Am 27 Dec 2012 17:28:00 -0400, meinte snipped-for-privacy@spambog.com (Wolfgang
Allinger):
Jawohl, gib´2 mir - wo bekomme ich dies?
Aha. Vermutlich. Darf ich fragen, warum?
Aber auch nur, wenn man erklären kann, also das Wissen hat. Ich habe
es nich, deswegen frage ich (hier).
Mir ist auch schlicht nicht erklärlich, warum im Steigrohr gasförmiges
CO2 sein sollte. Der letzte Zustand bis zum Schließen des Ventils war
ja, daß flüssiges CO2 durch rutschte. Dann wird der Hahn geschlossen,
es ist noch flüssige CO2 drin und unten steht das Steigrohr in
flüssigem CO2, das von dem Gaspolster drüber so gehalten wird. Warum
also soll sich das flüssige CO2 (oben) im Steigrohr zu Gas entspannen?
On 28 Dec 12 at group /de/sci/ing/misc in article
snipped-for-privacy@4ax.com
s.u.
Weil sich die Flüssigkeit wg. Eigengewicht nach unten bewegen will
(komunizierende Röhren) über dem LCO2 ensteht ein etwas geringerer
Druck und CO2 gast aus... bis sich endlich von das Gleichgewicht wieder
herstellt, also gleich Flüssigkeitshöhe in Steigrohr und restlicher
Flasche.
Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
Am 28 Dec 2012 18:00:00 -0400, meinte snipped-for-privacy@spambog.com (Wolfgang
Allinger):
Setzt das Prinzip der kommunizierenden Röhren nicht voraus, daß die
Röhren "offen" sind? Müßte hier nicht eher das prinzip der Pipette
gelten - wenn die Röhre oben verschlossen ist, dann bleibt der
Flüssigkeitspegel?
Richtig. Es sind keine kommunizierenden Röhren Und wenn, dann ist es ein
monolog ;-)
Was passiert in dem gesamten System. Der Druck innerhalb der CO2-Flasche
ist überall (nahezu) gleich. Unterschiede gibt es in der Flüssigkeitssäule.
Das Gas in dem Steigrohr steht, bei entsprechend langer
Stabilisierungszeit, unter dem selben Druck wie das Gas ringsum dem
Steigrohr. Steht das flüssige Steigrohr-CO2 nun, z. B. durch Entnahme,
oberhalb der andern Flüssigphase, würde es der Schwerkraft folgen und
nach sinken "wollen". Dazu müßte oben im Steigrohr der freiwerdende Raum
durch neues Gas ersetzt werden.
Die Flüssigkeit muß dazu also verdampfen, also einen
temperaturabhängigen Dampfdruck entwickeln. Nach Zeitraum x ist klar das
die Temp. im Steigrohr gleich der Temp. um den Steigrohr ist. Die
Flüssigsäule fällt, entwickelte fortwährend einen kleinen Unterdruck,
LCO2 verdampft, kühlt an der Grenzfläsche wieder etwas ab, erwärmt sich
langsam wieder, verdampft.... bis beide Flüssigkeitspiegel wieder gleich
sind.
Du kennst das Phenomen mit der Wassersäule in enem durchsichtigem
Schlauch? Du hast 20m Schlauch auf dem Boden liegend, luftfrei mit
Wasser gefüllt. Nun ziehst Du ihn langsam, bei ca. 20 °C, an der
Hauswand hoch (Schlauch oben verschlossen). Bei etwas weniger als 10m
stellst Du plötzlich fest das sich eine Gasblase bildet, der
Wasserspiegel nicht weiter steigt. Im Schlauch bildet sich infolge der
Schwerkraft ein Druckgradient aus - oben liegt Unterdruck an. bei knapp
10m erzeigt die Wassersäule einen so starken Unterdruck das nur noch ca.
0,023 Atmosphären anliegen. Dieser geringe Druck entspricht dem des
Wassers bei 20 °C - oben entsteht eine Wassergasblase.
