Warum gibt es keine solaren Thermovoltaik Module?

wrote:


Weil man lokal Strom erzeugen und sich nicht von Energieimporten abhängig machen möchte?
Weil man in Verbindung mit dem EEG damit Geld verdienen kann?

Weil er damit Geld verdienen möchte?

Thermische Solarkraftwerke funktionieren aber nciht so gut in unseren Breiten. PV dagegen relativ gut. Bei PV gibt es eine allmähliche Verringerung der Leistung, bei konzentrator Anlagen ist der Einbruch ziemlich drastisch.

Der subventioniert - die Technologieentwicklung in D, - die Arbeitsplätze in der Produktion, Installation und Service in D, - den Wandel zu einer regenerativen Energieversorgung, - die lokale Wertschöpfung aus der erzeugten Energie, - die Reduzierung von Energieimporten, - ...

Wenn das so einfach wäre hätte sich wahrscheinlich schon ein Investor gefunden.
Der Vorteil der PV ist doch gerade dass jeder in diese Technik investieren kann und auch jeder sein eigenes Risiko trägt. Man ist nicht von großen Investoren abhängig die selbst nochmal 20-30 % des Ertrages nur dafür abschöpfen dass sie die Organisation übernehmen. Bei PV kann der Einzelne was tun.

Weil jeder Eigentümer selbst entscheidet ob er sein Dach für PV-Nutzung frei gibt. Wenn alle Gebäude Volkseigentum wären dann könnte einfach der Staat sagen dass dort gebaut wird.
Die PV ist gerade deswegen so gewachsen weil viele 100.000 Einzelne investiert haben. Die Großprojekte ab 10 MW kann man wohl an zwei Händen abzählen.

Das ist richtig.

Weil deine Aussage falsch ist. Die Ausbeute ist durch die Temperaturdifferenz zwischen beiden Seiten abhängig. Ist die Temperaturdifferenz konstant dann hat man nahezu die gleiche Ausbeute. Siehe Carnot.
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begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

Erscheint mir in einem binneneuropäischen Wirtschaftsraum wenig sinnvoll.

Subventionitis? Nein danke, jedenfalls nicht als Selbstzweck. (Was spricht denn dagegen, deutschen Investoren für Solaranlagen in Italien ebenfalls EEnG-Prämien zu zahlen?)

Warum muß es das eigene Dach sein?

Für welche Regionen konkret sind thermische Solarkraftwerke PV-Anlagen überlegen: Sahel-Zone, Spanien, Norditalien... ?

Wer's glaubt... Die Module werden inzwischen auch nach Spanien geliefert.

Protektionismus. Ist bäh.

Dafür kann man die Anlagen auch an geeigneteren Standorten in den Vereinigten Staaten von Europa errichten.

???
Entfällt bei Erzeugung in EU.

Ja... ?

Die Frage ist eher, was die Bremer "Häuslabauer" davon abgehalten hat, eine Gesellschaft zu gründen, die diese Investition getätigt hat. Flächen stehen ausreichend zur Verfügung: <http://www.solardachboerse-bremen.de/dachangebote.htm#bremen .

Was ist daran vorteilhaft? Einzelkunden werden von den Lieferanten üblicherweise über den Leisten gezogen und können keine Mengenrabatte nutzen.

Was verstehst Du denn unter "großen Investoren"? Der "Investor" ist eine BGB-Gesellschaft oder Genossenschaft oder wie auch immer, bestehend aus Leuten wie Dir und mir, die sich zusammentun, um nicht ihr eigenes Dach zu verschandeln, sondern das Dach des Weserstadions blau einzufärben. Ich sehe dabei eigentlich nur Vorteile.

Warum sollte er sich dafür entscheiden?

Tausend Einzelinvestoren à 1 kW wären gerade mal 1 MW_peak aus 10.000 m^2. *Warum* gibt es die nicht (mal abgesehen davon, daß es mal mit einem Tausend-Dächer-Programm bundesweit angefangen hat)?

Nun begreif doch endlich mal, daß die erreichbare Temperaturdifferenz in etwa proportional zur Bestrahlinsintensität ist - ist ja schon peinlich.

Und die hängt von der Bestrahlungsleistung ab.

Ist sie aber nicht.

Der hat damit nichts zu tun.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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wrote:

Man braucht sich nur ansehen wo heute thermische Solarkraftwerke gebaut werden. Dort sind sie vermutlich der PV überlegen. Das sind in erster Linie gegenden mit sehr hoher jährlicher Sonneneinstrahlung (2.000 kWh/qm/a). Dies geht einher mit einem sehr hohen direkten Strahlungsanteil, d.h. geringe Bewölkung. Die thermischen Solarkraftwerke nutzen alle Konzentration.

