Warum gibt es keine solaren Thermovoltaik Module?

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Energieerzeugung aus Brennholz ist auch abgefrühstückt, das hat man vor 100 Jahren vielleicht gemacht, heute nimmt man Kohle. Kuhmist auf den Acker als Dünger? Schnee von Gestern, heute haben wir viel bessere Kunstdünger. Und so weiter... Es kommt auf die Situation an. Wärmepumpen kam nach dem ersten Ölpreisschock auch mal kurz in Mode, sind aber danach quasi wieder weg vom Fenster gewesen. Hättest du damals auch gesagt, dass das Thema abgefrühstückt ist und nie wieder jemand auf die dumme Idee kommen wird, sein Haus mit einer Wärmepumpe zu beheizen?

Wenn es so einfach wäre, einen Dieselmotor als BHK einzusetzen (für Kleinanlagen), warum gibt es dann so viele Anbieter von Stirling-Maschinen auf diesem Gebiet? (Ich frage jetzt nicht nach dem Sinn von Klein-BHK sondern nur nach dem Antriebsprinzip)

CU Rollo

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Roland Damm
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Moin,

Emil Naepflein schrub:

Äpfel vs. Birnen....

Zeig mal den Diesel mit 50% Wirkungsgrad und 20000h Lebensdauer (ohne nervig kurze Wartungsintervalle) und mit der Laufruhe eines Stirling und den geringen Anforderungen an den Treibstoff und....

CU Rollo

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Roland Damm

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Es geht um *Wissen*. Normalerweise stecke ich ein Hau^W^W eine Kerze mit einem Feuerzeug an, aber ich habe auch das Wissen über das Feuermachen mit der Stahl-Stein-und-Zunder-Methode. Folglich würde ich weder in die Feuerzeug- noch in die Zunder-Methode irgendwelche Forschungsmittel investieren oder dort noch epochale Entwicklungen erwarten. Die einschlägigen Erfindungen sind alle schon gemacht, es besteht dafür aber kein Bedarf. Das Gebiet ist abgefrühstückt.

Ich hatte mir damals, als ich solche Anlagen besichtigte - bspw. hatte die ev. Kirche in einem ihrer Wohnhäuser in Essen (das war irgendwo in der Gegend des Parkfriedhofs, glaube ich) eine Wärmepumpenheizung mit Verbrennungsmotor eingebaut, aber bald wieder stillgelegt, weil sie die nicht ruhig kriegten; der Techniker, der mich führte, erklärte mir, bei dieser Anlage handele es sich um ihr "Kompensatorenmuseum", tatsächlich nicht klargemacht, daß BHKW der falsche Weg sind und Häuser gar nicht beheizt werden sollten. Die erforderlichen Erfindungen sind aber alle schon gemacht.

Gibt es viele? Vielleicht, weil die konstruktionsbedingt leise sind?

Technisch zu entwickeln ist da in grundsätzlicher Hinsicht jedenfalls nichts, nur normale Konstruktionsarbeit zu erbringen.

Die Konstruktion eines konventionellen Motors könnte so ca. eine Million Euro kosten - das macht man einfach nicht, wenn man dafür keine Serie von 10.000-100.000 Stück sieht, auf die man die Kosten umlegen kann. Und da für Klein-BHKW kein entsprechender Bedarf besteht, weil das Heizen von Gebäuden ein überholtes Konzept ist, investiert die eben niemand. Das Geld wäre natürlich da.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Ja, und?

Es gibt weitaus mehr als vier EEx-Händler. Als Imker kann ich meinen Honig auch nicht im Supermarkt verkaufen, da muß ich mich eben einer Absatzgenossenschaft o. ä. anschließen oder Verträge mit Großhändlern machen. Ja und?

Hat man nicht.

Die spielen mengenmäßig keine Rolle und sind erfahrungsgemäß überteuert. Das ist ein überholtes Relikt aus "alten Zeiten". Die Marktbeschicker, die Dir den "kleinen Erzeuger" vorspielen, sind in aller Regel hauptberufliche Händler, die vielfach ihre Ware auch vom Großmarkt beziehen. (Ausnahmen bestätigen die Regel, aber die Kohlhökerin, die Dir ihren selbstgeschossenen Kappes andrehen will, ist die absolute Seltenheit.)

Erstens: Das ist doch gar nicht wahr. Bei Verivox findest Du Dutzende von Anbietern, und das sind *nicht* alles Töchter der "Giganten". Zweitens: Wozu auch? Die Elektroenergieversorgungssysteme zeichnen sich von jeher durch eine maximale Rationalisierung ihrer Konzepte und Anlagen aus, da gibt es einfach nichts zu gewinnen. Vor etwa zehn Jahren sind ca. ein Dutzend Stromhändler (Lichtmann, Nordstrom, EuroPower, Vossnet, Kawatt, Zeus, Riva, Die Deutsche Strom AG, Ares...) pleitegegangen, die alle glaubten, es besser machen zu können ().