Würdest Du den Schlauch nun erwärmen würdest Du feststellen das mit
steigender Temperatur die Wassersäule fällt - zugleich steigt der Druck
in der Wassergasblase an.Erhitzt Du den Schlauch nun bis knapp 100 °C,
steigt der Dampfdruck auf 1 Atmosphäre an - also Umgebungsdruck. Die
Wassersäule fällt nun vollständig nach unten. Innen- und Aussendruck
sind gleich sind überall gleich. Das ganze läuft beim abkühlen reversible.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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Am Sat, 29 Dec 2012 15:14:45 +0100, meinte Bodo Mysliwietz
Ich muß gestehen, daß ich dies und die andere Erklärung trotz
wiederholtem Lesens nicht verstanden habe. Ich beschränke mich daher
auf das Akzeptieren des Ergebnisses: Nach dem Schließen des
Flaschenventils sinkt der Flüssigkeitspegel im Steigrohr auf den
umgebenden Pegel in der Flasche und obendrüber bis zum Ventil ist
CO2-Gas. Nicht schlagen, aber ist der Druck des Gases über dem
LCO2-Pegel im Steigrohr irgendwie anders als in der Flasche?
"Kennen" ist zuviel gesagt, ich erinnere mich vage, daß dies mal
Gegenstand einer Dikussionen oder scharfsinnigen Intelligenzfrage -
der Anlaß ist mir entfallen - war.
Was geschieht, wenn ich eine Flasche, in der sich nur ca. die Hälfte
des für ca. 60 bar (bei 21°) erforderlichen Inhalts an gasförmigen CO2
befindet, über die Grenze der 31° hinaus erwärme? Bei 21° sollte der
Druck ja wohl bei um die 25 bar liegen, bei kurz vor 31° sollten es um
die 37 bar sein (die Hälfte des Drucks bei "voller" gasförmiger
Füllung) - und dann?
Nein, schon geringe Drücke würden den Pegel hoch- oder hinunterdrücken.
Das ist übrigens die Definition von "Dampfdruck" und von "thermisches
Gleichgewicht".
Wenn die Flüssigkeitsspiegel unterschiedlich sind ja. Aber nicht in
einer Größenordnung das Du es mal eben an einem Manometer ablesen kannst.
Du meinst die Flasche hat bei 21°C nur 30bar und ist damit rein
gasförmig befüllt?! .....
> über die Grenze der 31° hinaus erwärme? Bei 21° sollte der
...wenn die Flasche bei 21 °C nur noch mit Gas befüllt ist und Du sie
von 21 auf 31 °C erwärmst steigt der Druck um rund 3% des Drucks bei 21
°C an. Damit kannst Du aber nichts anfangen.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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Am Mon, 31 Dec 2012 11:39:12 +0100, meinte Bodo Mysliwietz
Ja, und zwar sozusagen nur "zur Hälfte", also mit halb so viel Gas wie
für den Nominaldruck nötig wäre.
Ähhhh .....
Wenn diese "hälftige" Füllung bei 21° zur Hälfte des Nominaldrucks
führt (was ja wohl der Fall ist), dann müßte das gleiche doch auch für
31° gelten .... also die Hälfte des Nominaldrucks für 31° herrschen.
Oder habe ich wieder etwas übersehen?
Wie kommst Du auf 3%?
Aber auch wenn es nur wenig mehr als 25 bar wären - was passiert bei
Überschreiten der 31°-Marke?
Es passiert nichts. Es liegt (lag) ja kein Flüssig-CO2 mehr vor. In dem
Fall verhält sich die Mindermenge an CO2 wie jedes andere "nicht-Flüssiggas"
Du verrennst Dich jetzt im Verständnis vom *kritischen Punkt*. Dieser
besagt das sich CO2 oberhalb des kritischen Punkts (31 °C) auch mit noch
so hohen Drücken nicht mehr verflüssign lässt.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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Am Fri, 04 Jan 2013 16:13:29 +0100, meinte Bodo Mysliwietz
Und das heißt?
