Leg die Flasche einfach auffen Tisch, Stück Rundmaterial quer als `Wippenlager` drunter... und dann die Flasche in Längsachse solange hin und her schieben, bis Du ein (labiles) Gleichgewicht erreichst. Wenn die Flasche mehr oder weniger ruckartig kippt und Du einen längeren Rückweg zum Zurückkippen brauchst (also massive Schwerpunktwanderung), dann ist da was drin, was die Schwerpunktlage massiv beeinflusst. Obs ne ne feste Masse ist oder flüssiges CO2 überlasse ich Deiner Phantasie :)
Noch einfacher, Du hälst die Flasche mit beiden Händen waagerecht und dann leicht bis heftig um die Querachse hin und her kippen. Da sollstest Du selbst mit völlig unempfindlichen Pfoten merken, ob da was drin schwappt.
Keine Schwerpunkt Wanderung, dann nur Gas.
Oder horizontal ein Ende auf die Waage (Rohr oder Kante als Auflage drunter), Flasche am anderen Ende um einige cm höher oder tiefer als die Auflage. Minimale bis keine Gewichtsänderung bedeutet keine Flüssigkeit drin oder Flasche randvoll (was bei CO2 ja nicht gehen soll).
Wenn alles im Leben so einfach wäre...
Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang
Am Tue, 25 Dec 2012 12:21:57 +0100, meinte "Ralf . K u s m i e r z" :
Ahh, endlich eine Seite mit fertiger Tabelle. Aus
formatting link
*s&STUnit=N%2Fm&RefState=DEF folgen 927 und 97 (Nachkommazahlen ignoriert). Stimmt mit den (zugegebenermaén sehr großzügig gerundeten) Werten von peacesoftare überein. Die wikipedia-Tabelle wirft interpoliert und 912 und 96 aus. Paßt doch in etwa ....
>
Am Tue, 25 Dec 2012 12:54:46 +0100, meinte "Ralf . K u s m i e r z" :
Ich meine: Kann ich die Pampe, die sich während des Befüllens (dauert insgesamt ja schon einige Minuten) immer wieder verwenden, also einfach auchs Gefrierfach stellen und erneut kühlen, oder muß ich sie jedesmal neu ansetzen? Ich entschuldige mich für die vielleicht dumme Frage, aber ich habe seit über 30 Jahren nichts mehr mit diesen und ähnlichen Dingen zu tun gehabt.
Am 25 Dec 2012 09:44:00 -0400, meinte snipped-for-privacy@spambog.com (Wolfgang Allinger):
Finde ich auch ...
Habe ich versucht. Wirklich ruckartig geschieht da nichts, aber ich empfehle euch, so etwas mal selbst mit so einer Stahlflasche, die ständig wegrutscht und sich nicht so verhält, wie es hilfreich wäre, auszurobieren. Auf das Ergebnis des Eperiments und mein "Gefühl" würde ich mich nicht verlassen wollen, schon gar nicht, wenn es darum geht, ob eine 7,5kg-Flasche einige 100mg Flüssigkeit enthält (wie gesagt, die Flasche rutscht wie sonstwas, da ist kein fixer Drehpunkt, das ist alles sehr im Fluß, beweglich und vage), aber da wir die Wahrheit mittlerweile schon rechnerisch ermittelt haben, sehe ich das als eine Bestätigung.
Ich kann es nur wiederholen: Bei einem im Vergleich zur Eigenmasse der Flasche sehr geringen flüssigen Inhalt müßte man schon sehr genau wissen, wie sich eine Flasche ohne flüssigen Inhalt "anfühlt". Die Wandung ist ja naturgemäß auch so dick, daß kein Glucksen rausdringt.
"Einfach" ist etwas anderes. Probiere es mal mit so einer Flasche aus und sage mir dann ehrlich, ob Du auf Dein gefühltes Ergebnis Dein Leben wetten würdest (also wirklich sicher wärest). Ich halte es da lieber mit Berechnungen.
Am Tue, 25 Dec 2012 12:39:59 +0100, meinte "Ralf . K u s m i e r z" :
Ein dankenswertes reges Interesse an meinen Fragen in allen Ehren, aber ich werde ganz gewiß nicht mit einer immer noch unter mindestens
50bar stehenden CO2-Flasche dieser Größe in einer Weise rumhanteln, die das Risoko birgt, daß sie aufs Ventil knallt. Solange ich nicht aus Erfahrung weiß, wir robust der Kram wirklich ist und was wirklich passiert, wenn etwas passiert, bin ich lieber (über)vorsichtig.
Natürlich nicht. Im wohne eher im Süden der Republik, da gilt "navigare necesse est" nicht. Seeleute würden hier eher auffallen und wären, von Binnenschiffern abgesehen, arbeitslos.
Ja eben. Provisorisch mit einer unter Druck stehenden Flasche herumhampeln ist nichts, wonach mir der Sinn steht.
Ausprobiert mit einer Stück rohr als Wippe, siehe anderes post.