Jein.

Wäre vor allem massives Unverständnis: Der Preis wäre nämlich für alle die Güter, die auf den "alten" Schiffen transportiert werden, gleichermaßen mitgestiegen. und genau solche Effekte sieht man in der Realität ziemlich häufig.

Du hast es doch nicht verstanden. Die Fracht nach NY kostet ab BHV immer 100 - normalerweise. Außer, wenn plötzlich die Schiffe ausgelastet sind, da werden dann auf einmal 120 verlangt - und bezahlt, und zwar von allen jenen, die trotzdem noch unbedingt befördert werden wollen, also für die komplette Ladung. Die, die es weniger eilig haben, lassen ihre Container halt auf dem Stapelplatz verstauen, bis dann in drei Tagen wieder mehr Schiffe auf der Reede liegen und die Fracht wieder 100 beträgt. So kommt es, daß alle Schiffe immer +- zu 100 % ausgelastet sind - einfach an der Preisschraube drehen.

Und wann und warum werden neue Schiffe in Dienst gestellt? Wenn die Reederei sieht oder prognostiziert, daß wegen der hohen Auslastung die Fracht im Mittel langsam auf 105 steigt, dann erteilt sie der Werft den Auftrag für Neubauten. Und natürlich sind die nach Fertigstellung dann ebenfalls ausgelastet - zu Frachtraten zwischen 100 und 103 z. B.

Natürlich funktioniert das.

Gibt es gesetzliche Rahmen für Brötchenpreise? Warum sollte es gesetzliche Rahmen für Netznutzungsentgelte geben? Strom *wird* tendenziell eher an den Orten erzeugt, wo auch verbraucht wird.

Im Prinzip richtig. Und ich gehe davon aus, daß eine lokale Stromhandelsgenossenschaft in dem entsprechende Prozeß um die Netznutzungsentgelte auch recht gute Karten hätte. Du darfst aber auch nicht übersehen, daß das Niederspannungsnetz, obzwar schon bezahlt und praktisch finanziell abgeschrieben, dennoch relativ hohe Wartungskosten verursacht.

Und wie stellst Du Dir "nebenan" vor? Solange der Strom nicht im gleichen Ortsstationsbereich verbleibt, und das sind in der Stadt gerade mal ein Umkreis von ein paar hundert Metern bzw. der gleichen Hochhausblock, geht er schon durchs MS-Stadtnetz, wird also durch wenigstens einen Ortstrafo übertragen. Wer sollte denn seinem Nachbarn nebenan Strom verkaufen wollen, und warum? Fahrzeugakkus, Pufferung, Lastausgleich? Vergiß es: Die haben einen Speicherwirkungsgrad von 50 %, das lohnt sich nicht, außerdem stehen die alle nachts gleichzeitig in der Tiefgarage und wollen betankt werden, und am nächsten Morgen fahren damit alle gleichzeitig auf Maloche.

Stimmt. Und beide werden ihr Lastprofil nicht ändern und nur marginal von Preissignalen beeinflussen lassen.

Wieso sollte der Unterschied so groß sein?

Durchleitungskosten sind etwas, was dem "juristischen" Versorger vom lokalen Netzbetreiber in Rechnung gestellt wird. Die werden in der Tat pauschal auf die gelieferte Energiemenge bezogen erhoben. Das geht (derzeit) schon verrechnungstechnisch gar nicht anders, weil niemand den Lastgang der Abnehmergruppe kennt, bekannt ist lediglich der überlagerte durchmischte Lastgang des technischen Anschlußnehmerkollektivs und abhängig von deren "juristischem" Versorger. (Würde an ihn kennen, käme auch nur dabei heraus, daß sich das Teilkollektiv statistisch auch nicht vom Gesamtkollektiv der Region unterscheidet: Die gehen halt alle gleichzeitig morgens zur Arbeit oder in die Kneipe neben der ArGe, glotzen abends das Länderspiel und schalten das Licht ein, wenn es dunkel wird - was gibt es da denn zu messen?)

Auf der "realen" technischen Ebene schauen die Betreiber natürlich schon, wie sie die Netze und Anlagen optimal einsetzen, da werden selbstverständlich von mehreren erzeugungskostenmäßig gleichwertigen Kraftwerken diejenigen eingesetzt, die den Verbrauchsschwerpunkten möglichst nahe liegen. Das ist übrigens ein Prozeß, der sich historisch in Jahrzehnten eingependelt und optimiert hat - Kraftwerke wurden und werden natürlich immer dort errichtet, wo es wirtschaftlich sinnvoll ist.

