstrom bei 240V auf z.B. unter 10mA zu drücken?
BG ist doch einer dieser Vereine, der effektives Arbeiten am liebsten verbieten würde?:-)
In Deutschland ist es müßig, über sinnlose Vorschriften zu streiten, das stimmt. Sie gelten und sie bleiben gültig. Aber das ist nicht das Thema.
CU Rollo
Warum schreibst du solchen Unsinn, obwohl ich in einer Antwort direkt an dich die Sache bereits erklärt habe?
Message-ID:
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:
Nein.
Und zwar mit Recht.
Ja, sind sie.
Nein, das ist ein grundsätzlicher Irrtum.
Du täuscht Dich hinsichtlich der Tatsache, daß die Überstromschutzorgane eben nicht nur dem Leitungsschutz dienen, denn tatsächlich *haben* sie eine Personenschutzfunktion. Es ist vorgeschrieben, daß die Gehäuse von Geräten im Fehlerfall nicht länger als x Sekunden (x unterscheidet sich für festinstallierte und transportable Geräte) eine gefährliche Überspannung annehmen dürfen. Damit das eingehalten werden kann, sind zwei Voraussetzungen erforderlich:
Um Kupfer zu sparen, sind viele Anlagen "bis Steckdose" schon ziemlich an der Kante - da jetzt noch ein paar Frickeleien oder Kabelroller dahinter, und Du kannst die Schleifenimpedanz vergessen: Im Extremfall ist die Sicherung, vor allem, wenn ihr vorher kalt war, bei einem Gerätefehler aus der Schnellabschaltung raus, und das Gehäuse hat minutenlang Spannung über 100 V. (Ja, mit einem RCD kann man das verhindern, aber die sind halt nicht umfassend vorgeschrieben.)
Der Fehler kann aber gar nicht wissen, daß er niederohmig sein muß, damit die Sicherung auch brav auslöst? Braucht er auch nicht: Wenn er nicht niederohmig genug ist, dann ist der über PE abfließende Fehlerstrom auch zu klein, um die Körperspannung auf gefährliche Berührspannungen anzuheben.
Bei der "Nullung" haben sich die damaligen Kollegen schon etwas Richtiges gedacht, was man auch daran sieht, daß Elektrounfälle vergleichsweise selten sind in aller Regel auf Defekte an den Schutzmaßnahmen zurückgehen. Um so wichtiger ist es, die inhärente Sicherheit des TN-Systems nicht durch solche Pfuschereien zu sabotieren. (Und natürlich ist der /zusätzliche/ Schutz durch Fehlerstromschutzorgane immer sinnvoll, weil er eben auch bei direkter Berührung wirksam ist - dann aber erst, wenn man auch wirklich eine geputzt kriegt. Der Schutz durch Abschaltung vor indirekter Berührung wirkt hingegen ohne die Notwendigkeit der Anwesenheit eines potentiellen Unfallbeteiligten: Die Sicherung (das RCD auch) fliegt bei einem Erdfehler einfach raus.
Ja, das Argument ist falsch.
Es schadet aber nicht, verstanden zu haben, was sich jemand bei den Vorschriften gedacht hat.
Gruß aus Bremen Ralf
Hallo, Tom,
Du (secret23) meintest am 06.04.08:
Nichts, was vor Überstrom schützt.
"Das kommt drauf an" - wenn Du weisst, dass an 1 Wandsteckdose max. 2 Geräte angeschlossen werden sollen, dann sieht eine 12-fach-Leiste zur Versorgung potthässlich aus.
Nimm 16 A - den Schutz hat einzig die Sicherung in der Zählertafel zu übernehmen. Und wenn die erst bei 16 A auslöst, dann darf nicht vorher die Steckdosenleiste verschmurgeln.
Viele Gruesse! Helmut
Hallo,
Helmut Hullen schrieb:
Seh ich auch so und werd auch eine oder zwei 16A-Leisten neu kaufen, und dann jeweils an eine Wandsteckdose anschließen und nicht mehr hintereinanderschalten.
Trotzdem schätze ich mal, daß meine Geräte alle gleichzeitig in vollem Betrieb nicht mehr als ca. 4A ziehen.
Gruß, Tom
Achso! Ich dachte die ganze Zeit es ginge um die Brandgefahr.
Das ist logisch, ich frage mich oft, was passieren würde, wenn z.B. ein Kabel durch zu hohe Zuglast ein wenig aus dem Stecker gezogen werden würde, also wenn die Kontakte im Stecker dadurch nicht mehr 100%ig sitzen, oder wenn eine Kabelisolierung beschädigt wäre. Kann sowas eigentlich passieren wenn man z.B. auf die Kabel drauftritt, also jetzt nicht nur mit Socken sondern mit Schuhen?
Ok, danke.
Gruß, Tom
Werner Holtfreter schrieb:
[...]
Das versuche ich schon öfter. Z.B. mit dem Staubsauger, der glaub ich etwa 2300 Watt mit voller Leistungseinstellung verbraucht. Ist so ein Gerät für so einen Test stark genug, oder braucht es ein 3 KW Wasserkocher oder ähnliches dafür? Mir fallen auch keine Einzelverbraucher ein, die mehr als 3 KW, meist sogar nur unter 2,5 KW haben.
Wielange sollte man in beschriebenen Fall den Staubsauger mit ca. 2,3 KW laufen lassen, bevor man ein aussagekräftigen Schluss über die Temperatur am Stecker ziehen kann? Und wieviel Grad sollten die Kontaktstifte bei 2,3 KW maximal haben? Ich könnte dann die Temperatur ja einfach mal mit dem Infrarotthermometer messen.