Erkläre mir bitte, wieso Du auf nur 3% Drucksteigerung kommst.
Naja, alle Drucktabellen und Programme enden bei rund 31°. Und die
häufigen Schilderungen derhren bei sommerlichen Temperaturen geben
Anlao zu der Vermutung, daß dann etwas "Schlimmes" passiert.
Gasgesetze. Vereinfacht: Ein Gas dehnt sich bei Temperaturerhöhung um 1K
(=1 °C) um 1/273stel des Volumens bei 0 °C aus.
Genaugenommen mußt Du das Volumen erst von 21 auf 0 °C runter und dann
wieder auf 31 °C rauf rechnen.
Dort endet auch die existenz von flüssigem CO2. Solche Tabellen sind
dann gleichgewichts (bzw. Sättigungstabellen) wenn flüssif und fest
nebeneinander vorliegen.
> Und die
Ob was schlimmes, nämlich der extreme Druckunterschied, eintritt hängt
vom Flüssigfüllstand knapp unterhalb der kritischen Temperatur ab. Wenig
Flüssiggas verursacht dann einen viel kleineren Drucksprung als viel.
Dies erklärt auch warum Flüssiggase nie zu 100 % abgefüllt werden
dürfen. Dies erklärt auch warum man oft auch Berstscheiben an den
Flaschenventilen findet.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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Am Sun, 06 Jan 2013 15:48:04 +0100, meinte Bodo Mysliwietz
Oje, schon wieder stoße ich an meine Grenzen.
Laut den Tabellen etc. hat CO2 (wenn es gerade flüssig wird und auch
unmittelbar davor) bei 0° einen Druck von rund 35 bar. Nach diesem
Gasgesetz müßte eine Temperaturerhöhung auf 21° zu einer Druckzunahme
um weniger als 3 bar führen. Tatsächlich beträgt der Druck laut
Tabellen etc. bei 21° aber rund 59 bar.
Offensichtlich denke und rechne ich falsch ... Liegt das vielleicht
daran, daß sich diese Situation - gerade flüssig werdend bzw. gerade
noch nicht bzw. nicht mehr flüssig - bei Erhöhung der Temperatur auf
21° aufgrund der zunehmenden Dichte anders darstellt und nun das CO2
sehr weit davon entfernt ist, flüssig zu werden?
Nochmal zurück:
Bei 5,36l Volumen und gewogen/errechnet noch ca. 525g CO2 befindet
sich bei 21° nur noch etwa weniger als die hälftige "Mindest"-Füllung
(damit es gerade flüssig wird) in der Flasche; ich bin oben davon
ausgegangen, daß dies zur Halbierung des Drucks bei 21°, also etwa 29
bar, führe.
Ist wenigstens dies korrekt?
Bei rund 30° wären diese 550g nur noch ca. 28% dieser Mindestfüllung
(über 1,8 kg) was aufgrund dieser Annahme zu weniger als 21 bar
führte.
Bei 0° dagegen wäre gerade der Punkt erreicht, bei dem gerade kein
flüssiges CO2 mehr vorliegt (da die Mindestmenge hierfür bei ca. 525g
liegt) der Druck also rund 35 bar.
In allen drei Situationen liegt nur gasförmiges CO2 vor. Nach dem
zitierten Gasgesetz müßte die Erwärmung um 21° aber zu einer
Druckerhöhung um rund 3 bar führen und die Erhöhung der Temperatur von
21° auf 30° zu einer Erhöhung um etwas mehr als 1 bar.
Ich bitte um Aufklärung.
O.k. Aber was bedeutet das für die Druckverhältnisse bei Überschreiten
dieser Temperatur?
