Befüllen aus CO2-Flaschen

Am Sun, 23 Dec 2012 16:37:18 +0100, meinte Bodo Mysliwietz :

:-)) sorry, Tippfehler. Das "k" fehlt: "Weil wir keinen Kompressor haben ..."

So wird es dann wohl sein und entgegen meiner anfänglichen Annahme und "Bauchgefühl" ist unter 25% Füllung Schloß mit dem lustigen Flüssigbefüllen.

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M.Dinsch
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Am Sun, 23 Dec 2012 16:08:36 +0100, meinte Bodo Mysliwietz :

Unterschiedlich. Die kleinsten (die nehme ich gerne zum Testen) haben ca. 15 ccm Volumen.

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M.Dinsch

Am Sun, 23 Dec 2012 18:29:20 +0100, meinte "Ralf . K u s m i e r z" :

Wenn Du mir das Vorgehen ganz genau beschreibst, dann mache ich es auch.

Tut es doch auch. Und nach einigen Malen und einem Tag sind die Kartuschen auch schön voll. Habe ich schon ganz zu Anfang beschrieben.

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M.Dinsch

Am Sun, 23 Dec 2012 18:20:37 +0100, meinte "Ralf . K u s m i e r z" :

Sorry, aber ich habe Deine Beschreibung wirklich nicht verstanden.

Ich kann nur wiederholen:

Bitte eine auch für mich nachvollziehbare Beschreibung.

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M.Dinsch

Am Sun, 23 Dec 2012 17:06:13 +0100, meinte Bodo Mysliwietz :

Du hast das Bypassventil schon mal erwähnt. Veilleicht bich ich gerade besonders begriffstutzig - aber ich habe hier nur das Absperrventil der Flasche und das Entlüftungsventil am Adapter. Was ist das Bypassventil, welchen Bypass öffnet es?

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M.Dinsch

Am 24.12.2012 03:20, schrieb M.Dinsch:

Sehr sicher.

Würde das tatsächlich so passieren, wären wir Menschen Tot. Dann würde unser luft nicht ein Gemisch aus Stickstoff, Sauerstoff und 0,035% CO2 sie, sondern wir unten in einer mehrere m dicken CO2-Schicht liegen. Wenn die Gase einaml miteinander vermischt sind trennen sie sich nicht mehr - nicht unter normaler Erdanaziehung.

Das mußt Du selbst beurteilen.

Das ist keine Sicherheit gegen hydraulisches Sprengen.

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Bodo Mysliwietz

Am 24.12.2012 03:24, schrieb M.Dinsch:

Na haben wir den keine Ansprüche ;-)

Don't panik. Sicher habt ihr im Verein irgendwo einen fähigen Schlosser herumlaufen der eine Wandhalterung bauen kann. Unten eine offene Bügelauflage wo das F-Ventil herausragt. Die Flasche liegt mit Ihren Schultern auf den Bügeln auf. Natürlich müssen noch Fangbänder /bügel dran damit die Flasche nicht herunter kippt.

Ich habe lieber eine Flasche verspannt an der Wand hängen als vielleicht damit zw. den Füßen jonglieren.

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Bodo Mysliwietz

Am 24.12.2012 03:28, schrieb M.Dinsch:

Naja, jetzt im Winter könnte man die kühle Jahreszeit prima dazu nutzen noch etwas mehr herauszuquetschen. Die Flasche/Adaptor kühlst Du evtl. im Kühlschrank auf +5 °C, die Kartuschen wie gehabt auf -18. Wenn Du nun draussen bei kühlem Wetter umfüllst (so das der Adaptor nicht warm wird) bekommst Du nochmal ein paar 100g raus.

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Bodo Mysliwietz

Am 24.12.2012 04:27, schrieb M.Dinsch:

Evtl. reden wir von der selben Konstruktion. Di einfachste taugliche Lösung ein Adaptor mit normalem Abspeerventil. Zwischen diesem und er Kartusche muß dann ein Belüftungsventil liegen. Sollte so sein und schon so bei Dir zu sein - oder?

Wenn man es hyperperfekt machen wollte wäre zw. Belüftungsventil und Kartusche noch ein Abspeerventil. Ich denke das ist für Eure Zwecke aber oversized.

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Bodo Mysliwietz

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begin quoting, "M.Dinsch" schrieb:

Du brauchst nicht "stundenlang tiefzukühlen". Ich hatte ohnehin übersehen, daß die Kartusche nur eine endliche Wärmekapazität hat, sich also, während darin CO2 aus der Gasphase kondensiert, erwärmt.