Die Solarfabriken stehen in Ostdeutschland.

Das hat nichts mit Protektionismus zu tun sondern damit dass Geld das ohnehin ausgegeben werden muss effektiv eingesetzt wird. Diese Leute wären unter umständen heute arbeitslos.

Was nützt wenn der regenerative Strom in den USA erzeugt wird, wir brauchen ihn hier.

Das Geld das die Leute für Energie ausgeben landet hier in D auf den Konten der deutschen Betreiber und nicht bei irgendeinem Scheich oder der Russischen Energiemafia. Dieses Geld wird dann überwiegend auch wieder hier investiert und sorgt für Förderung der lokalen Wirtschaft.

Solange wir noch keinen einheitlichen freien Energiemarkt in der EU haben spielt das durchaus eine Rolle. Es spricht nichts dagegen in der EU mehr Energie über die Grenzen hinweg zu übertragen. Aber dazu muss erstmal die Infrastruktur da sein. Heute sind die Kopplungsstellen so schwach dass sie die Leistung die regenerative Energien heute schon Anbieten nicht übertragen können.

Weil das alles viel zu kompliziert und zu kostenaufwändig ist. Für die Gründung einer Gesellschaft, Werbung, Prospekte, Finanzierung, ... ist sehr viel Aufwand nötig. Da sind erstmal 10-20 % der Kosten ganz schnell weg.
Dagegen kann sich heute jeder im Internet eine Anlage bestellen und sie ist ein paar Wochen auf dem Dach installiert. Der bürokratische Aufwand ist minimal.

Natürlich bekommen Großkunden für Großanlagen entsprechende Rabatte. Die sind aber im EEG schon eingepreist indem eine niedrigere Vergütung bezahlt wird.

Erstmal musst Du die Leute finden und dann muss sich jemand um alles kümmern. Mir persönlich wäre auch die persönliche Haftung die bei den oben genannten Gesellschaften vorherrscht bei einem Projekt bei dem man mit vielen Leuten zusammenarbeitet die man nicht kennt viel zu riskant. Dazu gibt es andere Gesellschaftsformen. Je mehr Leute an einem solchen Projekt beteiligt sind desto mehr verschiedene Interessen gibt es.

Ob da was verschandelt wird muss jeder selbst überlegen. Aber ich persönlich würde nie so ein Projekt in Norddeutschland machen weil dort die Rendite schon wesentlich niedriger ist als in Süddeutschland.
Es wird schon seinen Grund haben warum bisher das dort niemand gemacht hat.
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begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

Geht's mal etwas konkreter?

Aleo baut gerade ein Werk in Spanien (oder hat es schon in Betrieb?).

Geld wird immer effektiv eingesetzt. Das Argument taugt nichts.

Wer redet von Amerika? Und was es nützt: Es ist völlig egal, wo CO2 eingespart wird. Beispielsweise wäre es theoretisch sinnvoll, Kohlekraftwerke mit schlechtem Wirkungsgrad in China bevorzugt dort durch Solarkraftwerke zu ersetzen und einstweilen die chinesische Kohle nach Europa zu importieren und hier in effizienteren Kraftwerken zu verbrennen, das würde CO2 vermeiden.

Diese ökonomische Vorstellung ist absolut antiquiert und hoffnungslos naiv.

Haben wir aber.

Die ist da.

Das ist ein Märchen.

Mag sein.

Das ist billiger als Einzelanlagen.

Ach was...

Für spezielle Werte von "minimal"... ;-)

Eine offensichtlich völlig idiotische Regelung.

Das ist bei Kaninchenzüchter-, Briefmarkensammler- und Kleingärtnervereinen auch so.

Mein Sandkasten gehört mir? ich bin auch Mitglied einer Genossenschaftsbank und hafte in Höhe meiner Einlage - na und?

Und deshalb gehört sowas ja auch nach Spanien oder Mafien.

Die hast Du genannt: Gesetzesirrsinn.
Gruß aus Bremen Ralf
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wrote:

Ist es so schwer eine Grafik zu finden in der die jährliche Sonneneinstrahlung auf der Erde eingetragen ist?

Es werden von deutschen Solarfirmen mittlerweile überall auf der Welt gebaut.

Es ist halt alles nur Theorie. Wir können nicht die Energiepolitik der anderen Länder bestimmen. Das können wir nur bei unserer eigenen nach dem Motto: Global denken, lokal handeln.

