Warum gibt es keine solaren Thermovoltaik Module?

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begin quoting, Roland Damm schrieb:


Ja, und?

Es gibt weitaus mehr als vier EEx-Händler. Als Imker kann ich meinen Honig auch nicht im Supermarkt verkaufen, da muß ich mich eben einer Absatzgenossenschaft o. ä. anschließen oder Verträge mit Großhändlern machen. Ja und?

Hat man nicht.

Die spielen mengenmäßig keine Rolle und sind erfahrungsgemäß überteuert. Das ist ein überholtes Relikt aus "alten Zeiten". Die Marktbeschicker, die Dir den "kleinen Erzeuger" vorspielen, sind in aller Regel hauptberufliche Händler, die vielfach ihre Ware auch vom Großmarkt beziehen. (Ausnahmen bestätigen die Regel, aber die Kohlhökerin, die Dir ihren selbstgeschossenen Kappes andrehen will, ist die absolute Seltenheit.)

Erstens: Das ist doch gar nicht wahr. Bei Verivox findest Du Dutzende von Anbietern, und das sind *nicht* alles Töchter der "Giganten". Zweitens: Wozu auch? Die Elektroenergieversorgungssysteme zeichnen sich von jeher durch eine maximale Rationalisierung ihrer Konzepte und Anlagen aus, da gibt es einfach nichts zu gewinnen. Vor etwa zehn Jahren sind ca. ein Dutzend Stromhändler (Lichtmann, Nordstrom, EuroPower, Vossnet, Kawatt, Zeus, Riva, Die Deutsche Strom AG, Ares...) pleitegegangen, die alle glaubten, es besser machen zu können (<http://images.zeit.de/text/2003/18/E-Strom ).

Jein.
Wäre vor allem massives Unverständnis: Der Preis wäre nämlich für alle die Güter, die auf den "alten" Schiffen transportiert werden, gleichermaßen mitgestiegen. und genau solche Effekte sieht man in der Realität ziemlich häufig.

Du hast es doch nicht verstanden. Die Fracht nach NY kostet ab BHV immer 100 - normalerweise. Außer, wenn plötzlich die Schiffe ausgelastet sind, da werden dann auf einmal 120 verlangt - und bezahlt, und zwar von allen jenen, die trotzdem noch unbedingt befördert werden wollen, also für die komplette Ladung. Die, die es weniger eilig haben, lassen ihre Container halt auf dem Stapelplatz verstauen, bis dann in drei Tagen wieder mehr Schiffe auf der Reede liegen und die Fracht wieder 100 beträgt. So kommt es, daß alle Schiffe immer +- zu 100 % ausgelastet sind - einfach an der Preisschraube drehen.
Und wann und warum werden neue Schiffe in Dienst gestellt? Wenn die Reederei sieht oder prognostiziert, daß wegen der hohen Auslastung die Fracht im Mittel langsam auf 105 steigt, dann erteilt sie der Werft den Auftrag für Neubauten. Und natürlich sind die nach Fertigstellung dann ebenfalls ausgelastet - zu Frachtraten zwischen 100 und 103 z. B.

Natürlich funktioniert das.

Gibt es gesetzliche Rahmen für Brötchenpreise? Warum sollte es gesetzliche Rahmen für Netznutzungsentgelte geben? Strom *wird* tendenziell eher an den Orten erzeugt, wo auch verbraucht wird.

Im Prinzip richtig. Und ich gehe davon aus, daß eine lokale Stromhandelsgenossenschaft in dem entsprechende Prozeß um die Netznutzungsentgelte auch recht gute Karten hätte. Du darfst aber auch nicht übersehen, daß das Niederspannungsnetz, obzwar schon bezahlt und praktisch finanziell abgeschrieben, dennoch relativ hohe Wartungskosten verursacht.
Und wie stellst Du Dir "nebenan" vor? Solange der Strom nicht im gleichen Ortsstationsbereich verbleibt, und das sind in der Stadt gerade mal ein Umkreis von ein paar hundert Metern bzw. der gleichen Hochhausblock, geht er schon durchs MS-Stadtnetz, wird also durch wenigstens einen Ortstrafo übertragen. Wer sollte denn seinem Nachbarn nebenan Strom verkaufen wollen, und warum? Fahrzeugakkus, Pufferung, Lastausgleich? Vergiß es: Die haben einen Speicherwirkungsgrad von 50 %, das lohnt sich nicht, außerdem stehen die alle nachts gleichzeitig in der Tiefgarage und wollen betankt werden, und am nächsten Morgen fahren damit alle gleichzeitig auf Maloche.