Also vergrößere einfach die Wärmekapazität: Stell Dir tiefgekühlten Salzbrei her - Eis crushen, mit ungefähr gleichviel Salz mischen und tiefkühlen; die Mischung müßte in der Gegend von -18° C fest werden. (Nach und nach das Salz zum Crush-Eis beigeben, zwischendurch immer wieder runterkühlen - ab und zu rausholen und crushen, um es besser zu vermischen, aber dabei natürlich nicht wieder warmwerden lassen; muß tiefgekühlt bleiben. Achtung: Konzentrierte Salzsole ist reichlich korrosiv - kann sein, daß Dein Eis-Crusher das nicht mag. Evtl. immer sofort nach Benutzung mit Wasser ausspülen, um das Salz wegzukriegen.)

Dieses tiefgekühlte Salzzeug schüttest Du dann in eine Thermoskanne und kühlst damit die Kartusche bzw. hältst sie während des Befüllens darin kalt. Ich möchte wetten, daß die Füllmenge dabei wie durch Zauberhand ansteigt.

(Achte darauf, daß Dir die Kartusche nicht korrodiert - evtl. vorher einfetten.)

Oder besorg Dir halt, falls Du Zugang hast, zum Tiefkühlen der Kartuschen Flüssigstickstoff. Aber Vorsicht, der ist sehr viel kälter

- ich weiß nicht, ob die Kartusche das verträgt, außerdem besteht das Risiko, daß sie überfüllt wird. Ferner besteht beim Umgang mit Flüssigstickstoff das Risiko, daß Sauerstoff aus der Luft kondensiert

- Flüssigsauerstoff bildet aber mit so ziemlich allen organischen Materialien einen hochexplosiven Sprengstoff und ist auch sonst extrem brandfördernd.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "M.Dinsch" schrieb:

Herrjeh, mach einen Modellversuch:

Nimm Dir eine normale Glasflasche (Weinflasche oder sowas), mit Verschluß.

Fall 1 ("Trockenversuch"): In der Mitte wird ein Strick drumgebunden, so, daß die zwei Enden, dan denen die Flasche dann aufgehängt werden kann, einander gegenüberliegend ungefähr in halber Höhe befestigt sind. Dann kann sich die Flasche zwischen den beiden Aufhängepunkten drehen bzw. kippen.

Durch vorsichtiges Auf- und Abverschieben der Bandage kriegt man es hin, daß der Schwerpunkt der Flasche in etwa zwischen den beiden Anlenkpunkten der beiden Enden, an denen die Flasche aufgehängt wird, befindet. Dann hat die Flasche weder oben noch unten Übergewicht und bleibt mehr oder weniger in jeder Kippstellung stehen.

Das ist der Fall, bei dem nur noch Gas in der Flasche ist.

Fall 2: Nachdem Du die Flasche so austariert hast, machst Du den Verschluß auf, füllst einen Fingerhut Wasser rein (also bloß ein paar Gramm) und schraubst sie wieder zu.

Nun verhält sie sich völlig anders: Solange das Wasser im Bodenbereich ist, hat sie dort deutlich Übergewicht und hängt mit dem Boden nach unten. Wenn Du sie jetzt in die Waagerechte kippst, dann läuft ab ca.

90° Kippung das Wasser vom Boden in den Hals, also über die Mitte hinweg - dann hat sie oben Übergewicht und hängt dann mit dem Hals nach unten. Die Kippkraft, also das jeweilige Übergewicht, läßt sich relativ leicht messen - die Änderung ist am jeweiligen Ende ungefähr gleich dem doppelten Gewicht der Wassermenge, denn einmal hebt das Wasser das Ende, in dem es gerade nicht ist, mit dieser Kraft an, und wenn es rübergelaufen ist, dann zieht es das mit der gleichen Kraft runter.

Und mit der Druckgasflsche machst Du genau das Gleiche - wenn Flüssigkeit (flüssiges CO2) drin ist, kriegt sie jeweils zu dem Ende hin Übergewicht, das tiefer liegt. Das "Rüberschwappen" von einem Ende zum anderen ist mit einer deutlichen, gut meßbaren Kraftänderung am Ende verbunden. Wenn nur noch Gas drin ist, dann schwappt nichts, d. h. es gibt auch keinen Kraftsprung.

Die Flasche wir sozusagen als Waagebalken benutzt, die "Waagschalen" sind die Enden der Flasche, und das Kippen der Flasche zeigt an, in welchem Ende sich die Flüssigkeit befindet, falls welche drin ist.

Jetzt?

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Am Mon, 24 Dec 2012 12:11:55 +0100, meinte Bodo Mysliwietz :

Dann lasse ich es.

Tja. Der Gedanke kommt mir auch, wenn ich die Gefahrenhinweise lese, daß sich austretendes CO2 am Boden sammele und daher Verigtungsgefahr bestehe, man also nur in gut durchlüfteten Räumen aus CO2-Flaschen befüllen solle.