Danke, für das Kompliment.

Den haben wir nicht. Jedes Land schottet sich vom anderen ab und es gibt wohl auch genügend Absprachen zwischen den Konzernen sich nicht gegenseitig Konkurrenz zu machen.

Die ist eben nicht da. Die paar GW reichen nie aus um große Mengen je nach Tages- und Jahreszeit quer durch Europa zu transportieren.

Das ist eine sehr fundierte Antwort.

Natürlich ist es billiger als die Einzelanlagen. Aber wegen der niedrigern Vergütung ist die Rendite schlechter. Schau Dir mal die Emissionsprospekte der Großanlagen an dann wirst Du feststellen dass man sein Geld dann auch gleich mit weit geringerem Risiko wo anders anlegen kann.

Ich spreche aus persönlicher Erfahrung. Und Du?

Warum soll der Großinvestor wesentlich mehr Rendite bekommen wie ein Kleininvestor?
Eine höhere Vergütung würde nur dazu führen dass nur das Großkapital profitiert und es zu einer weiteren Monopolisierung der Stromerzeugung kommt.

Wir können nicht darüber bestimmen was die anderen Länder machen.

Mangelnde Rentabilität.
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begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

Wenn Du keine zeigen kannst, offenbar wohl schon.

Also nichts mit Arbeitsplätzen in Deutschland.

Noch einer, der Freihandel nicht begriffen hat.

Bist Du wohl auch noch stolz darauf?

Doch! - Nein! - Doch!

Das solltest Du dem Wettbewerbskommissar mitteilen.

Es ist wenig verwunderlich, daß Anlagen nicht wesentlich überdimensioniert werden. Das ist aber kein Entwicklungshindernis. Strom wird derzeit im Alpenraum überwiegend von Norden nach Süden transportiert - ohne Änderung der vorhandenen Anlagen kann man diese Richtung problemlos umkehren, und soviel Solarstrom muß erst einmal dort produziert werden.

Was darf ich Dir noch nachtragen? Wo bleibt eigentlich die Formel für die Temperaturdifferenz an den Elementen, oder hast Du das verdrängt?

Na also.

Dann ist die entsprechende Regelung schwachsinnig.

Es geht darum, daß diejenigen, die per Subvention zu ökologisch fragwürdigen Investitionen animiert werden sollen, gefälligst die Möglichkeit und den Anreiz erhalten, das auch möglichst effizient zu tun. Das ist erkennbar nicht so.

Ich auch. Der Vorlauf und der entsprechende Aufwand ist bei Eigenbrötlern viel höher, aber die rechnen das immer geflissentlich nicht mit und beuten sich selbst aus.

Weil er die Mittel effizienter einsetzt. Der Sinn der Wettbewerbswirtschaft ist nämlich nicht Profitmaximierung (die ist nur Mittel zum Zweck), sondern optimale Ressourcenallokation.

In Europa gibt es keine "anderen Länder", sondern nur verschiedene Regionen. Alles andere ist überholter Provinzialismus.

Aufgrund Gesetzesirrsinn.
Gruß aus Bremen Ralf
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Am Sun, 15 Jun 2008 06:37:28 +0200 schrieb Emil Naepflein:

Gemeinschaftsanlagen gibt es, z.B. vom Solarverein Berlin-Brandenburg e.V. http://solarverein-berlin.de
Oder auch im großen Stil als Solarfonds z.B. http://www.sachsenfonds.com/Content/Platziert/EF/Solar1/index.html
Gruß Lennart
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Emil Naepflein schrieb:

Weil er in CH für die kWh fast einen CHF kriegt, also 10-20 mal mehr als ein Kraftwerk. Das ist nicht skalierbarer Wahnsinn.

Ja.
Nein. Siehe Diskussion. Bei TV ist man auf Konzentratoren angewiesen, sonst kriegt man weder die erforderliche Temperatur noch die Leistungsdichte hin. Daher sehe ich auch schwarz bei der Winteranwendung der TV. Hier ist der Winter bestimmt durch die "stabile Hochnebellage", d.h. grau-in-grau-Situationen. Manchmal scheint doch die Sonne, das einzige, das da klar ist, ist dass das nie und nimmer mit AM1.5 erfolgt. Trübes Gefunzel. Die Stunden mit klarem Sonnenschein kann man praktisch an einer Hand abzählen. Es ist unsinnig, die Anlage auf diese paar Stunden hin auszulegen. Bei weniger Einstrahlung geht die Temperaturdifferenz zurück. Und damit die Wärmemenge _und_ der Wirkungsgrad der Elemente, d.h. es geht dann quadratisch abwärts. Bei PV nur linear.