Stimmt. Und beide werden ihr Lastprofil nicht ändern und nur marginal von Preissignalen beeinflussen lassen.

Wieso sollte der Unterschied so groß sein?

Durchleitungskosten sind etwas, was dem "juristischen" Versorger vom lokalen Netzbetreiber in Rechnung gestellt wird. Die werden in der Tat pauschal auf die gelieferte Energiemenge bezogen erhoben. Das geht (derzeit) schon verrechnungstechnisch gar nicht anders, weil niemand den Lastgang der Abnehmergruppe kennt, bekannt ist lediglich der überlagerte durchmischte Lastgang des technischen Anschlußnehmerkollektivs und abhängig von deren "juristischem" Versorger. (Würde an ihn kennen, käme auch nur dabei heraus, daß sich das Teilkollektiv statistisch auch nicht vom Gesamtkollektiv der Region unterscheidet: Die gehen halt alle gleichzeitig morgens zur Arbeit oder in die Kneipe neben der ArGe, glotzen abends das Länderspiel und schalten das Licht ein, wenn es dunkel wird - was gibt es da denn zu messen?)
Auf der "realen" technischen Ebene schauen die Betreiber natürlich schon, wie sie die Netze und Anlagen optimal einsetzen, da werden selbstverständlich von mehreren erzeugungskostenmäßig gleichwertigen Kraftwerken diejenigen eingesetzt, die den Verbrauchsschwerpunkten möglichst nahe liegen. Das ist übrigens ein Prozeß, der sich historisch in Jahrzehnten eingependelt und optimiert hat - Kraftwerke wurden und werden natürlich immer dort errichtet, wo es wirtschaftlich sinnvoll ist.
Das Problem ist immer: fundstättennah oder verbrauchernah? Öl, Gas und Steinkohle lassen sich zum Verbraucher transportieren, Braunkohle und Wasser nicht, da muß man dann elektrische Fernleitungen bauen. Wenn man Kohle im Ruhrgebiet hat und Erz an der Nordseeküste angeliefert wird, transportiert man dann das Erz nach Duisburg oder Oberhausen zum Stahlwerk oder die Kohle zum küstennahen Stahlwerk in Bremen oder Augustfehn? Oder beides nach Salzgitter zu den Hermann-Göring-Werken, die den Stahl direkt zu KdF-Wagen verarbeiten? Oder alles gleichzeitig?
Manches kann man auch nur historisch "als Tradition" verstehen: Warum befindet sich ausgerechnet in Papenburg fernab von der hohen See eine Großschiffswerft?

Eben.
Der Strom wird teurer?
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Moin,
Ralf Kusmierz schrub:

Ja, und stell dir vor, wenn ich meinen Honig zur Genossenschaft transportieren wollte, müsste ich eine Transportgebühr an Lagnese zahlen...

Sachte, welche Rolle spielt die Menge? Bezüglich der EEX hast du mir mal erklärt, dass es garnicht nötig ist, dass sämtlicher Strom dort gehandelt wird, es reicht, wenn dort nur ein eher kleiner Umsatz läuft (es ging um den Vorwurf, dass die EEX kein repräsentativer Markt ist, weil dort nur vielleicht 10% des Stromumsatzes gehandelt werden). Weil dieser eher kleine Handel nämlich reicht, um die Preise für den großen Rest festzulegen. Es ist ein freier Handel (was manche bei der EEX anzweifeln, aber es sei mal angenommen), und deshalb bestimmt die Strombörse auch den Preis für die Ströme, die nicht über die Börse sondern direkt vermarktet werden. Und jetzt kommst du mit dem Argument, dass der Wochenmarkt bei Lebensmitteln keine Rolle spielte, weil die Umsatzmengen dort zu gering seien? Also entweder oder.

Großstädter...:-) Hier im ländlichen Raum gibt es eher mehr direktverkaufende Lebensmittelproduzenten, als es Supermärkte gibt. Das hat sich allerdings auch erst in den letzten Jahren so ergeben, Ökowelle und so. Natürlich verkaufen deutsche Bauern keine Bananen aus eigenem Anbau, das Sortiment ist logischerweise sehr eingeschränkt. Aber bei Fleisch/Wurstwaren ist eigentlich alles zu bekommen.