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M.Dinsch

Am Mon, 24 Dec 2012 12:18:18 +0100, meinte Bodo Mysliwietz :

Ansprüche schon, aber warum? Ich würde es gerne verstehen. Mir erscheint ein Adapter, der lediglich ein Entlüftungsventil besitzt, völlig ausreichend. Die Flasche hat ja bereits ein Absperrventil ...

Einen Schlosser .... nicht daß ich wüßte ... aber das ist nicht für den Verein (die hatten da früher, als dort noch mit CO2 geschossen wurde, auch eine Standflasche), das ist für mich, im Heimgebrauch, und da tue ich mir mit so einer Konstruktion schon schwer.

:-)) Der Gedanke ist schon richtig, nur habe ich meine Flasche vorsorglich angekettet - die kann nicht ohne weiteres umfallen.

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M.Dinsch

Am Mon, 24 Dec 2012 12:22:19 +0100, meinte Bodo Mysliwietz :

Hm. Verstehe ich nicht. Ich habe die Flasche schon vorsorglich vot einigen Tagen rausgestellt, und auch bei 0 Grad (jetzt ist es ja wärmen) kam kein flüssiges CO2 raus. Das zweite tool von peacesoftware wirft für 0 Grad rund 35 bar sowie rund 930 kg/m^3 flüssig und rund 100 kg/m^3 gasförmig aus. Ob das stimmt .... jedenfalls wären das dann 540g, wenn nur noch gasförmiges CO2 in der Flasche wäre, d.h. es müßten ca. 5,1 l = 510 g gasförmiges und ca. 0,3 l = 290 g flüssiges CO2 in der Flasche sein ... plusminus irgendwas. Die Flasche hat die Außenmaße von 14,5cm Durchmesser und einer Höhe von gemittelt 45 (der obere Teil verläuft ja flaschenförmig, da messe ich vereinfacht nur bis zur Hälfte) und unten steht ein "Standrand" von ca. 2cm über. Bei einem geschätzten Innendurchmesser von 13cm und einer gemittelten Innenhöhe von 41cm ergibt dies ungefähr das Flaschenvolumen. Die Bodenfläche liegt also irgendwo bei 130 bis 135 cm^2, woraus eine Höhe des Flüssigkeitspegels von etwas über 2cm folgt. Das ist so wenig, daß auch mir plausibel erscheint, daß das Standrohr nicht bis dahin reicht. Bei -10 Grad sind es nur noch 26,5 bar sowie rund 980 kg/m^3 flüssig und rund 70 kg/m^3 gasförmig. Das ergibt ca. 4,95 l = 350 g Gas und

0,45 l = 450 g Flüssigkeit - plusminus irgendwas - und damit einen Flüssigkeitspegel von vielleicht 3,5cm. Ob das reicht ....

Also, allein aus der Flüssigphase genügen selbst 0 Grad nicht.

Aber warum soll der Adapter kalt sein? Was bringt dies?

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M.Dinsch

Am Mon, 24 Dec 2012 12:26:01 +0100, meinte Bodo Mysliwietz :

Also: Flasche --V1--+--V2-- | Kartusche ?

Nein. Die Kartusche liegt am Ausgang des Flaschenventils und parallel dazu das Entlüftungsventil V2.

Flasche --+--V2-- | Kartusche

Welchen Zweck hat das zusätzliche Absperrventil zwischen Absperrventil der Flasche und der Kartusche, also sozusagen am "Eingang" des Adapters? Ich "kenne" von Bildern her diese Kontruktion von Paintball-Befüllungsadaptern: Da sind horizontal zwei Kugelventil in Reihe verbunden und die Verbindung bildet ein T-Stück (T-Strich), von dem senkrecht nach unten der Schlauchanschluß für die Paintball"flasche" (Kartusche) abgeht:

Flasche ---V1--+--V2-- | | Paintball

Der Sinn des ersten Ventils V1, also das Absperrventil, das auf den Flaschenausgang geschraubt wird, hat sich mir bisher entzogen, denn welchen Sinn machen zwei Absperrventile (Flaschenventil und dieses erste Kugelventil) nacheinander, ohne Zwischenanzapfung?

Also: Flasche --V1--+--V3--V2-- | Kartusche oder

Flasche --V1--+--V2-- | V3 | Kartusche ? Welchen Zweck hätte dieses zusätzliche V3?

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M.Dinsch

Am Mon, 24 Dec 2012 14:32:17 +0100, meinte "Ralf . K u s m i e r z" :

O.k., das habe ich verstanden.