Ja, qualitativ ist mir das schon klar, aber was bedeutet dies
quantitativ? Es müßte doch möglich sein, zu errechnen, wie bei
gegebener Füllmenge bzw-. Verhältnis von flüssigem zu gasförmigen CO2
bei weiteren Temperaturerhöhungen der Druck zunimmt. Aber auch bei der
weiter oben verlinkten US-Seite ende die Tabellen und GRaphen bei 30
Grad. Der Dichte-Graph läßt eine Angleichung der Dichte bei etwa 500
vermuten und die Druckkurve fortgesetzt führt auch nicht zu einem
schlagartigen und gewaltigen Druckanstieg.
Der Dampfdruck einer Flüssigkeit ist etwas ganz anderes als die
Druck-Volumen-Temperatur-Zustandsgleichung eines Gases. Im ersten Fall
kommt die Dynamik eines Phasenüberganges dazu.
Am Mon, 7 Jan 2013 21:47:00 +0100, meinte Axel snipped-for-privacy@b.maus.de (Axel
Berger):
Das mag sein. Aber ich habe in meinem Beispiel gerade die Werte
genommen, bei denen bei den genannten Temperaturen gerade noch/wieder
nur gasförmiges CO2 vorliegt. Die Dynamik des Phasenübergangs spielt
also keine Rolle.
Weil die Tabellen in dem Fall wörtlich zu nehmen sind. Fluids steht hier
wirklich für Flüssigkeiten - also für den Aggregatzustand flüssig. D.h.
die Berechnung erfolgt immer unter der Annahme das zu jedem Punkt auch
Flüssigkeit vorliegt. Deswegen hören sie bei >31 auch auf, da darüber
keine Flüssigkeit mehr vorliegen kann.
Ich glaube momentan stellt sich für Dich sehr vieles anders da als es in
manch einem anderen Kopf der Fall ist. Ich glaube da hat sich in Deinem
Kopf richtig was verklemmt.
Sorry, nein. 525g Kohelndioxid in einer 5,36L-Flasche entsprechen bei 21
°C ca. 40 bar.
Nehme nochmal die NIST-Tabelle für "Isothermal properies" und gebe
anschliessend als Temp. 21 °C und als Druckbereich z.B. 10 bis 60 bar.
Dannsiehst Du das bis 58,6bar nur Gasphase existiert, erst darüber ist
auch flüssiger Zustand möglich.
525g und 5,36L entspricht einer Gasdichte von 97,9kg/m³. Diese Dichte
findest Du nun bei ca. 42,6 bar wieder.
Ja.
Ja, wenn man so wie ich es der einfachheithalber unter Annahme eines
ideal Gases "vorgegeben" habe.
Mit den Realgasdaten nach den NIST-Tabellen bewirkt die
Temperaturänderung 21-->30°C aber 2,3bar; von 0-->21°C 5,4 bar
(gegenüber 2,6bar ideal)
Stichworte sind "ideales Gas" und "reales Gas". Ideale Gase gibt es
eigentlich nicht. Also Gase die allgemeingültiges Normalverhalten
aufweisen. Reale Gase erkennt man daran das sie immer wieder in
bestimmten Eigenschaften von einfachen theoretischen Modellen abweichen.
Eine solche Abweichung sehen wir z.B. wenn wir hochkomprimiert Luft
entspannen - sie kühlt sich ab. Andere Gase können sich dabei sogar
erwärmen.
Zunächst Unterhalb der T, wenn noch Flüssigkeit vorliegt: Der Druck
steigt eher exponentiell an.
Oberhalb der Temperatur und unterhalb-ohne-Flüssig steigt der Druck bei
den meisten Gasen in etwa linear (proportional) an - Realgasfaktoren
beinflussen diese Proprtionalität allerdings.
Nö, Du must nur die richtige Variante auswählen.
Wählst Du in der Checkbox "Isothermal Properties" kannst Du z.B. 40 °C
und einen Druckbereich von 1 bis 100bar eingeben und erhälst einen
Graphen der Dir Dichte gegen Druck plottet.