Das mag sein. Wenn ich einfach nur billig Strom einkaufen wollte, dann würde ich dir vielleicht auch zustimmen. Aber mir geht es dabei schon noch um etwas mehr. Der Einfluss großer Unternehmen auf die Politik ist recht groß, ähnlich anzusiedeln wie der Einfluss der Wähler. Ist das gut so? Die Politik sollte auf den volkswirtschaftlichen Gesamtnutzen achten und nicht auf das Überleben einzelner Unternehmen. Das tut sie leider selten, siehe zuletzt Bankenkriese und so.
Es mag ja sein, dass wenige große Anbieter den Strom billiger handeln können, als viele kleine. Nur ist das vorkswirtschaftlich ein Vorteil? Langfristig haben sich Monopole bisher immer nur für den Monopolinhaber rentiert. Es könnte ja sein, dass viele kleine Stromanbieter und Erzeuger mehr Arbeitsplätze bieten, als wenige große Anbieter. Der Strom würde dadurch sicher teurer werden. Aber mehr Arbeitsplätze bringen weniger Arbeitslosigkeit, mehr Steuereinnahmen, weniger Ausgaben für Sozialhilfe,... man könnte die Steuern senken.
Ich kann das nicht durchrechnen, kannst du das, kennst du das Ergebnis des Vergleichs aus vorlkswirtschaftlicher Sicht zweilfelsfrei?

Das ist keine natürliche Gegebenheit, sondern reine Konvention.
Gerade neulich auf der Arbeit hatten wir das Thema bezüglich einer Rechnung über ein paar Gasflaschen. Auf der Rechnung ist der Preis für das Gas ausgewiesen und zusätzlich eine Liefergebühr und eine LKW-Maut. Schön, aber für diese eine Gaslieferung ist der LKW nicht über die Autobahn gefahren, Firmenstandort (zumindest die Filliale) ist am Ort. Mit welchem Recht schlagen sie dann die Autobahnbenutzungsgebühr auf diese Lieferung drauf? Schlimmer noch, selbst wenn der LKW über die Autobahn gefahren wäre, die Maut würde sich nicht danach richten, wie viele Kunden er beliefert. Sicherlich wird aber bei jeder Lieferung der gleiche Zuschlag für Maut erhoben. Es gibt keinen Grund, die Gaslieferfirma als Abzocker zu beschimpfen, es ist vielleicht auch so, dass dieser Mautzuschlag nur die Mautkosten der Firma deckt. Aber die Art der Umlage auf den Kunden ist eigentlich willkürlich. Und genau so ist es üblich.

Ja, so ist es üblich. Aber darüber hinaus sehe ich keinen Grund, warum ein Wirtschaftssystem zu diesem Abrechnungsmodus hinkonvergieren muss.

Meinte wird in der Praxis nicht so gemacht. Abgesehen davon funktioniert es nicht, weil wie genau willst du die Kosten aufschlüsseln? Welchem Kunden kannst du wann welche Kosten wann aufdrücken?

Die Wirtschaft hat leider die Tendenz zur Monopolisierung. Das ist eigentlich ganz simpel nachvollziehbar. Deswegen kämpft jeder vernünftige Staat via Kartellamt ja auch dagegen an. Eine Unterstützung von dezentralen Organisationsformen (viele Anbieter,...) würde dem Trend zur Monopolbildung ebenfalls entgegenwirken. Und das viel eleganter als eine Kartellbehörde, die nur mit dem Dampfhammer des Verbotes Monopole verhindern kann. Eine Wirtschaft, in der dezentrale Strukturen wegen ihrer dezentralen Organisation einen Wirtschaftlichen Vorteil gegenüber zentralisierten Organisationen hätten, würde an sich schon mal Monopolen entgegenwirken.
Was die Brötchenpreise angeht, Zumindest da dort das Qualitätsmerkmal 'ofenfrisch' für die Kunden einen Geldwert hat, sind dort dezentrale Organisationsformen üblich. Folge davon ist eine große Anzahl an konkurrierenden Anbietern.

Was nebenan ist, geht aus der Netztopologie hervor.