Da versteh ich gerade nicht so genau was Du meinst? Mehrfachsteckdose mit mehreren Geräten zum oben genannten Test, damit man auf die vollen 16A kommt?
Gruß, Tom
sind es aber meist nicht. Warum gehen Steckdosen kaputt, wenn die Leitungsauswahl korrekt, Absicherung korrekt und die Steckdose auch nicht von Billigmeier ist?
Gilt das auch für Baumarktware ;-))
Ralle
Probier es aus: Zangenanleger, definierte Prüflast und schau mal, wann dein 16A LSS auslöst.
Wenn Du nach der Gefährlichkeit einer Lösung fragst, kann ich mich eigentlich nur auf die Berufsgenossenschaftlichen Vorschriften die für das gewerbliche Umfeld gelten, berufen. Aus beschriebenen Gründen kann es eben zu einem gefährlichen Zustand kommen. Je mehr Steckverbindungen Du hintereinander betreibst, so steigt die Wahrscheinlichkeit, das ein Schutzkontakt versagt. Alles reine Statistik. Und dann hast Du einen gefährlichen Zustand. Das Du im Heimbereich eher unwahrscheinlich mit ein paar Kleingeräten ein oder mehrere Steckdosenleisten überlastest, ist eher unwahrscheinlich. Aber Überlastung ist nur einer, eher unwahrscheinlicher Aspekt der Geschichte.
gegen Kurzschluss und Überlastung schon, aber nicht wirklich bei Isolationsfehlern oder als Personenschutz. Ansonsten aber ein zusätzlicher Schutz, allemal.
Vorbildlich, ausserdem reduzierst Du den Energieverbrauch evtl. Standbygeräte. Gruss Ralle
Ja, DIN VDE 0100 Teil 410, Erstprüfung nach Teil 610 sollte das nachweisen. Wenn Du unter Gehäuseanschlüsse das verstehst, was wir als Geräte und Betriebsmittel der Schutzklasse 1 verstehen, ja.
Unter anderem auch das. Der Personenschutz ist nicht ganz unwesentlich. In einem TN System ist es erstmal die Schutzmaßnahme bei Einhaltung der Abschaltbedingungen die Anlage im Fehlerfall abschaltet. Also bevor es zu einer gefährlichen Körperdurchströmung kommt!
Warum nicht? Im TN System ist es erstmal die empfohlen und zugelassene Schutzmaßnahme.
Seit vergangenem Jahr zusätzlich, ist auch gut so.
Normspannung in Deutschland gegenwärtig 230V +/- 10% und der Nennauslösestrom bei einem RCD für Personenschutz 30mA, wobei der spätestens bei 15mA auslösen sollte!
Sehe ich als Arbeitgeber genauso! Hilft mir aber auch, eine einsatzbereite und (fast) täglich verfügbare Mannschaft zu haben :-) Kennst Du verschiedene Unfallstatistiken im EU-Raum?
Nö, ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, das vielfach Leute Vorschriften ablehnen, weil Sie deren Sinn nicht verstehen. Ich habe mal vor Jahren auf dem Bau zugesehen, wie sich ein südeuropäischer Mitarbeiter einer Subfirma, einen hochstehenden Armierungsstahl _durch_ den Oberschenkel gerammt hat. Ist mit seinen Badeschlappen gestrauchelt :-( Gruss Ralle
Vor allem Dosen dürften da ne Rolle spielen, die kann man jedenfalls nicht so leicht sauber machen und von jedem versifften Stecker bleibt Abrieb hängen.
Der sorgt eher mit dem Einschaltstromstoß für ne relativ gute Verbindung.
Gibts auch wenige, aber unter *ständiger* Aufsicht, nem gut erreichbaren Sicherungskasten und nem Feuerlöscher griffbereit kann man da ja mal was mehr zusammen klemmen. Wärmegeräte sind da eigendlich ideal. Bis der Thermoauslöser von der Sicherung kommt, sollte im Idealfall nix zu warm werden, real dürfte aber eher u.U mit nem Feuerchen/Rauchfähnchen zu rechnen sein.
Denke mal so 15mins sollte da unterste Grenze sein.
unter 70C wär bei Vollast nicht schlecht, sonst gibt langsam die Isolierung nach, eher deutlich weniger.
Bei 3,5KW und 2h ist bei mir einmal ne Runde neue Stecker/Dosen fällig gewesen, nur der alte Stecker mit den Vollmessingstiften kann bleiben wenn ich das Plastik von der Dose runterbekomme.
Bei den heutigen Leichtbausteckern kann ja gar keine Wärme mehr abgeleitet werden, Material zu dünn. Auch mit genug Anpressdruck kann keine moderne Steckdose mehr dienen, mit genug Druck würde die störende Schmutz/Oxidschickt bei jedem Stecken ausreichend entfernt.
Die letzte defekte Mehrfachsteckdose hat bei mir der FI entschärft, dafür war da nachher gut Metall weg, Lichtbogen zwischen L und Erde, einfach so von jetzt auf gleich.
Sonst ist auch eher ne gleichmäßige Temperatur besser als lokale Hotspots. (sonst heiß >heißer > Feuer)
Gruß Jan Conrads
P.S sonst frag doch mal beim TÜV nach, wann da so üblich das Qualmen anfängt
Moin,
Ralph Heiden schrub:
Hat nun aber nichts mit der Frage zu tun. Ich nannte nicht eine Steckdosenleiste, auf der draufsteht, dass sie für 16A zugelassen sei, sondern eine, die zugelassen _ist_.
CU Rollo
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