> Der Dichte-Graph läßt eine Angleichung der Dichte bei etwa 500
Tut sie nicht stimmt. Hast Du aber gar keine Gasblase in der Flasche
würdest Du sie sehr schnell hydraulisch sprengen oder stark belasten -
deshalb gibt man auch ein nettes Sicherheitspolster. Ein ebensolches
Sicherheitspolster gibt man bei der Druckprüfung. Der ("TÜV")-Prüfdruck
liegt i.d.R. deutlich über dem zulässigem Füll-/Betriebsdruck. Ich
glaube für die meisten Fälle wird es Faktor 1.5 sein.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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Am Tue, 08 Jan 2013 23:07:31 +0100, meinte Bodo Mysliwietz
Sodele, Versuch macht kluch und wenn ich durch Denken nicht
weiterkomme, greife ich zum Hammer. Also habe ich mal einen aus einem
früheren und nie beendeten Projekt herumliegenden O2-Druckregler mit
zwei Manometern (eines vor und eines nach dem Regler) zweckentfremdet
- der Anschluß paßt natürlich nicht auf CO2-Flaschen, aber
erfreulicherweise hat der Stutzen warum auch immer ein Innengewinde
M10x1 und weil Glück auf die Dauer nicht nur der Tüchtige hat liegt
bei mir ein dünnes Füllschläuchlein mit 1/4" (passenden zum
21,8"x1/14-Adapter) auf der einen und M10x1 auf der anderen Seite
herum - aus etwas Gummi eines alten Schlauchs eine Dichtung gefruckelt
und auch wenn´s den Profis grauselst, so konnte ich den Druck messen
(und endlich auch mal den Druckregler testen er funktioniert). Bei 21°
waren es ca. 29bar, bei gefühlten 37° bis 40° (angenehm handwarm war
die Flasche) waren es ca. 31 bar und bei 6° bis 7° (kälter ist es
derzeit draußen nicht) sind es ca. 25bar. Allerdings sind
gewogen/errechnet nur noch ca. 400g in der Flasche.
Das kommt davon, wenn man zu wenig von den Grundlagen weiß.
Die Saturation-Tabelle, auf die ich mich beziehe, gilt also nur, wenn
wenigstens gerade noch ein Tröpfchen flüssiges CO2 vorliegt? Sobald
die Flasche so leer ist, daß bei der gegebenen Temperatur (errechnet
anhand Volumen und gewogenen/errechneten Inhalt) gerade nur noch
gasförmiges CO2 vorliegen sollte, muß ich die "isothermischen"
Tabellen heranziehen?
:-)) Das ist jetzt aber ausgesprochen höflich und freundlich
formuliert. Ich versuche mal, mir den Spruch für den Fall zu merken,
daß ich von einem hartnäckig insistierenden Ignoranten in Dingen, in
denen ich mich auskenne, belästigt werden.
Naja, eigentlich liegt es nur daran, daß ich von den Grundlagen viel
zu wenig weiß.
Laut der "isothermischen" Tabelle - stimmt. Mit jetzt gewogenen 400 g
sollten es um die 33bar sein - da zeigen beide Instrumente deutlich
weniger an. Naja, das ist eine altmodische Küchenwaage, wer weiß,
welche Toleranz die hat ...
Mir war schon klar, daß - umgekehrt betrachtet - bei Verlust der
Flüssigphase der Druck mit zunehmender Entleerung sinkt.
Bzw. 36bar bei 37° und den jetzt ca. 400ml. Aber auch mehr als
angezeigt (s.o.). Was aber auch an der Temperatur"fühlung" liegen
kann.
Und bei 6° wirft die Tabelle 30bar aus. Wieder deutlich mehr als
gemessen. Ausgehend von den Meßwerten und dem Volumen der Flasche
dürften nur noch 310g CO2 drin sein.
O.k. Mein Problem war aber ein anderes, s.o., aber das hat sich
geklärt.