Aber erstens ist die Flasche nicht leer, d.h. ich kann den Punkt, an dem die Bandage sitzen muß, nicht ohne weiteres feststellen. Ich müßte die Bandage über den gesamten Bauch der Flasch millimeterweise verschieben und jedes mal testen, ob sich der Zustand des Gleichgewichts im Falle des nur noch gasförmigen Inhalts einstellt, Zweites wiegt die Flasche immer noch 8,5 kg. Ich wüßte wirklich nicht, wie ich eine schnell lösliche (siehe oben) aber gleichzeitig zuverlässig feste Bauchbinde herstellen sollte, von dem Problem der beidseitgen Aufhängung nicht zu reden. Das Prinzip habe ich verstanden, danke, und ich werde es mir merken, aber es erscheint mir für diese konkrete Situation wenig praktikabel.

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M.Dinsch

Am Mon, 24 Dec 2012 14:06:57 +0100, meinte "Ralf . K u s m i e r z" :

Naja, ich habe es ja ausprobiert. Als noch flüssiges CO2 aus der Flasche kam, genügte es, die kleinen Kartuschen für 1 bis 2 min in den froster zu legen - danach war sie annähernd voll, wobei ich noch keine eindeutige und definitive Verfahrensweise entwickelt hatte, wie weit das Flaschenventil offen war sein und wie lange die Befüllung dauern mußte. D.h. die Kartusche war nur "einfach" kalt, keinesfalls durch und durch -18 Grad. Mit dem gsaförmigen CO2 reicht es nicht, die Kartusche muß jetzt wirklich "tiefgefroren" sein, und das dauert seine Zeit.

Heißt das, daß ich diesen Salzbrei für jeden Füllvorgang erneut anrichten muß? Das wäre zwar ein nettes Experiment, aber hinreichend unpraktisch.

:-)) Danke, daß Du Dir so viele Gedanken machst. Auch das ist ein nettes Experiment, das ich, hätte ich Zugang zu einem Labor, gewiß einmal durchführen würde, Aber hätte ich Zugang zu flüssigem Stickstoff (ich kenne nicht einmal jemanden, der einen kennt, der Zugang hätte), hätte ich ganz gewiß auch ständig Zugang zu fetten CO2-Flaschen und würde einfach meine Flasche ad hoc wieder befüllen.

Das ist der andere Punkt. Dafür sind die Kartuschen nicht bestimmt.

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M.Dinsch

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "M.Dinsch" schrieb:

Der Druck stimmt, die Dichte nicht: . Der Dichteunterschied ist ca. 10:1.

Aha.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "M.Dinsch" schrieb:

Macht doch nichts.

Eh? Du brauchst irgendeine Kante (z. B. waagerecht angebrachter Besenstiel), legst die Flasche drauf und schiebst sie langsam rüber, bis sie kippt - dann liegt der Schwerpunkt genau über der Kante. Alternative Methode: zwei Holzstückchen auf den Boden legen, Flasche drauf. Holzstücke langsam in Längsrichtung der Flasche zusammenschieben - sie treffen sich automatisch ziemlich genau unter dem Schwerpunkt.

(Grund: Ein Holzstück, das weniger weit vom Schwerpunkt entfernt ist als das andere, wird stärker belastet und hat deswegen eine größere Reibung. Deshalb rutscht immer das weniger belastete, weiter entfernte auf den Schwerpunkt zu. Zum Ausprobieren: Einen Bleistift oder sowas auf die parrallel gehaltenen ausgestreckten Zeigefinger legen und die waagerecht zusammenbringen. Der fällt nicht runter, weil der Schwerpunkt immer zwischen den Auflagepunkten bleibt.)

Also weniger als ein Kasten Bier - ziemlich leicht.

(Man braucht sie nicht in zwei Metern Höhe aufzuhängen - dicht über dem Tisch oder dem Boden reicht.)

Herrjeh, kein Seemann in der Familie?

Das ist doch alles nur provisorisch.

Probieren geht über studieren?

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf . K u s m i e r z

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "M.Dinsch" schrieb:

Lt. Wikipedia hat gesättigte Kochsalzlösung einen Gefrierpunkt von

-21° C, d. h. das Zeug kriegst Du gar nicht eingefroren.

Aber irgendein Kältebad brauchst Du halt - so wahnsinnig kompliziert ist das nun auch wieder nicht, Salzlösungen wurden im Haushalt früher ziemlich oft als Kältemittel zur Speiseeisbereitung eingesetzt. Sonst kühl einfach Spiritus ab - hat halt den Nachteil, daß dort keine temperaturstabilisierende Phasenumwandlung vorhanden ist, aber er vergrößert eben auch die Wärmekapazität. Es geht doch einfach nur darum, die durch das CO2 und die wärmere Umgebung einmgetragene Wärme rauszubringen aus der Kartusche.

Hm, das ist ein überzeugendes Argument.

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf . K u s m i e r z

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