Nordamerika ist dunkel

Das war so ein missglückter Versuch, Plan- und Marktwirt- schaft zu verwursteln. Einerseits Privatisierung, anderer- seits staatlich diktierte sehr tiefe Maximalpreise. Es war gar kein Geld da, um zu modernisieren, geschweige denn um auszubauen. Es war nicht die Profitgier der Unter- nehmen, sondern die Profitgier aller Amerikaner, deren Dogma es ist, dass für eine brummende Wirtschaft tiefe Rohstoff- und Energiepreise unabdingbar wären.

Wobei die grossen Dinger (>250MW) IIRC bei einem _Kaltstart_ schon mehrere Stunden (6?) brauchen.

Fernwärme aus Grundlastkraftwerken? Die dürfen über diese Lastkurve eher erfreut sein.

Mehr, deutlich mehr. Eher 120 Grad im Fernwärmenetz. Dadurch sinkt der Wirkungsgrad im KKW, hier im 350 MW KKBeznau. Etwa

Fragt sich wie lange. Hier ist die Fernwärme jetzt so teuer, dass viele wieder abspringen. Vielleicht ist das Netz auch zu klein, um wirklich zu rentieren. Der Ausbau wurde durch eine unheilige politische Allianz von Rechts über rot bis grün torpediert. (Netz REFUNA, Regionale Fernwärme unteres Aaretal).

Besser ist es, man deklariert die Kraftwerke als Fernheiz- werke, die vorgeben, Wärme produzieren zu müssen. Anfallender Strom ist dann Ab-Strom, welcher definitionsgemäss mit 100% Wirkungsgrad anfällt. Heizungstechnischer Wirkungsgrad ist eh nahe 100%.

Solange Informatiker frisch ab Leere (sorry, mir ist auch nicht ganz klar, was die da lernen) es schaffen, 160 kFr/annum Anfangsgehalt(*) abzuzocken, hätte ich auch Angst. Da kann ich Manager dann schon irgendwie verstehen, die zum Schluss kommen, Unix sei zu teuer.

(*) Bereits am nächsten Tag war er nicht mehr verfügbar, da er "inzwischen" was besseres gefunden hätte.

Es geht vergleichbar schnell resp. langsam ;-) Wiederanfahren innert einer Stunde ist normal.

...

Ja, der thermische Wirkungsgrad von KKWs ist nicht so sensationell, knapp über 30%. Vielleicht auch 35% beim Siedewasserreaktor, aber für den Energiebedarf der Brenn- stoffherstellung und der Wiederaufarbeitung/Endlagerung zie ich den einen oder andern Prozentpunkt ab.

Man wäre ja froh, hätte man den Carnot Wirkungsgrad. Die Temperatur ist mit 325 C zwar angesichts des schrill weissglühenden Kernbrennstoffs nicht so dolle, sollte aber für 50% reichen. Aber eben, Wasser verdampfen, Wasser kondensieren, das transportiert unnötig Wärme an der Turbine vorbei und man muss sich mit dem Rankine- Zyklus begnügen. (Siehe Clausius-Rankine). Es sind neue Reaktorkonzepte auf dem Reisstisch, gennant "überkritisch", was ich einen ziemlich dämlichen Namen finde. Gemeint ist, dass der Wasserdruck/die Wassertemperatur dort über den kritischen Punkt kommt und man so näher an den Carnot-Zyklus kommt. Vom Kugelhaufen-Reaktor hört man nix mehr. Der Natrium- gekühlten Reaktor hätte da noch Potential, aber die Leute haben unbegründet Höllenangst vor Natrium.

Pech (wenn da kein anderer Propeller steht).

Jaja, Amsel, Drossel, Fink und Meise und die ganze Vogel-, äh, Schar.

Gibbsnich. Der Rotor dreht ja und erntet dabei praktisch den ganzen Durchmesser ab, so dünn die Flügel auch aus- sehen mögen. Oder war was anderes gemeint.