Ja. Die muss man lediglich anders programmieren, reine Einstellungssache.

Weiss man noch nicht. Die Temperaturschwankungen sind grösser als die der PV-Zellen. Dazu kommt, dass das TV-Modul irgendwie sandwichartig zwischen heissen und kalten Teilen eingeklemmt ist, und _dann_ den Schwankungen von -20 bis 150 °C ausgesetzt wird. Das ist kritischer als die Solarzelle, die spannungsfrei (mechanisch) einfach so daliegt und allenfalls auf 80°C erwärmt wird.

Ja.
Das ist aber erheblicher Mehraufwand. Wenn man diesen treiben will, dann bietet sich aber eine Stirlingmaschine an, welche dann 10x liefert.
> - Auch im Winter hohe Ausbeute da es nur auf Temperaturdifferenz > ankommt.
Du hast noch immer nicht erklärt, wie man im Winter auf die gleiche Temperaturdifferenz kommt.

Vielleicht. a) Nutzung der TV-Solaranlage für Heizung. Ich erinnere daran, dass namhafte Hersteller von Solar- wärmeanlagen auf juristischen Druck hin soeben ihre Katalog- angaben massiv nach unten korrigieren und durch "kann" und "bis zu" Gummiparagraphen entschärfen mussten. Da gab es Fälle, wo wo von den versprochenen 50% (?) Heizenergieeinsparungen nur 5% erreicht wurden. b) Nutzung der Heizung als Wärmeinput ist sicher interessant. Aber auch hier bringt Stirling so circa das zehnfache. Es gab Versuche, mit der Heizflamme einen thermischen Selektivstrahler zu betreiben ("Gaslicht") und damit dann PV zu speisen. Diese Leute werden sich die TV sicher gut überlegt haben.
Günstige Verfügbarkeit neuer TV Zellen mit massiv höherem Wirkungsgrad werden die Situation total ändern, IMHO.

Naja, bestätigen wäre wirkungsvoller.
--
mfg Rolf Bombach

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On Sat, 14 Jun 2008 11:42:27 +0200, Rolf_Bombach

Mit Konzentratoren meinte ich in diesem Fall optische Konzentratoren. Dass man für TV *thermische* Konzentratoren in Form von Kolletorfläche die größer ist als die Fläche des PE wurde ja schon geschrieben.

Gut, es kommt stark auf die örtliche Wetterlage an. Es gibt auch viel Gegenden in D die im Winter nicht so eingenebelt sind.

Das wird man auch nicht machen.

Nehmen wir an wir haben einen kalten sonnigen Wintertag mit -10° C Lufttemperatur.
Welche Temperatur kann man wohl in einem moderen Solarkollektor erreichen?
Welche Temperaturdifferenz kann man erreichen?

Das ist ein wichtiger Punkt! Ich habe schon von Leuten gelesen die ihre PE zerstört haben weil sie sie zu fest eingespannt haben und diese deshalb durch die Ausdehnung kaputt gingen.

Durch die bessere Kühlung?

Wissen wir nicht ob sie das tatsächlich getan haben. Es gibt ja schon seit langer Zeit das *Vorurteil* dass PE als Stromerzeuger nicht geeignet sind. Dies wird überwiegend mit dem sehr schlechten Wirkungsgrad begründet und deshalb sind sie nur als Messelemente oder in Nuklearbatterien zur Stromerzeugung sinnvoll.
Dabei wird ausgeblendet dass durch die hohen Produktionszahlen für PE zur Kühlung auch die Preise deutlich nach unten gegangen sind. Dadurch hat sich zwar der Wirkungsgrad nicht nenneswert verbessert aber die Kosten der erzeugten kWh ist deutlich nach unten gegangen. Wenn man eine nutzbare kostenlose Energiequelle hat ist es immer noch besser daraus Strom mit geringem Wirkungsgrad daraus zu erzeugen als überhaupt keinen, solange es sich rentiert. Ein gutes Beispiel sind ja auch die Dünnschichzellen. Trotzdem sie auch nur 5-8 % Wirkungsgrad haben können sie bei den Kosten pro erzeugter kWh mit den Zellen die mehr als 15 % Wirkungsgrad haben mit halten. Dies liegt einfach daran dass die Module trotzdem sie wesentlich größer sein müssen um die gleiche Leistung zu erzielen pro kW auch nicht teuerer sind. Und ähnlich sehe ich es hier bei der TV.