Das Problem ist immer: fundstättennah oder verbrauchernah? Öl, Gas und Steinkohle lassen sich zum Verbraucher transportieren, Braunkohle und Wasser nicht, da muß man dann elektrische Fernleitungen bauen. Wenn man Kohle im Ruhrgebiet hat und Erz an der Nordseeküste angeliefert wird, transportiert man dann das Erz nach Duisburg oder Oberhausen zum Stahlwerk oder die Kohle zum küstennahen Stahlwerk in Bremen oder Augustfehn? Oder beides nach Salzgitter zu den Hermann-Göring-Werken, die den Stahl direkt zu KdF-Wagen verarbeiten? Oder alles gleichzeitig?

Manches kann man auch nur historisch "als Tradition" verstehen: Warum befindet sich ausgerechnet in Papenburg fernab von der hohen See eine Großschiffswerft?

Eben.

Der Strom wird teurer?

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Wenn der Stirling so toll ist warum hat er sich bisher nicht durchsetzen können?

Es ist halt ein Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Der einzige Stirling der in größeren Stückzahlen produziert wird ist der Whispergen. Dieser hat aber einen bescheidenen elektr. Wirkungsgrad von nur 15 %. Er erfüllt die meisten Kriterien ausser die mit dem Wirkungsgrad.

50 % Wirkungsgrad und weit mehr als 20.000 h Lebensdauer erreichen z.B. 2-Takt Schiffsdiesel. Sie verbrennen auch Schweröl womit sich ein Stirling schon sehr schwer tun würde.

Wir brauchen auch nicht den Universalmotor der alle Arten von Treibstoffen durchschnittlich gut verbrennt. Besser ist es einen Motor auf einen spezifischen Treibstoff zu optimieren da man die Treibstoffart ja nicht ständig wechselt.

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Emil Naepflein

Viele Anbieter? Zähle sie mal bitte auf.

Die einzigen die Geräte in nenneswerter Stückzahl produzieren dürften WhisperTech und Solo sein. Anbieter von Diesel/Gas-BHKWs gibt es dagegen eine große Anzahl.

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Emil Naepflein

Weil man lokal Strom erzeugen und sich nicht von Energieimporten abhängig machen möchte?

Weil man in Verbindung mit dem EEG damit Geld verdienen kann?

Weil er damit Geld verdienen möchte?

Thermische Solarkraftwerke funktionieren aber nciht so gut in unseren Breiten. PV dagegen relativ gut. Bei PV gibt es eine allmähliche Verringerung der Leistung, bei konzentrator Anlagen ist der Einbruch ziemlich drastisch.

Der subventioniert

- die Technologieentwicklung in D,

- die Arbeitsplätze in der Produktion, Installation und Service in D,

- den Wandel zu einer regenerativen Energieversorgung,

- die lokale Wertschöpfung aus der erzeugten Energie,

- die Reduzierung von Energieimporten,

- ...

Wenn das so einfach wäre hätte sich wahrscheinlich schon ein Investor gefunden.

Der Vorteil der PV ist doch gerade dass jeder in diese Technik investieren kann und auch jeder sein eigenes Risiko trägt. Man ist nicht von großen Investoren abhängig die selbst nochmal 20-30 % des Ertrages nur dafür abschöpfen dass sie die Organisation übernehmen. Bei PV kann der Einzelne was tun.

Weil jeder Eigentümer selbst entscheidet ob er sein Dach für PV-Nutzung frei gibt. Wenn alle Gebäude Volkseigentum wären dann könnte einfach der Staat sagen dass dort gebaut wird.

Die PV ist gerade deswegen so gewachsen weil viele 100.000 Einzelne investiert haben. Die Großprojekte ab 10 MW kann man wohl an zwei Händen abzählen.

Das ist richtig.

Weil deine Aussage falsch ist. Die Ausbeute ist durch die Temperaturdifferenz zwischen beiden Seiten abhängig. Ist die Temperaturdifferenz konstant dann hat man nahezu die gleiche Ausbeute. Siehe Carnot.

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Emil Naepflein

Helmut Hullen schrieb:

Das hat keinen Sinn, so etwas anzunehmen. Eine Wärmekraftmaschine hat nie 100% Wirkungsgrad, Thermodynamik und so. Allein deshalb ist bei einem TV-Generator bei 150°C/50°C der Wirkungsgrad schon mal auf theoretische 24% begrenzt. Das real existierende Teil bringt davon ebenfalls nur etwa ein viertel rüber, somit landen wir bei 5...7% totalem Wirkungsgrad. "Abgezweigte" Wärme können wir da (leider) in nullter Näherung vergessen. Das kann mit neuartigen Elementen ganz anders aussehen, mit denen kommt man angeblich wesentlich näher an den theoretischen Wirkungsgrad heran. Bei hohen Temperaturdifferenzen wird das interessant, da man dann durch Abführen der elektrischen Leistung "kühlen" kann.