Oder die Stickoxide. Das erwähnte Holc*mwerk in Siggenthal stösst etwa 1% der gesamtschweizerischen NOx-en aus. Aus einem Kamin. Man könnte auch mehr an der Kante fahren, aber dann müsste immer einer danebenstehen und nachregeln. So was wäre natürlich absolut unbezahlbar.

Die Halbwertszeit ist 12.26 (manchmal auch 12.35) Jahre und ist so optimal an die menschliche Halbwertszeit angeglichen :-]. Also eigentlich übelst. Allerdings ist es ein reiner Betastrahler mit einer Energie von 19keV, sodass die Freigrenze etwa 300x höher ist als bei typischen Stänkerern. Der Faktor wird allerdings weitgehend dadurch zunichte gemacht, dass Tritium zwar ein schweres Isotop, aber ein sehr leichtes Nuklid ist. 1g Tritium sind daher fast 100x mehr Atome als 1g Uran, grob aufgerundet. Mit der kurzen Halbwertszeit ist 1g Tritium somit rund 1E4 mal aktiver als Radium, so etwa 3.6E14 Bq, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Pro Tag werden dann im Kraftwerk etwa 2E17Bq umgesetzt, bei einer Lagerhaltung von etwa 7E17Bq. Wen's tröstet, die Bq berücksichtigen nur die Anzahl Zerfälle pro Sekunde, nicht deren Energie. Warum ist Tritium kein Alphastrahler? ;-))

Das passiert auch bei DC-Generatoren, wie ich mit einem kleinen Prüftstand mit einer alten DC-Lima (6V, das waren noch Zeiten) ausprobiert habe (fremderregt natürlich). Das Ding vibriert dann zwar heftig, bremst aber nicht mehr. Jenseits Ri=Ra wird wohl die Leistungsaufnahme zwangsläufig wieder sinken müssen. Strom war heftig, 100A oder so.

(Michael Dahms) 08.09.03 in /de/sci/ing/elektrotechnik:

Aber Kinder über 18?

Emm, könnte es nicht viel mehr sein, dass man bei kleinen Kindern mit stärkeren Strahlenschäden rechnet?

Hallo, Root:= news: snipped-for-privacy@zocki.toppoint.de...

fehlt da ein Smiley?

Dieser Teil bezog sich nicht auf den ersten, sondern war eine generelle Frage bezüglich der Führungen. Zu Deiner Frage, es ist hauptsächlich eine Frage der Volljährigkeit, denn der Besucher muß einen Besuchsantrag mit Kleingedrucktem unterschreiben.

Michael

Hallo, Rolf,

Du (bombach) meintest am 08.09.03:

So viel? In Haushalten eher 10% nötig, vielleicht weitere 5 bis 10% aus Schusseligkeit oder Gedankenlosigkeit (Elektroherd o.ä. für Prozesswärme).

Derzeit, in Deutschland: ca. 30% gehen für Verkehr drauf, und das ist sicherlich fast nur Benzin, Diesel o.ä. Die paar E-Loks zählen nicht. In Haushalten (in denen etwa 40% der gesamten Energie umgesetzt wird): mehr als 80% für Raumwärme.

s.o. - bei derzeit 80% für Raumwärme gibt es ein riesengrosses Sparpotential.

Schau Dir mal den "Spiegel" von gestern an; da wird versucht zu schätzen, welches Tempo die Automobilisierung von China haben könnte. Und wie sehr sich viele Autokonzerne um ihren Teil des Kuchens bemühen.

Was ist da schon ein Staudamm im Jangtsekiang.

Eben - ist Mechanik. Die braucht mehr Platz als Chemie (Verbrennung).

Ansonsten: unlängst durfte ich an einer Führung durch ein Atommüll- Versuchslager teilnehmen. Die dortigen Referenten schwärmten auch von ihrem Betrieb. Nebbich.