Ich vermute mal wenn das heftig bestätigt würde dann hätten wir vielleicht schon massenhaft TV-Module auf den Dächern. Ich vermute mal dass dieses Thema einfach zu unbekannt ist und auch zu wenig untersucht wird. Dies merkt man schon wenn man in Google sucht. Es gibt nur ganz wenig Information darüber.
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begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

Über 400 °C.

Du hast es immer noch nicht begriffen.
Gruß aus Bremen Ralf
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Emil Naepflein schrieb:

Moderen? Modernden? Egal, mit Konzentrator "beliebig", d.h. bis zum Schmelzpunkt von allem. Typisch für Röhrenkollektor in Reflektorpfanne sind durchaus 400°C.

Kaltseitig sehe ich trotzdem die grösseren Probleme. Nehmen wir mal deinen Flachkollektor mit geometrischer Wärmefluss- konzentration an, war deine Idee. Auf den Quadratmeter kommen im Winter vielleicht 650W an, plusminus. Da die PE nur wenige Prozent Wirkungsgrad haben, kommt auf der Rückseite rund 650W pro Quadratmeter auch wieder raus. Oder wollen rauskommen. Wie will man die wegkühlen? Einfach so Konvektion wird da nicht reichen. Ein Transistorkühlkörper mit 25 mm Profiltiefe erwärmt sich da um über 10 K, und das auf den ersten 5 cm.

Das quadratische Nachlassen des Outputs bei schwächerer Einstrahlung ist für mich immer noch der gravierenste Nachteil gegenüber PV, insbesondere in unseren Breiten. Damit braucht man für TV praktisch zwingend Konzentratoren, eventuell sogar nachgeführte. PV: Hinpappen, läuft.
--
mfg Rolf Bombach

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begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:

Auf beiden Seiten Heatpipes. Und ich sehe keinen Grund (außer der Kondesatrückführung), warum die Sammlerfläche nicht auf dem Dach und die PE im Keller sein sollten oder in einer sehr kalten Ecke draußen im Schatten. Das wird nur zu teuer.

Hast Du bei der Leistungsdichte m^2 und cm^2 verwechselt? (Die ist an den PE übrigens einen Faktor 10 höher als 650 W/m^2, aber das sind dann auch nur 5 W/cm^2.) Aber Kühlprofile sind eh zu teuer.

Und das wird wohl auch das K.O.-Kriterium sein.

Naja: Die Idee mit den Vakuumkollektoren gefällt mir zunehmend besser. Gar keinen Elektrokrempel aufs Dach, nur evakuierte Kollektoren, Hochtemperaturdampf im vakuumisolierten Rohr zu einem gut isolierten (auch "Thermosflasche") thermischen Sammler unterm Dach, und damit dann eine Wärmekraftmaschine "füttern". Das braucht alles gar nicht so teuer sein, ggf. viel billiger als PV, vor allem bzgl. der Nutzleistung.
Da ist doch nichts dran: Vormontierter Rahmen mit Glasplatte zum Selbermontieren auf dem Dach, Rohrverbindungen werden weichgelötet (auch selbermachen) und dann evakuieren mit geliehener Pumpe, bißchen Transportmedium rein und fertig. Ab und zu geht mal ein Element kaputt oder die Anlage zieht Luft, dann wird das betroffene Stück eben ausgewechselt und neu evakuiert, ist auch kein Akt. Wenn ich mir angucke, wie spottbillig und langlebig diese stählernen Trinkflaschen sind... (Man braucht *zwei* evakuierte Systeme, das innere Heatpipe-System und eine Vakuumisolierung drumrum. Das wird innen nämlich höllisch heiß, wie ich vorgerechnet hatte.)
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

Stört mich nicht im Geringsten. Thermovoltaik ist das jedenfalls auch.

Nicht zwangsläufig.

Nenn' mir bitte die Gesellschaft, die das anbietet.

Kannst du mir mal deren "Jedermannbedingungen" zukommen lassen?
--
Servus
Christoph Müller
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begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Die Gesellschaft heißt "Europäische Union" - in ihr kann jedermann am öffentlichen Elektrizitätsmarkt teilnehmen und jeder ein EVU gründen.