Aber auch dort ist die maximal erreichbare abgegebene Leistung bei Ri=Ra erreicht. Natürlich ist das total unwirtschaftlich. Bei TV ist die Wärme aber so oder so da (hoffen wir mal), sodass man diesen Arbeitpunkt wählen muss.

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Rolf_Bombach

Ralf Kusmierz schrieb:

Sachte, mann, du müllerst[tm]. Deine ursprüngliche Versuchsanordnung

: einseitig schwarz eloxierte Alu-Platte

hast du jetzt elegant verschwinden lassen. Darauf hin habe ich auf die Notwendigkeit von Konzentratoren hingewiesn.

ACK, hatten wir auch festgestellt, als wir damals vor über

20 Jahren eine Anlage mit nachgeführten Röhrenkollektoren in Reflektorwannen in Betrieb hatten (am "Eidgenössischen Institut für Reaktorforschung").

Die TV Module bringen momentan etwa 25% von Carnot.

...

...

Äh, wie meinen? Umwälzgeschwindigkeit dynamisch einregulieren, ohne irgendwas?

Ich könnte mir vorstellen, dass der Stirlingmotor je nach Wärmefluss eine andere optimale Drehzahl hat. Umrichter ist mittlerweile Standard, um das anzupassen. Ist ja schon bei Kleingeneratoren (Honda?) mit drin. Frag mal in ein paar Monaten nochmal, da versuchen wir so was mit einem 1MW Diesel.

Egal, die Diskussion setzt immerhin jede Menge neue Ideen frei.

Ölgefüllte Kollektoren halte ich für kritisch. Falls doch Stagnation auftritt, können sie explodieren und das Öl wird sich bei dieser Temperatur entzünden. Die Vakuumkollektoren sind mit Heat-Pipe erhältlich. Meine Idee wäre es jetzt, oben am Kollektoranschluss ein TV-Klotz zwischen Kollektor und Warmwasserleitung anzubringen.
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Rolf_Bombach

Christoph Müller schrieb:

Wie wir bei den Thermoelektrik-modulen gesehen haben, sind es oft nicht diese Begrenzungen, welche den Wirkungsgrad bestimmen. Oft liegt es einfach am gewählten Verfahren. Bei TV müssen bessere Prinzipien gefunden werden, damit man näher an die Carnot-Grenze kommt. Bei der Turbine ist es ähnlich. Der Wirkungsgrad wird verbessert, indem man das Verfahren ändert. GUD ist eins, bei der Turbine alleine versucht man Intercooling/Rekuperation, Zwischenerhitzen, Cheng/Nasszyklus, Einbezug von HT-Brennstoff- zellen usw. nebst technischen Verbesserungen. Arbeitsdruck- optimierung, Mehrwellenturbinen...

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Rolf_Bombach

Emil Naepflein schrieb:

Weil er in CH für die kWh fast einen CHF kriegt, also 10-20 mal mehr als ein Kraftwerk. Das ist nicht skalierbarer Wahnsinn.

Ja.

Nein. Siehe Diskussion. Bei TV ist man auf Konzentratoren angewiesen, sonst kriegt man weder die erforderliche Temperatur noch die Leistungsdichte hin. Daher sehe ich auch schwarz bei der Winteranwendung der TV. Hier ist der Winter bestimmt durch die "stabile Hochnebellage", d.h. grau-in-grau-Situationen. Manchmal scheint doch die Sonne, das einzige, das da klar ist, ist dass das nie und nimmer mit AM1.5 erfolgt. Trübes Gefunzel. Die Stunden mit klarem Sonnenschein kann man praktisch an einer Hand abzählen. Es ist unsinnig, die Anlage auf diese paar Stunden hin auszulegen. Bei weniger Einstrahlung geht die Temperaturdifferenz zurück. Und damit die Wärmemenge _und_ der Wirkungsgrad der Elemente, d.h. es geht dann quadratisch abwärts. Bei PV nur linear.

Ja. Die muss man lediglich anders programmieren, reine Einstellungssache.

Weiss man noch nicht. Die Temperaturschwankungen sind grösser als die der PV-Zellen. Dazu kommt, dass das TV-Modul irgendwie sandwichartig zwischen heissen und kalten Teilen eingeklemmt ist, und _dann_ den Schwankungen von -20 bis 150 °C ausgesetzt wird. Das ist kritischer als die Solarzelle, die spannungsfrei (mechanisch) einfach so daliegt und allenfalls auf 80°C erwärmt wird.

Ja.

Das ist aber erheblicher Mehraufwand. Wenn man diesen treiben will, dann bietet sich aber eine Stirlingmaschine an, welche dann 10x liefert.