Viele Grüße! Helmut

Hier genauere Zahlen:

DruckwasserR SiedewasserR (Biblis B) (Krümmel)

Primärkreis Input/C 290 215 Output/C 323 286 Druck/bar 155 72

Dampfkreis Input/C 210 Output/C 268 Druck/bar 54

Brennstoffmaximaltemperatur /C 2100 2100

Die Temperatur ist also deutlich tiefer als ich vermutete, ich hatte den Temperaturverlust zum Dampfkreislauf nicht berücksichtigt. Damit ist die Temperatur noch weiter weg von typischen Überhitzertemperaturen.

Hallo Rolf,

Wie 'realistisch' waren die damaligen Schätzungen und wie würden sie mit heutiger Grundlagenkenntnis ausfallen? Gab es bei letzterem keinen Fortschritt und hat das Thema nicht auch von 30 Jahren allgemeiner technischer Entwicklung profitieren können?

Ich meine doch, und das ist wesentlicher als irgendwelche Zeitangaben.

Wir sind weit näher am Marsflug dran, als Shepard an der Mondlandung war. Das heist nicht, daß eine derartige Anstrengung heute billiger wäre, deswegen unterbleibt sie auch und als rein politisches Ziel ist sie nicht mehr vermittelbar.

Du leugnest den Fortschritt und beschreibst ihn gleichzeitig. 61..69 hatte man völlig andere Probleme als Handhabbarkeit und Sicherheit im Serieneinsatz bei gleichzeitiger Kostenoptimierung und Konkurrenz aus dem eigenen Lager. Größere Unglücke und Fehlschläge wurden auch nicht durch veraltete Prozessoren, sondern meist durch Qualitätsprobleme auf banalen Gebieten verursacht.

Auch dies könnte man, wenn man es bezahlen wollte. Es ist kein technisches Problem.

Aber auch nur, weil genügend Geld und Wille dahinterstand und rein zufällig das technische Umfeld zeitnah gangbare Lösungen ermöglichte. Fehlt eine dieser Komponenten, ist es Essig mit der guten Zeitkonstante und die wenigsten Entdeckungen gelangen in 5 Jahren zur Anwendungsreife.

An 2..3 solcher Definzite krankt auch das Fusionsvorhaben seit Beginn und da finde ich solches nicht allzu verwunderlich:

Siegfried

Siegfried Schmidt schrieb:

Einspruch, es ist schon ein technisches Problem im umfassenden Sinn. Die wachsende Komplexit=E4t hat eine gewisse Gemeinsamkeit mit der wachsenden Dicke der Eierschalen der Saurier.

So viel Geld ist "technisch" gar nicht ver=FCgbar, um die Leute herzukriegen, die den Bedarf an richtigen Fachleuten f=FCr die exponentiell gestiegene Menge an arbeitswilligen Fachleuten deckt.

Da bildet sich eine Schere zwischen den Papiertigern, die die Technik auf dem Bildschirm zu beherrschen meinen und den Arbeitern in der Halle, die die Drecksarbeit machen m=FCssen.

Leider l=E4=DFt sich halt nur ein Teil der Arbeit automatisieren und verflie=DFbanden und selbst da sind wenigstens einige gute Leute n=F6tig, immer mehr und mehr.

Und die waxen nicht nach, weil sie st=E4ndig mit einem Fu=DF im Kriminal stehen. Das Jus-, IT- und BWL-Studium ist eintr=E4glicher.

Ich habe aufgeh=F6rt, was zu entwickeln und zu produzieren. Die EN und DIN und GS und UL und ISO Vorschriften und der sauteure Elektrosmogkram ist mir zu teuer geworden. Es l=E4uft auf den Kollaps zu.

Autos haben jetzt schon viel mehr elektronische Defekte als mechanische. Und keiner kennt sich aus, da wird frisch fromm fr=F6hlich ausgewexelt.