Du hast eine eigenartiges patriarchalisches Gesellschaftsverständnis. Mach Dir Deine Bedingungen einfach selber. Niemand wird Dir Deinen Arsch nachtragen.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Moin,
Ralf Kusmierz schrub:

Dieser Einwand wird durch regelmäßiges Wiederholen nicht richtiger. Welche Kosten entstehen dadurch, dass man ein EVU gründet und an der Börse mithandelt? Wie groß muss das Einfamilienhaus sein, auf dessen Dach Solarzellen mit 4MW passen - darunter wird an der Börse nichts gehandelt.
Wenn du mit 'jedermann' jeden meinst, der mal eben ein paar bis etliche Millionen investieren kann, ja dann kann das 'jedermann'. Ich habe aber das Gefühl, dass es vergleichsweise viele Leute in der EU gibt, die das nicht können.
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Keine, die EVU werden unabhängig davon gegründet.

Wozu auch? Wer ist schon Selbstversorger, baut Getreide und Kohl an und hält sich selbstgeschlachtete Schweine?

Ich bin mir nicht so sicher, wer es war (könnte Trianel sein), aber es gibt durchaus EVU, die darüber nachdenken und damit experimentieren, die Kundentarife ebenfalls lastabhängig zu gestalten, was ja kostengerecht ist. Die würden bestimmt auch Niederspannungsleistung nach den gleichen Abrechnungskriterien ankaufen (die Verrechnungstechnik ist die gleiche und im übrigen inzwischen spottbillig, hätte man vor zwei Jahrzehnten so noch gar nicht für möglich gehalten).
Bloß: Es gibt einfach keine Einspeiseinteressenten, für die sich das lohnen könnte. Die 5-10 Cents, die man da kriegen kann (mehr ist es nicht wert: die Endkundenpreise bestehen zu über der Hälfte aus Abgaben und Durchleitungskosten und haben mit Erzeugerpreisen kaum etwas zu tun), rechnen sich eben nie und nimmer. (Daß zwei- bis dreimal im Jahr auch mal einn Euro gezahlt wird, macht dabei den Kohl auch nicht fett.)
Und wer 50 oder 100 MW im Angebot hat, der kriegt sowieso den Börsenpreis (wahrlich auch nicht so arg viel).
Es gibt einfach kein realistisches Potential an Kleineinspeisern: Das ist eine Technologie der Mitte des Zwanzigsten Jahrhunderts, angewiesen auf billige Primärenergie und verschwenderischen Heizwärmeverbrauch durch fehlende Wärmeisolierung. Wer heute eine bewußte Energieplanung vornimmt, investiert in Richtung Passivhausstandard, und das weiß niemand besser als alternative Versorger, die sich ihre Bedarfsmengen mühsam bei "kleinen Krautern" (Wasser usw.) zusammenkaufen. Bleibt als einzige Lastmanagementmaßnahme, den Abnehmern die teure Spitzenlast, bei der die "Alternativen" draufzahlen, durch lastabhängige Preise zu vergällen - nur wird das natürlich etwas "werblich dekorativer" verkauft.
Es mag ja hier und da ein oder zwei Waldbauern geben, die mit selbstgeschnitzten Hackschnitzeln ein Maschinchen laufen lassen können, aber die kassieren doch sowieso irgendwelche fetten Einspeisesubventionen für "regenerative" und rechtfertigen keine Systemänderung in Richtung auf eine Geisterangebot. Wenn es darum geht, irgendwelchen "grauen" Energieträger energetisch zu veredeln, dürfte in den meisten Fällen die effizienteste Lösung dafür darin bestehen, die auf einen LKW zu schütten und in der nächsten MVA abzukippen. Und der Bauer ist dann wahrscheinlich sogar hochzufrieden, wenn seine 20 oder 30 Euro/MWh für den Brennwert kriegt und pfeift auf einen eigenen Generator.
(Könnte natürlich sein, daß sich das etwas anders rechnet, wenn er mit der Gülle und dem Sägemehl den Kuhstall heizt und selbstverbrauchten Strom für die Melkmaschine produziert, aber da bleibt dann sicher wieder kaum was für eine Netzeinspeisung übrig.)
Der Spritpreis marschiert stramm auf 1,60 zu: Gibt's demnächst wieder Holzvergaser für Autos? Warum wohl nicht?
Gruß aus Bremen Ralf
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Moin,
Ralf Kusmierz schrub:

Hä? Ist man mit Solarzellen, die 4MW liefern, Selbstversorger? Es geht nicht um Selbstversorgertum.