Du hast noch immer nicht erklärt, wie man im Winter auf die gleiche Temperaturdifferenz kommt.

Vielleicht. a) Nutzung der TV-Solaranlage für Heizung. Ich erinnere daran, dass namhafte Hersteller von Solar- wärmeanlagen auf juristischen Druck hin soeben ihre Katalog- angaben massiv nach unten korrigieren und durch "kann" und "bis zu" Gummiparagraphen entschärfen mussten. Da gab es Fälle, wo wo von den versprochenen 50% (?) Heizenergieeinsparungen nur

5% erreicht wurden. b) Nutzung der Heizung als Wärmeinput ist sicher interessant. Aber auch hier bringt Stirling so circa das zehnfache. Es gab Versuche, mit der Heizflamme einen thermischen Selektivstrahler zu betreiben ("Gaslicht") und damit dann PV zu speisen. Diese Leute werden sich die TV sicher gut überlegt haben.

Günstige Verfügbarkeit neuer TV Zellen mit massiv höherem Wirkungsgrad werden die Situation total ändern, IMHO.

Naja, bestätigen wäre wirkungsvoller.

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Rolf_Bombach

Emil Naepflein schrieb:

Leicht OT: Ich bin gegen die Bezeichnung "Seebeck-Effekt". Seebeck hat das Magnetfeld eines kurzgeschlossenen Thermo- elements beobachtet. Er hat sich zeitlebens geweigert einzusehen, dass es sich primär um ein elektrisches Phänomen handelt. Nach Seebeck gibt es nur einen magnetischen Effekt und keine Thermospannung.

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Rolf_Bombach

Roland Damm schrieb:

Die Netznutzung ist nur etwa 1/3 des Strompreises. Wenn da etwas wackelt, hat das kaum Einfluss. Rund 40% sind Steuern, Abgaben, Gebühren, Kommissionen, Pauschalen, Lizenzen, Konzessionen, Spesen, Prämien usw. :-]. Ändert man jetzt die Durchleitungs- mengen, fällt denen _garantiert_ was ein, damit es schluss- endlich dieses "Paket" noch teurer wird.

Mit der schrittweisen Liberalisierung im Strommarkt wird in CH jetzt zuerst mal eine kräftige Preiserhöhung befürchtet.

Mit den Kleinanbietern wird das dann IMHO noch schwieriger. PV etwa hat einen grossen duty cyle, in dem Sinne, dass für die Produktion der 500W eines Haushaltsverbrauchs etwa

5kW PV installiert werden muss. Jetzt sind "grössere Kleinproduzenten" vorgeprescht mit 1000m^2 Anlagen, also 100kW_p. Wegen denen muss das Netz auf den unteren Ebenen verstärkt werden. Eine Idee ist der Ersatz _eines_ AKWs durch solche PV Anlagen. Diese würden dann an einem Julisonntag 10GW Strom ins Netz pumpen, der garantiert _nicht_ lokal benötigt wird....
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Rolf_Bombach

Christoph Müller schrieb:

Du darfst gerne ein paar 100 MW Waermeenergie gratis haben, aber die gibts nur "auf der gruenen Wiese" beim Kraftwerk und nur auf einem Temperaturniveau von 35°C. Viel Spass damit.

Gruss, Matthias Dingeldein

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Matthias Dingeldein

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begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:

Ich habe gar nichts "elegant verschwinden lassen". Die Empfängerplatte kann sich natürlich vakuumisoliert hinter einer mit Geheimer Lila Solar Spezialfarbe angestrichenen Glasplatte befinden, dann ist der simple Stephan-Boltzmann so nicht anwendbar.

Die o. a. "27 %" sind inkl. "Carnot" gerechnet - ein PE anstatt einer WKM würde also nur ein Viertel davon, also insgesamt etwa 7 % der eingestrahlten Leistung, bringen.

Welches "Beigemüse" denn nun?

Nicht ohne "irgendwas", aber wenigstens ohne Pumpen - einfache regulierbare Strömungshindernisse (z. B. Themostatventile) dürften reichen.

Man könnte sich allerdings wirklich fragen, warum denn die PV-Umrichter eigentlich so sauteuer sind, daß sie häufig unterdimensioniert ausgeführt werden, also die Modul-Spitzenleistung gar nicht umsetzen können. Mit "Hausverstand" würde man doch eigentlich annehmen, daß man sowas Pi mal Daumen ein Viertel bis die Hälfte überdimensioniert und dann im Zweifelsfall auch mal rasch noch ein paar Module zusätzlich anklemmen kann.

(1 MW ist allerdings auch eine andere Größenklasse als die paar hundert Watt von "normalen" EFH-Dächern.)