Beim n=E4chsten blackout werden ganze Kraftwerke ausgewexelt. Ist ja kein Servicepersonal mehr da. Und Flugzeuge und Schiffe.

Das Geld fehlt hint und vorn.

MfG

--=20 Franz Glaser MEG Glasau 3 A-4191 Vorderweissenbach

In Beznau können nur etwa 5% über das Bypassventil umgeleitet werden. Im ersten Moment wird daher direkt abgeblasen. Das geht natürlich nur bei Druckwasserreaktoren, bei Siedewasserreaktoren muss der radioaktive Dampf in Bassins innerhalb des Containments abgelassen werden.

Michael Dahms schrieb:

In Philippsburg dürfen auch 16jährige rein. Das ist der Grund warum wir 3 Stunden mit dem Bus fuhren. Allerdings nur mit Ausweis.

Man muss auch nicht Deutscher sein. Allerdings haben wir immer Schüler, die den Ausweis vergessen. Da ist im Besucherzentrum Schluss. Auch ein schöner Lerneffekt so allein zu warten :-)

Mit Kleingruppen (16 Leute) dürfte man sogar in das Reaktorgebäude, aber da lohnt sich die Busfahrt nicht. So hat meine eine Videoübertragung vom Abklingbecken mit einer fernsteuerbaren Kamera.

Aber auch so sind Leitwarte und Generator für unsere Elektromechaniker (heute Systemelektroniker) sehr interessant.

Gruß

Marc

Schwer zu sagen, hinterher alles besser wissen ist eine exakte Wissenschaft ;-). Damals war man sich schon recht sicher, auch hat man den von dir genannten allgemeinen Technischen Fortschritt mit reingerechnet, etwa auch Synergien mit der bestehenden Kerntechnik und der Ele- mentarteilchenphysik. Bei uns etwa wurde die Strahlenbe- ständigkeit von Werkstoffen im Projekt Pirex mit dem Protonenbeschleuniger untersucht. Mir scheint schon, als wäre man damals (1976) der Meinung gewesen, zuerst bauen wir den Wendelstein VII und an- schliessend die kommerziellen Fusionskraftwerke. "Noch vor der Jahrtausendwende sollen an den Meeresküsten schwimmende Inseln mit Kernfusions-Kraftwerken nach diesem Modell errichtet werden". Jetzt sieht es so aus, als brauche man zuerst mal den ITER, dann die IFMIF-Anlage zum nochmals diese Werkstoff- probleme anzusehen/anzugehen und dann den PROTO-Reaktor. In einigen Tagen hoffe ich etwas mehr zu wissen, da hält so ein Planer einen Vortrag bei uns. ...

Ich wollte eher darauf hinaus, dass Wahnsinns-Investitionen, etwa in bemannte Raumfahrt, nicht zwingend technischen Fortschritt bringen. Zivile Luftfahrt und bemannte Raumfahrt kosten vorallem Subventionen, rein politischer Gegenwert. In den Nachkriegsjahren war allein schon die militärische Luftfahrt in den USA der zivilen Technik um 20 Jahre und mehr voraus. Dort haben sich die Investitionen in diesem Sinne gelohnt. Nachher ist sicher dieser Vorsprung geschmolzen, im Moment steigt er dank amoklaufendem amriganischen Haftungsrecht wieder an. (Eben wurde beschlossen, dass im Zusammenhang mit den WTC-Attentaten Klagen gegen Boeing zulässig sind.)

Sie könnten es auch bezahlen. Aber sie geben lieber

Die ersten Reaktoren wurden mit primitivsten Mitteln gebaut. Da gab's keine Computer, weder zur Steuerung noch zur Simulation. Rückblickend kann man sich nur wundern, dass es funktioniert hat und dass es nicht explodiert ist. OK, war paar mal verdammt knapp dran.