Wie ich aus frühenren Diskussionen lernen musste, entstehen die Kosten für die Durchleitung eigentlich nur bei Spitzenlast. Würde man die gesamten Netzkosten auf die Spitzenlastphasen umlegen, dann würden die Strom-Endkundenpreise schon noch gewaltig schwanken. So werden die Kosten also offensichtlich nicht umgelegt. Wie sie umgelegt werden, ist nicht Folge von Marktwirtschaft, sondern allein eine Konvention.

Zu welchem Anteil entfallen die Durchleitungskosten auf die Hochspannungsleitungen, zu welchem Anteil auf die Niederspannungsnetze? Wenn die Kosten für die Durchleitung einen so großen Anteil an den Endkundenpreisen haben, dann müssten Endkunden ja viel billiger wegkommen, wenn sie Strom verbauchen, der direkt vor Ort erzeugt wird. Dummerweise gibt es eine solche Umlage der Durchleitungskosten jedoch nicht, nicht zuletzt auch wegen des vorhandenen Kartells.

Würden Autos mit Akkus laufen, dann könnten alle Autos des Landes zusammen schätzungsweise mal eben durch gleichzeitiges Laden den Strombedarf gut verdreifachen. Zieht man von solchen potentiellen Schwankungen den mittleren Stromverbrauch ab, kommt eine Schwankung mit +/- heraus, deren Betrag recht groß ist. Will sagen: Es muss garkeine Kleinerzeuger geben, ist unterm Strich das selbe, wenn es Verbraucher gibt, die den Zeitpunkt ihres Verbrauches um ein paar Stunden verschieben können.
Ich gebe dir recht, so lange die Stromerzeugung durch ein Oligopol kontrolliert wird und der Stromtransport einem Monopolmarkt unterliegt, sind dynamische Strompreise und ebensoche modernen Stromzähler für Endkunden schlicht unsinnig. Es geht wenn überhaupt darum, was wäre wenn man etwas am Strommarkt ändern wollte.

Weil der Preis für Brennholz ebenso gestiegen ist, wie der für Benzin - warum wohl?
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Bringst Du evtl. die Einheiten durcheinander? 4 MW entspricht ca. 40.000 m^2 Modulfläche - das ist ein riesiges Kraftwerk. Selbstversorger: An der (Warentermin-)Börse handeln gewerbliche Teilnehmer (z. B. Fleischfabriken und Viehgroßhändler) - die Börsenpreise schlagen aber direkt auf die Ladenpreise durch. Hat sich nun je ein Bauer (=Viehzüchter) oder eine Hausfrau beim Fleischer über die Marktpreise beschwert mit der Begründung, man habe keinen fairen Marktzutritt?
Es ist normal und völlig in Ordnung, daß der Markt von "den Großen" gemacht wird, denn "wir" sind auf fast allen Gebieten keine Selbstversorger, sondern nehmen eben die Preise, wie sie am regal stehen, und das funktioniert (meistens - Ausnahme: derzeit die Milchpreise) auch sehr gut: Die Konkurrenz der Einzelhändler führt zu optimaler Rationalisierung und effizienter Ressourcenallokation.

Das hast Du gut gelernt. ;-) Theoretisch ist das nämlich vollkommen richtig.
Unglücklicherweise bin ich einer der wenigen, der diese Theorie vertritt, die meisten anderen zucken mit den Achseln und halten eine Umsetzung in die Preisstruktur für nicht realisierbar. Und diese "Spitzenlast" bezieht sich natürlich auf das einzelne Betriebsmittel: Wenn hier irgendwo in Norddeutschland eine Hochspannungsleitung "glüht", dann kann sich trotzdem da unten im dunklen Bayern eine andere "schlafengelegt" haben.

Man muß eben auch die Realisierbarkeit sehen: Die Liberalisierung des Strommarkts für Endverbraucher ist u. a. ein Ergebnis der Entwicklung der Informationstechnologie.

Gute Frage. Am kostenaufwendigsten sind natürlich die Niederspannungsnetze (und der größte Teil davon entfällt auf die Hausinstallation), aber die wurden zum größten Teil über die Baukostenzuschüsse der Anschlußnehmer finanziert und treten daher nicht als Kostenfaktor auf.

Das ist erst einmal schlicht falsch: Es gibt immer nur einen Preis für ein homogenes Gut. Andersherum wird ein Schuh daraus: Niederspannungseinspeiser müßten einen höheren Erlös bekommen als Hochspannungseinspeiser. Allerdings spielen die NS-Durchleitungskosten eben keine große Rolle wegen der speziellen Finanzierungssituation im NS-Netz - das ist ein historisches Erbe bzw. eine Altlast aus der Zeit der Konzessionsabgabe. (Der diesbezügliche Rechtstext des alten EnWG ist übrigens höchst lesenswert und aufschlußreich, da ist nämlich von dem Auslaufen der Konzessionsabgabe die Rede, die nur auf die Zeit bis nach dem Friedensschluß aufgeschoben wird.)