Aus meiner Sicht wurde Dir das "Experiment" nicht richtig erklärt. Wenn Du reichlich (crush-)-Eis von 0°C hast brauchst Du nur Kochsalz unterrühren und das Eis-Salz-Wassergemisch kühlt sich selbständig bis auf bis zu ca. -22 °C ab!
Die dabei entstehende Salzsole hat damit einen Gefrierpunkt der ebenfals
-22 °C beträgt.
Würdest Du die am Ende erhaltene Sole aufbewahren würde sie im Tiefkühler bis -22 °C flüssig bleiben. Die reine flüssige Sole würde sich aber schnurstracks in etwa "linear" erwärmen. Vorteil von Eisbädern (also festes Eis enthaltend) ist, das sie sich zunächst bis 0°C erwärmen aber so lange am Gefrierpunkt verharren bis alles Eis geschmolzen ist. Für letzteres braucht man allerdings keinen Salzzusatz.
Das stimmt soweit. Die Dichte von CO2 ist, wie Du selbst schriebst, deutlich höher als die der Luft. Wenn es nicht zu Verwirbelungen kommt läuft die Vermischung recht langsam ab. Ist die Luft einmal vermischt worden, entmischt sich das Luft-CO2-Gemisch nicht mehr.
"Bodo Mysliwietz" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.individual.net...
Hi, das wär eher ein Eis-Shake oder Jaccuzzi, denn umrühren mußt Du das gut. Sonst hast Du unten 4° und oben nahe Null. Wasser leitet Wärme erstaunlich schlecht.
Ja, solange V1 ein schnell öffnendes Kugelventil (o.ä.) ist wäre es absolut Ok.....
.... würde im Prinzip das gleiche erfüllen. Je nach Flaschenventil aber nicht so gut handhabbar. Einige Flaschenventile öffnen aber nicht so schnell. Ausserdem mußt Du mit jedem Kartuschenwechsel jedesmal das Flaschenventil schliessen und damit das Totvolumen verschenken. Es sei denn Dein Adaptor ein zur Kartusche hin einen selbstschliessenden Anschluß. Damit könnte man Luftreste aber nicht aus der Kartusche Spülen.
S.o. Weniger Totvolumen, evtl. besser anliegende Flüssigphase wenn CO2 verwendet wird, vorspülung des Füllschlauchs bevor er dichtend verbunden wird...
Den Fall meinte ich.
In etwa so verwendet man es wenn man hochreine Gase, unter Qualitätserhaltung, umfüllen muß. V3 dient dabei nur der Arbeitserleichterung gegenüber dem Flaschenventil.
Bei dem Eigengewicht wäre es selbst noch mit einigen ml Flüssigkeit unklar. Nicht das es nicht geht, aber nichtmal eben über ein Besenstielwiderlager kippen.
Wenn Du allerdings noch ein paar 100g Flüssigkeit in der Flasche hast, kannst Du das schwappen, bei dem Flaschengewicht, schon in der Hand spüren. Bei 50kg Eigengewicht sieht es dann wieder anders aus .....
Das ist so.
Kätzer!
(Hast Du es jetzt auch schon 10.000e mal gemacht ;-) )
Die sind auch viel schneller. Es hat sein (diversen) Gründe warum die Taramasse eingestempelt ist.
Am 23.12.2012 18:29, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
Natürlich. Wir könnten auch die Aussage "Um eine Raumsonde zum Mars zu befördern braucht man nur einen fetten Raketenmotor" in den Raum stellen.
Das ist bei mir nicht "an der Grenze".
Schon im indergarten war mir aufgefallen das 3 Kinder am Ende des Hebels nicht das selbe ist wie über die länge verteilt. Der OP wollte daraus sicher keine messtechnische Aufgabe machen.
Nennt sich Kompressions- und Kondensationswärme, Wärmekapazität ....aber das hattest Du glaube ich auch selbst schon erwähnt.
Diese Problematik dürfte bei dem hier vorliegendem Anwendungsfall wohl kaum relevant sein. Ich gehe davon aus das der OP eher nicht in metertiefen Tauchbecken arbeitet und alle paar minuten die Kartusche wechseln würde.
Ums mal anders zu erklären: Salzlösung hat je nach Salzgehalt einen Schmelzpunkt, der bis zu ca. 22° C runtergehen kann. Wenn man Eisstücken mit Salz mischt, dann wird das Eis deswegen oberflächlich aufgelöst, denn die entstehende Lösung gefriert bei der vorhandenen Temperatur nicht. Aber dafür muß trotzdem Schmelzwärme eingebracht werden zum Auseinanderrupfen der Festkörperbindungen, und durch den damit verbundenen Wärmeentzug (es handelt sich um latente Wärme) kühlt sich das Gemisch ab bis maximal zu Schmelzpunkt der Sole, unterhalb dessen es sich logischerweise nicht mehr verflüssigt.
Wenn man sonst nichts hat, dann fängt man eben mit Eis am Schmelzpunkt, also bei 0° C, an, und vervraucht einen Teil des Kühlvermögens dazu, die Kältemischung selbst herunterzukühlen. Intelligenter ist es aber, gleich mit möglichst niedrigen Temperaturen anzufangen, also Salz und Eis in der TK auf -18° C herunterzukühlen und dann zu mischen.