Das mit den Tabellen ist gar nicht so einfach, wenn man nicht wirklich
versteht, was Sache ist:
Ja. Deshalb soll man die Flaschen auch nicht voll füllen:
Eingefüllt werden dürfen max. 0,75 kg je Liter Flaschenvolumen:
http://www.ph.tum.de/fakultaet/services/zkv/hinweise/Linde_SHW_12_umgang_mit_kohlendioxid_co2.pdf
S.2 Spalte 2.
Das sind hier bei 5,36l besagte 4kg.
Bei 21° beträgt die Dichte des flüssigen CO2 ca. 762kg/m^3. Also
annähernd besagte 0,75kg/l. Zufall? Bei 21° voll gefüllt passen auch
nicht wesentlich mehr als die angegebenen 4kg hinein.
Mal angenommen, ich stelle die Flasche in den Kühlschrank mit 6° und
befülle sie dann, und wiederhole das, bis nichts mehr reingeht. Bei 6°
beträgt die Dichte rund 890, also würden rund 4,8 kg hineingehen.
Bei 6° wäre das kein prob, zumal der Druck ohnehin nur 40 bar beträgt.
Was passiert aber bei Erwärmen auf Zimmertemperatur von 21°? Klar, der
Druck steigt schon deswegen, weil gesättigt bei 21° der Druck rund
59bar beträgt. Aber dies doch nur bei in diesem Beispiel (dieser
Flasche) etwas über 4,1kg Inhalt.
Aus welcher Tabelle kann ich entnehmen, wie hoch der Druck tatsächlich
steigt?
X-No-Archive: Yes
begin quoting, "M.Dinsch" schrieb:
Beim Hersteller der Flasche unter "Berstdruck". Das ist nämlich der
Druck, den die Flasche annimmt, bevor sie Dir um die Ohren fliegt:
Zwischen Molekülen herrscht eine gewisse Anziehungskraft, die die
Materie beieinanderhält - das ist die Ursache dafür, daß Flüssigkeiten
Tröpfchen bilden und Festkörper Zugspannungen aufnehmen können.
Aufgrund der Anziehungskraft gibt es eine Art "optimale Entfernung"
zwischen den Molekülen, bei denen das System ein Energieminimum
annimmt - sowohl, wenn man den Abstand vergrößern als auch verkleinern
will, muß man entsprechend Kraft aufwenden (kann man sich schön an
einem Stück Gummi klarmachen).
Ein einzelnes Molekül "weiß" nicht, ob es fest, flüssig oder gasförmig
ist. Es ist einfach irgendwo und dort von anderen Molekülen umgeben,
von denen es aufgrund der thermischen Bewegung ständig angestoßen
wird. Bei niedrigen Temperaturen sind die Stöße so schwach, daß es
nicht aus seiner relativen Lage gegenüber den Nachbarmolekülen
weggeschubst werden kann, sondern an Ort und Stelle bleibt: ein
solches System nennt man Festkörper. (Das ist aber nur eine
statistische Aussage: Die thermischen Vibrationen sind unterschiedlich
heftig, auch bei niedrigen Temperaturen kommen ab und zu sehr starke
Stöße vor, die auch in einem Festkörper ein Atom mal einen Platz im
Kristallgitter weiterschubsen können - das nennt sich
Festkörperdiffusion, und die hört absolut erst am absoluten Nullpunkt
der Temperatur auf.)
Bei zunehmender Temperatur wird es zunehmend wahrscheinlicher, daß die
Bindungen zu schwach sind, um die Moleküle am Platz zu halten - sie
werden oberhalb einer Grenztemperatur praktisch regelmäßig um mehr als
einen Moleküldurchmesser aus ihrer Position bewegt. Ein solches System
hat keinen stabilen mechanischen Zusammenhalt mehr und kann
eindringende Körper nicht mehr aufhalten - man nennt es Flüssigkeit.
Bei noch höheren Temperaturen siedet die Flüssigkeit und geht in den
gasförmigen Zustand über. Im Mittel ist die Molekülenergie dabei so
hoch, daß die Teilchen völlig den Kontakt zueinander verlieren und
frei durch den Raum fleiegn - sie prallen dabei nur ab und zu
"zufällig" nach dem Zurücklegen der mittleren freien Weglänge
zusammen.