Über Heatpipes hatte ich auch einiges nachgelesen. Wie weit kann man die eigentlich ausreizen? Kann man damit eigentlich auch größere Wärmemengen über größere Entfernungen (10 m, 100 m, x km...) transportieren? Problematisch scheint zu sein, daß die wohl am besten Wärme von unten nach oben transportieren können. Aber was spricht eigentlich dagegen, das Medium als Dampf mit geringem Druck in Leitungen großer Querschnitte strömen zu lassen und dann nach der Kondensation in einer separaten Leitung zum Verdampfer zu pumpen?

Das wäre dann eine typische BHKW-Nutzung: Der Hochtemperaturbereich wird zur Stromerzeugung ausgenutzt, die Abwärme als NT-Heizwärme vewendet.

Nachteile:

- Die Kaltseite wird angehoben, dadurch sinkt der Carnot-Wirkungsgrad.

- Die Anhebung der Warmseitentemperatur senkt die netto absorbierte Wärmemenge; wenn man ohnehin nur NT-Wärme will, warum dann die teuren HT-Kollektoren?

Und warum TV, wenn es doch einen so schlechten Wirkungsgrad hat? Rein energetisch gesehen wäre es wahrscheinlich am effizientesten, die Vorlauftempertur des Kollektors auf die maximale el. Leistung eines damit betriebenen Generators zu optimieren und NT-Nutzwärme mittels WP zu erzeugen (die dann bei Bedarf auch aus dem Netz gespeist werden kann).

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

Erscheint mir in einem binneneuropäischen Wirtschaftsraum wenig sinnvoll.

Subventionitis? Nein danke, jedenfalls nicht als Selbstzweck. (Was spricht denn dagegen, deutschen Investoren für Solaranlagen in Italien ebenfalls EEnG-Prämien zu zahlen?)

Warum muß es das eigene Dach sein?

Für welche Regionen konkret sind thermische Solarkraftwerke PV-Anlagen überlegen: Sahel-Zone, Spanien, Norditalien... ?

Wer's glaubt... Die Module werden inzwischen auch nach Spanien geliefert.

Protektionismus. Ist bäh.

Dafür kann man die Anlagen auch an geeigneteren Standorten in den Vereinigten Staaten von Europa errichten.

???

Entfällt bei Erzeugung in EU.

Ja... ?

Die Frage ist eher, was die Bremer "Häuslabauer" davon abgehalten hat, eine Gesellschaft zu gründen, die diese Investition getätigt hat. Flächen stehen ausreichend zur Verfügung: .

Was ist daran vorteilhaft? Einzelkunden werden von den Lieferanten üblicherweise über den Leisten gezogen und können keine Mengenrabatte nutzen.

Was verstehst Du denn unter "großen Investoren"? Der "Investor" ist eine BGB-Gesellschaft oder Genossenschaft oder wie auch immer, bestehend aus Leuten wie Dir und mir, die sich zusammentun, um nicht ihr eigenes Dach zu verschandeln, sondern das Dach des Weserstadions blau einzufärben. Ich sehe dabei eigentlich nur Vorteile.

Warum sollte er sich dafür entscheiden?

Tausend Einzelinvestoren à 1 kW wären gerade mal 1 MW_peak aus 10.000 m^2. *Warum* gibt es die nicht (mal abgesehen davon, daß es mal mit einem Tausend-Dächer-Programm bundesweit angefangen hat)?

Nun begreif doch endlich mal, daß die erreichbare Temperaturdifferenz in etwa proportional zur Bestrahlinsintensität ist - ist ja schon peinlich.

Und die hängt von der Bestrahlungsleistung ab.

Ist sie aber nicht.

Der hat damit nichts zu tun.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:

Erzähl doch keine Märchen...

100 kW sind 3x144 A/0,4 kV. Welcher Ortstrafo sollte denn damit ein Problem haben, schlimmstenfalls 100 kW ins Stadtnetz einzuspeisen? Und Hausanschlußleistungen 3x63 A oder 3x80 A sind hier Standard, also packt das Erdkabel den Strom auch.

Hochspannungsleitungen und Pumpspeicherkraftwerke existieren.

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf Kusmierz

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Ja, und stell dir vor, wenn ich meinen Honig zur Genossenschaft transportieren wollte, müsste ich eine Transportgebühr an Lagnese zahlen...

Sachte, welche Rolle spielt die Menge? Bezüglich der EEX hast du mir mal erklärt, dass es garnicht nötig ist, dass sämtlicher Strom dort gehandelt wird, es reicht, wenn dort nur ein eher kleiner Umsatz läuft (es ging um den Vorwurf, dass die EEX kein repräsentativer Markt ist, weil dort nur vielleicht 10% des Stromumsatzes gehandelt werden). Weil dieser eher kleine Handel nämlich reicht, um die Preise für den großen Rest festzulegen. Es ist ein freier Handel (was manche bei der EEX anzweifeln, aber es sei mal angenommen), und deshalb bestimmt die Strombörse auch den Preis für die Ströme, die nicht über die Börse sondern direkt vermarktet werden. Und jetzt kommst du mit dem Argument, dass der Wochenmarkt bei Lebensmitteln keine Rolle spielte, weil die Umsatzmengen dort zu gering seien? Also entweder oder.