Wie lange es von der Entdeckung/Erfindung bis zum Produkt geht, kann man nicht sagen, das ist zu unterschiedlich. Idee Handy: 1973. Erster funktionierender Prototyp (von Krolopp bei Motorola gebaut): 6 Wochen (!) später. Siemens'scher Dynamo bis zur E-Lok: 3 Jahre. Eintausendster Generator von BBC: 1897. Xerographie: Erfunden 1937. Erster vernünftiger alltags- tauglicher Fotokopierer: ? (kommt vielleicht noch ;-)). Brennstoffzelle: 1839 erfunden, 1962 im Gemini-Projekt erstmals "richtig" eingesetzt. Seither etwas vor sich hin dümpelnd. 123 Jahre Entwicklungszeit kommt also vor.

Oftmals ist das Geschrei umgekehrt proportional zu den Erfolgsaussichten. Wenn dann das Geschrei abebbt, kann das zwei Gründe haben. Entweder es gibt dann doch ein marktfähiges Produkt (Digitalkamera, Flachbildschirm, beides so etwa 10 Jahre nach dem Geschrei...), oder es war wirklich ein Flop. Geschrei ist offenbar nötig, um Forschungsgelder zu bekommen. Entwicklung ist dann eher Firmensache, Staatsgelder gibt's dann seltener, von Ausnahmen abgesehen, hier etwa von der KTI.

Erinnern wir uns mal an ein paar Erfindungen/Entdeckungen:

- Rastertunnelmikroskop: Wenig Geschrei, gibt's schliesslich zu kaufen ;-). Und funktioniert und bringt was. Und schon gilt was als uninteressant.

- Fullerene: Ach ja, innert weniger Jahre neue Schmierstoffe, neue Husten-, Abbeiz- und Wundermittel, Nanoroboter und was alles. Irgendwie ist's ruhig geworden....

- Die Grätzel-Zelle: Seit 1990 etwa spätestens nächstes Jahr grossindustriell beinahe gratis erhältlich. Auch Running Gags laufen sich irgend wann tot...

- Hochtemperatur-Supraleiter. Keine Ahnung...

Interessant auch die negativ-Prognosen:

- Seit etwa 30 Jahren ist die Harddisk am Ende. Total veraltetes System und mehr als 10 MB werden nie auf eine 12" Scheibe gehen. Die magnetische Korngrösse ist erreicht. Mechanik und moderne Elektronik, eh pfui.

- Kleinere Strukturen als 5 resp 3 resp 2 resp 1 resp .... Mikrometer gehen nie auf Silizium.

- Schneller als 300 MHz, 500, 700, also ganz sicher 1 GHz geht mit Silizium aus physikalischen Gründen nicht.

Die Alternativen waren (garantiert anno 2000 erhältlich):

- Josephson-junction Computer. Hört man nichts mehr. Wenn man Brian Josephsons Homepage ansieht, kommen einem die Tränen.

- Optische Computer. Bio-Neuronale Computer. Quanten-Computer.

- Optisch-Holographische Speicher, mit spektralem Hole- burning auch 4-dimensionale Speicherung möglich.

Wenn man die Fusionstechnik nicht bezahlen kann, dann ist sie technisch eben nicht realisierbar. Elektrische Beleuchtung - Glüh- und Bogenlampen - gab es schon vor der Dynamomaschine. Der Strom aus galvanischen Elementen war aber unbezahlbar, daher hat sich das vorerst nicht durchgesetzt. Ist Fusionsstrom teurer als das BIP her- gibt, dann gibt es eben keinen Fusionsstrom.

BTW, Kernkraftgegner weisen doch so gern auf die enormen Entwicklungskosten hin, die dort angeblich reingebuttert werden. Die sollten jetzt bei der Fusionsenergie auch mal langsam anfangen zu addieren.

Uran ist ein seltener Rohstoff und irgendwann (nicht so fern wie man meint) ist er alle. Insbesondere nach Stopp der Wiederaufarbeitung und der Favorisierung der Direkten Endlagerung.