Was war noch gleich "Moleküldurchmesser"? Ach ja, richtig: Das ist der
Abstand, bei dem man "richtig viel Kraft braucht", um die Moleküle
noch weiter aneinander anzunähern. Auf der molekularen Ebene "fühlen"
sich die Moleküle bei diesem Abstand dann "wie richtig harte
Gummibälle (oder gar Stahlkugeln) an".
Und diese Situation liegt bei Flüssigkeiten und Festkörpern vor: Ihre
Kompressibilität ist extrem klein, d. h. ihr Volumen nimmt auch bei
extrem hohen Drucken kaum ab. (Meerwasser hat auch in ca. 10 km Tiefe
nur ein paar Prozent höhere Dichte als an der Oberflächen.) Umgekehrt
bedeutet das, daß das man Flüssigkeiten und Festkörper nur mit
riesenhaften Drucken daran hindern kann, sich thermisch auszudehnen.
Und des halbist es notwendig, daß sich in Druckflaschen oberhalb der
Flüssigkeitsoberfläche eine ausreichend große Gasblase befindet, die
durch Kompression die thermische Ausdehnung der Flüssigkeit auffangen
kann, ohne daß dabei der Druck unzulässig zunimmt. Und genau das
verhinderst Du mit Deiner Nachfüllmethode: Es ist dabei nur noch
Flüssigkeit im Behälter, die sich bei Temperaturerhöhung halt ausdehnt
- wenn der Behälter dafür keinen Platz bietet: Pech für den Behälter.
(Der Klügere gibt nach.)
(Jetzt habe ich mich um die Erklärung für thermische Ausdehnung
kondensierter Materie herumgedrückt. Der Gleichgewichtsabstand, also
die Lage des Potentialminimums, ist nämlich /nicht/
temperaturabhängig, schon deswegen, weil ein Molekül nicht "weiß", was
"Temperatur" ist. Aber die Erklärung für Wärmeausdehnung
herauszufinden, überlasse ich Dir als Übungsaufgabe.)
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Am Thu, 10 Jan 2013 11:39:09 +0100, meinte "Ralf . K u s m i e r z"
???
Vorher zerrreißt es die Berstscheibe - die ist ja gerade dafür da.
Geprüft ist die Flasche bis übrigens bis 250bar, aber das Plättchen
macht schon vorher die Grätsche.
Aber erst mal danke für Deine Mühe, mir auf die Sprünge zu helfen.
Mhm. Das ist aber nicht die gefragte Antwort.
Klar ist natürlich, daß irgendwann die Berstscheibe zerreißt oder die
Flasche platzt. Aber meine Frage war nicht: Was passiert wenn der
Druck zu hoch wird. Meine Frage war: Welche Tabelle muß ich nehmen, um
herauszufinden, wie hoch der Druck in der bei 6° voll gefüllten
Flasche bei 21° sein wird.
Bei 7° wird das wohl kaum der Fall sein.
Bei 40° mit Sicherheit.
Also: Welche Tabelle, wie berechne ich es?
Außerdem: Du sprichst das Gaspolster an. Bei der Vollbefüllung bei 6°
fehlt es. Aber mit zunehmender Temperatur verringert sich die Dichte
des flüssigen CO2 (deutlich). Müßte sich dadurch nicht etwas CO2 in
Gas umwandeln und damit zunehmend ein komprimierbares Gaspolster
bilden?
Solange, bis nur noch die Dummen bestimmen und den Ton angeben -
daher: Wehret den Anfängen und gebt den Dummen NICHT nach.
Eben, das VEREGRÖSSERT bei konstanter Masse das Volumen und verklenert
das Restvolumen so vorhanden. Es verdampft und kondensiert stets genau
so viel Flüssigkeit, um das Restvolumen, so vorhanden, mit Gas beim zur
Temperatur gehörenden Dampfdruck zu füllen.
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