Großstädter...:-) Hier im ländlichen Raum gibt es eher mehr direktverkaufende Lebensmittelproduzenten, als es Supermärkte gibt. Das hat sich allerdings auch erst in den letzten Jahren so ergeben, Ökowelle und so. Natürlich verkaufen deutsche Bauern keine Bananen aus eigenem Anbau, das Sortiment ist logischerweise sehr eingeschränkt. Aber bei Fleisch/Wurstwaren ist eigentlich alles zu bekommen.

Das mag sein. Wenn ich einfach nur billig Strom einkaufen wollte, dann würde ich dir vielleicht auch zustimmen. Aber mir geht es dabei schon noch um etwas mehr. Der Einfluss großer Unternehmen auf die Politik ist recht groß, ähnlich anzusiedeln wie der Einfluss der Wähler. Ist das gut so? Die Politik sollte auf den volkswirtschaftlichen Gesamtnutzen achten und nicht auf das Überleben einzelner Unternehmen. Das tut sie leider selten, siehe zuletzt Bankenkriese und so.

Es mag ja sein, dass wenige große Anbieter den Strom billiger handeln können, als viele kleine. Nur ist das vorkswirtschaftlich ein Vorteil? Langfristig haben sich Monopole bisher immer nur für den Monopolinhaber rentiert. Es könnte ja sein, dass viele kleine Stromanbieter und Erzeuger mehr Arbeitsplätze bieten, als wenige große Anbieter. Der Strom würde dadurch sicher teurer werden. Aber mehr Arbeitsplätze bringen weniger Arbeitslosigkeit, mehr Steuereinnahmen, weniger Ausgaben für Sozialhilfe,... man könnte die Steuern senken.

Ich kann das nicht durchrechnen, kannst du das, kennst du das Ergebnis des Vergleichs aus vorlkswirtschaftlicher Sicht zweilfelsfrei?

Das ist keine natürliche Gegebenheit, sondern reine Konvention.

Gerade neulich auf der Arbeit hatten wir das Thema bezüglich einer Rechnung über ein paar Gasflaschen. Auf der Rechnung ist der Preis für das Gas ausgewiesen und zusätzlich eine Liefergebühr und eine LKW-Maut. Schön, aber für diese eine Gaslieferung ist der LKW nicht über die Autobahn gefahren, Firmenstandort (zumindest die Filliale) ist am Ort. Mit welchem Recht schlagen sie dann die Autobahnbenutzungsgebühr auf diese Lieferung drauf? Schlimmer noch, selbst wenn der LKW über die Autobahn gefahren wäre, die Maut würde sich nicht danach richten, wie viele Kunden er beliefert. Sicherlich wird aber bei jeder Lieferung der gleiche Zuschlag für Maut erhoben. Es gibt keinen Grund, die Gaslieferfirma als Abzocker zu beschimpfen, es ist vielleicht auch so, dass dieser Mautzuschlag nur die Mautkosten der Firma deckt. Aber die Art der Umlage auf den Kunden ist eigentlich willkürlich. Und genau so ist es üblich.

Ja, so ist es üblich. Aber darüber hinaus sehe ich keinen Grund, warum ein Wirtschaftssystem zu diesem Abrechnungsmodus hinkonvergieren muss.

Meinte wird in der Praxis nicht so gemacht. Abgesehen davon funktioniert es nicht, weil wie genau willst du die Kosten aufschlüsseln? Welchem Kunden kannst du wann welche Kosten wann aufdrücken?

Die Wirtschaft hat leider die Tendenz zur Monopolisierung. Das ist eigentlich ganz simpel nachvollziehbar. Deswegen kämpft jeder vernünftige Staat via Kartellamt ja auch dagegen an. Eine Unterstützung von dezentralen Organisationsformen (viele Anbieter,...) würde dem Trend zur Monopolbildung ebenfalls entgegenwirken. Und das viel eleganter als eine Kartellbehörde, die nur mit dem Dampfhammer des Verbotes Monopole verhindern kann. Eine Wirtschaft, in der dezentrale Strukturen wegen ihrer dezentralen Organisation einen Wirtschaftlichen Vorteil gegenüber zentralisierten Organisationen hätten, würde an sich schon mal Monopolen entgegenwirken.