Könnten sie, tun sie aber nicht. (Das gleiche würde geschehen, wenn alle Haushalte gleichzeitig ihre Durchlauferhitzer einschalten, das wäre eine massive DoS-Attacke, die die Stromversorgung flächendeckend stundenlang lahmlegen würde.) Das Zauberwort heißt "statistische Durchmischung".

Das habe ich gar nicht behauptet, das ist nämlich falsch. Richtig ist, daß sie unabhängig von der Wirtschaftsstruktur der Erzeuger unsinnig sind.

Eine Zerschlagung der Konzerne würde den Strommarkt diesbezüglich eben keineswegs ändern.

Ok, guter Punkt. (Zur Zeit der Holzvergaser war Sprit wegen seiner relativen Knappheit gegenüber anderen Energieträgern wie Kohle tatsächlich extrem teuer bzw. rationiert (was dann zu hohen Schwarzmarktpreisen führt), während sich die Energieträger heutzutage gegenseitig gut substituieren können.)
Gruß aus Bremen Ralf
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Die Entgelte kann man hier sehen: http://www.eon-avacon-netz.com/Default.aspx?id 7&ch=2
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Moin,
Ralf Kusmierz schrub:

Und die Mindestgröße die man braucht, um an der Börse als Verkäufer aufteten zu können. Mit kleineren Anlagen ist man auf den Zwischenhandel angewiesen, also auf eines der 4 großen Unternehmen.

Nein, weil man einen Marktzutritt hat. Es gibt Wochenmärkte, auf denen Erzeuger und Endkunden direkt miteinander verhandeln und auf denen auch vergleichsweise kleiner Erzeuger anbieten können.

Beim Strom gibt es aber quasi keinen Einzelhandel.

Und praktisch vollkommen irrelevant:-).

Sehe ich ebenso. Angenommen ich wollte einen Container nach Amerika verschiffen und rufe bei der Reederei an. Antwort: 'Glückwunsch, ihr Container ist der, weswegen das bisher geplante Schiff nicht mehr groß genug ist und wie ein größeres einsetzen müssen. Sie müssen folglich allein die Differenz zwischen den Kosten für das kleine Schiff und das große Schiff bezahlen.' - Wäre ja wohl eine Lachnummer. Insbesondere da dann jeder weitere Container wieder für einen Spottpreis transportiert werden könnte.

Und die Kosten so umlegen, funktioniert halt nicht. Würde es funktionieren b.z.w. würde man einen sauber definierten gesetzlichen Rahmen für diese Art der Umlage festlegen, dann würden dynamische Stromkostenabrechnungen allerdings durchaus den Markt verändern. Es würde tendenziell eher an den Orten erzeugt werden, wo auch verbraucht wird.

Um so besser für Kleinerzeuger, dann fallen auf dem Weg vom Kleinerzeuger zum Kleinverbraucher nebenan kaum Durchleitungskosten an.

Es geht nicht um das, was sie tun, es geht um das was sie können. Es ging mir darum aufzuzeigen, dass eine grundsätzliche Unterschiedung zwischen Kleinerzeugern und kleinverbrauchern nicht nötig ist, da sich beides sozusagen nur um einen Bias unterscheidet.

Wenn Erzeugungs- und Durchleitungskosten dynamisch verrechnet würden, dann müsste es deiner Meinung nach einen recht großen Untershcied ausmachen, ob in einer Region nur so viel Stom verbraucht wird, wie erzeugt wird, oder ob Strom aus weiter entfernten Kraftwerken importiert werden muss. Selbst wenn die Erzeugungskosten keine Rolle spielten, die Durchleitungskosten müssten ja wohl gewaltig davon abhängen, ober der Strom aus der Nachbarschaft oder von weit weg her kommt. Bei der derzeitigen Abrechnung fallen solche Unterschiede nicht auf, weil die Durchleitungskosten einfach auf die insgesamt durchgeleitete Menge umgelegt und zeitlich gemittelt wird, so dass der Strom für den Endkunden in unmittelbarer Nachbarschaft zu einem Kraftwerk genau so viel kostet, wie weit weg davon.

Vermutlich nicht. Einzig eine Verstaatlichung der Netze würde was ändern können.
CU Rollo
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