Dann bleibt nämlich noch viel Kühlvermögen bei -22° C, bis halt das gesamte Eis geschmolzen ist.
Meine Idee war eigentlich, gefrorene Salzsole zu verwenden, die während des Auftauens die Temperatur hält, also einen Tieftemperatur-Latentkältespeicher. Dabei hätte man die Mischung natürlich wiederverwenden können (nur Crushen ist halt nötig, um den gewünschten Brei zu erzeugen - kompakte Blöcke übertragen die Kälte halt nicht so gut). Funktioniert aber nicht: Handelsübliche TK-Geräte kriegen konzentrierte Sole nicht eingefroren.
(Und verdünnte Sole verwenden geht vermutlich auch nicht, weil aus der zuerst reines oder schwach salziges Wasser ausfriert, wodurch die Salzkonzentration in der verbliebenen Lösung und damit den nachgebildeten Eisschichten langsam steigt, bis sie so hoch ist, daß ein Teil der dann höher konzentrierten Lösung gar nicht mehr gefriert.)
Bleiben also nur drei Möglichkeiten:
klassisch Wassereis und ungelöstes Salz mischen,
sich einen Vier-Sterne-Gefrierschrank zu beschaffen, der auf -24° C kommt, oder
Nach einem anderen Latent-Kältespeichermaterial zu suchen. (Ob's sowas wohl gibt?)
Trennen der geschmolzenen Kältemischung lohnt sich jedenfalls nicht (wäre aber möglich: Einfach einengen, bis das Salz ausfällt), die geschmolzene Kältemischung braucht aber im Winter kein Verlust zu sein: Man kann damit Streusalz anfeuchten und die Sache dann zum Streuen verwenden. Nimmt man für die Kältemischung nicht "Edelsalz", sondern auch billiges Streusalz, dann bleiben die Kosten auch überschaubar.
Am Tue, 25 Dec 2012 18:58:37 +0100, meinte Bodo Mysliwietz :
Ich gebe zu, daß ich mich mangels eigener Erfahrungen "blind" an die allseitigen Empfehlungen gehalten habe, die eben besagten, eine Steigrohrflasche zu verwenden; hinsichtlich der Benutzung/"Montage" halte ich das auch nach wie vor für besser. Allerdings ging ich stillschweigend davon aus, daß das Steigrohr bis nahe zum Boden gehen würde und vor allem hatte ich nicht darüber nachgedacht, ab/unter welcher Füllmenge nur noch gasförmiges CO2 vorhanden sei. Klar, nachdem ihr mir so freundlich auf die Sprünge geholfen habt und die Eckdaten bekannt sind, weiß ich das nun besser. Für mich ist als bessere Alternative zur steigrohrlosen Flasche aber, das gasförmige CO2 in eine deutlich kleinere (steigrohrlose) Flasche umzufüllen. Das dauert wegen des dauernden Tiefkühlens zwar auch etwas, aber dann lassen sich wieder einige Kartuschen je nach Bedarf ad hoc befüllen und die kleine Flasche läßt sich dabei problemlos in der Hand halten.
Hm. Ich hatte gelegentlich auch schon daran gedacht, dann aber den Gedanken, daß es besser wäre, wenn im Adapter nur CO2-Gas vorhanden ist und bei der Entlüftung verlorengeht - und nicht flüssiges CO2, also wesentlich mehr Schwund erfolgt. Aber es ist doch so, daß bei der beschriebenen Anordnung (am Adapter "hängende" Kartusche") dies - Kartusche und Adapter - insofern als Gesamtsystem anzusehen ist, d.h. der in jedem Fall vorhandene gasförmige Anteil eben oben und damit in jedem Fall auch im Adapter ist? Müßte insofern ein Adapter, der jedenfalls dann, wenn das Befüllen nicht zu lange dauert, wärmer ist als die Kartusche, von Vorteil sein? Oder zielst Du damit auf den Moment ab, in dem das CO2 aus dem Ventil in den Adapter eintritt und dann gasförmig wird und zunächst gasförmig in die Kartusche gelangt? Aber würde das nicht ohnehin nicht schon deswegen geschehen, weil das Flaschenventil ohnehin Zimmentemperatur hat? Überhaupt: Was geschieht eigentlich ganz genau beim Öffnen des Ventils bei angeschlossenem Adapter und Kartusche?
Am Tue, 25 Dec 2012 20:04:04 +0100, meinte Bodo Mysliwietz :
:-)) Würde man so machen. Aber warum überhaupt V1?
Warum muß/soll das Flaschenventil schnell schließen/öffnen?
Zu beidem - Totvolumen und spülen - möchte ich Dich um genauere Erklärungen bitten. Unter Totvolumen kann ich mir nur das Volumen aus dem "Trichter" des CO3-Flaschenanschlusses vorstellen, denn das Volumen des Adapters bleibt ja gleich. Dieses habe ich durch einen passenden Einsatz schon weitgehend reduziert.
S.o., die Erleuchtung entzieht sich mir nach wie vor ...
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