Was die Brötchenpreise angeht, Zumindest da dort das Qualitätsmerkmal 'ofenfrisch' für die Kunden einen Geldwert hat, sind dort dezentrale Organisationsformen üblich. Folge davon ist eine große Anzahl an konkurrierenden Anbietern.

Was nebenan ist, geht aus der Netztopologie hervor.

Richtig. Aufladen und wieder Entladen bringt nichts. Nur wenn der Zeitpunkt des Aufladens verändert werden kann, dann kommt das einer Pufferung gleich. Wenn man vom aktuellen Stromverbrauch einfach den Jahresmittelstromverbrauch abzieht, dann kann verglichen mit dem Durchschnitt (= was ähnliches wie die Grundlast) ein Akku sowohl als Quelle (wenn er nicht geladen wird) wie auch als Verbraucher (wenn er geladen wird) fungieren.

Würde Christophs Gesamtkonzept laufen, dann wäre zu erwarten, dass Fahrakkus von Autos eher höchstens alle 3 Tage geladen werden müssen.

Weil die Kosten nur zu Spitzenlastzeiten anfallen.

Dazu kommt heute meist das Kriterium Subventionsnah.

Vielleicht zunächst. Aber langfristig kann er nur so billiger werden.

Nimm z.B. das Projekt, große Solarstromanlagen in der Sahara aufzubauen und eine lange Stromleitung nach Europa zu legen. Wenn Kohle und Öl mal so richtig teuer sein werden, dann lohnt sich das. Aber würden die deutschen Energieversorger so ein System aufbauen wollen? Nein, sie hätten kein wirtschaftliches Interesse daran. Denn sie können ja auch vor Ort (in Deutschland, wie derzeit ja großzügig in Planung) ordentlich Kohlekraftwerke bauen und teuren Strom produzieren und ihn teuer verkaufen. Ohne die große Investition und die großen Risiken einer Afrika-Europa-Leitung in Kauf nehmen zu müssen.

Nun würdest du sagen, dass ja jeder beliebige das Afrikaprojekt in Angriff nehmen kann und den teuren etablierten deutschen Anbietern Konkurrenz machen kann. Aber das halte ich für einen Irrtum. Welcher Firma bitteschön traust du zu, sowas in Angriff zu nehmen? Microsoft, Google? Wes sonst noch hätte so viel Geld, sowas zu machen? So viel Geld hat eben leider oder besser zum Glück nur ein ganzer Staat, eher noch eine Staatengemeinschaft.

Für genau solche Projekte braucht es einen staatlichen Eingriff.

CU Rollo

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Roland Damm

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Ein Otto-Motor von heute ist nicht mit dem von Ottos Zeiten vergleichbar. Warum? Weil dran weitergeforscht wurde. Hätte man das nicht, dann würde der Ottomotor immer noch so aussehen wie damals. Woher willst du wissen, dass der Stirlingmotor heute genau so weit hochgezüchtet ist, wie zum Vergleich der Ottomotor? Wie viel Forschungsgeld wurde da reingeseckt im Vergleich um Otto? Und: Wie konkurrenzfähig wäre der Ottomotor von damals mit einem modernen Dieselmotor?

Sicher. Aber in manche wurde mehr Geld für die Serienentwicklung gesteckt, in andere weniger. Und das hat nicht immer mit dem technischen Potenzial zu tun, welches in einer Erfindung steckt.

Dann erzähl' das mal den Firmen Wolff oder Buderus,..., die immernoch ihr Geld damit verdienen, Produkte zu verkaufen, die deiner Meinung nach einem überholtem Konzept angehören. Womit verdienen die ihr Geld? Wer kauf heute noch eine Ölheizung? Offensichtlich eine Menge Leute.

Zu sagen, dass eine Zentralheizung die durch eine KWK-Anlage ersetzt werden könnte, ein überholtes Konzept ist, ist stumpf Ignoranz der Realität.

CU Rollo

Reply to
Roland Damm

Moin,

Emil Naepflein schrub:

Schön. Wie baut man einen 2-Takt Diesel der mit Schweröl läuft und 20000h lebt, der so groß wie ein Kühlschrank ist und 50% Wirkungsgrad hat?

[Am Rande bemerkt: Dieser Schiffdiesel ist auch deswegen so billig, weil er dazu dient, den Schwefel loszuwerden, den die Rafinerien dem normalen PKW-Kraftstoff entziehen müssen. Also in gewisser Weise eine Sondermüllentsorgung. So einen Kraftstoff wird man an Land in einer zivilisierten Gesellschaft heute nicht mehr verbrennen wollen.]

Richtig. Aber die Anforderungen an den Treibstoff sind bei einem Stirling viel geringer. Man hat im Rahmen des Optimierungsprozessen daher eine viel größere Freiheit darin, den Kraftstoff optimal zu wählen, als bei einem Dieselmotor.

CU Rollo

Reply to
Roland Damm

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