Richtig. Aufladen und wieder Entladen bringt nichts. Nur wenn der Zeitpunkt des Aufladens verändert werden kann, dann kommt das einer Pufferung gleich. Wenn man vom aktuellen Stromverbrauch einfach den Jahresmittelstromverbrauch abzieht, dann kann verglichen mit dem Durchschnitt (= was ähnliches wie die Grundlast) ein Akku sowohl als Quelle (wenn er nicht geladen wird) wie auch als Verbraucher (wenn er geladen wird) fungieren.

Würde Christophs Gesamtkonzept laufen, dann wäre zu erwarten, dass Fahrakkus von Autos eher höchstens alle 3 Tage geladen werden müssen.

Weil die Kosten nur zu Spitzenlastzeiten anfallen.

Dazu kommt heute meist das Kriterium Subventionsnah.

Vielleicht zunächst. Aber langfristig kann er nur so billiger werden.
Nimm z.B. das Projekt, große Solarstromanlagen in der Sahara aufzubauen und eine lange Stromleitung nach Europa zu legen. Wenn Kohle und Öl mal so richtig teuer sein werden, dann lohnt sich das. Aber würden die deutschen Energieversorger so ein System aufbauen wollen? Nein, sie hätten kein wirtschaftliches Interesse daran. Denn sie können ja auch vor Ort (in Deutschland, wie derzeit ja großzügig in Planung) ordentlich Kohlekraftwerke bauen und teuren Strom produzieren und ihn teuer verkaufen. Ohne die große Investition und die großen Risiken einer Afrika-Europa-Leitung in Kauf nehmen zu müssen.
Nun würdest du sagen, dass ja jeder beliebige das Afrikaprojekt in Angriff nehmen kann und den teuren etablierten deutschen Anbietern Konkurrenz machen kann. Aber das halte ich für einen Irrtum. Welcher Firma bitteschön traust du zu, sowas in Angriff zu nehmen? Microsoft, Google? Wes sonst noch hätte so viel Geld, sowas zu machen? So viel Geld hat eben leider oder besser zum Glück nur ein ganzer Staat, eher noch eine Staatengemeinschaft.
Für genau solche Projekte braucht es einen staatlichen Eingriff.
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Eine "Gebühr" für die Benutzung Deines "Aufkäufers" mußt Du in jedem Fall zahlen, und Du zahlst sie gern, denn sie bringt Dir Gewinn gegenüber dem Aufwand, Deine Ware selbst en detail zu verhandeln. Und daher kann es Dir vollkommen egal sein, wer da die Hand aufhält, wenn nur der Preis nicht unangemessen hoch ist.

Nix "entweder oder" - der Spotmarkt definiert die Preise am mengenmäßig weit überwiegenden OTC-Markt, aber bei den Wochenmärkten ist das gerade nicht der Fall, die sind (zumindest hier) stets chronisch überteuert. (Ich habe keine Ahnung, warum dort trotzdem gekauft wird.)

Aha. Naja, die Landbevölkerung ist ja traditionell etwas leichtgläubiger. Ist aber auch eine aussterbende Minderheit.

Und das Veterinäramt ist weit...

Um was?

Ist das überhaupt so?

Ich heiße diesbezüglich auch nicht alles für optimal, aber bei den Banken sind die Zusammenhänge dann doch schon etwas komplexer. Hier in der Gegend hat die Nordwolle die DANAT reingerissen, und deren Pleite dann via der großen Depression dann den Nationalsozialismus heraufbeschworen - das ist nicht direkt das, was man sich wünschen würde.
Und welcher Energiekonzern ist doch gleich pleite gegangen oder wurde davor vom Staat gerettet? Enron?

Ja.
Beweis durch Behauptung? Und: welche Monopole denn?

Vielleicht sollte man mehr Sahara-Sand importieren? Man könnte ihn in Haufen auf den Straßen abladen und dann Unternehmen gründen, die ihn immer abwechselnd von der einen Straßenseite auf die andere schaufeln lassen. Die Straßen würden dadurch sicher teurer werden. Aber mehr Arbeitsplätze bringen weniger Arbeitslosigkeit, mehr Steuereinnahmen, weniger Ausgaben für Sozialhilfe,... man könnte die Steuern senken.

Ich denke, schon.

Das ist eine logische Folge des Gesetzes homogener Preise.

Auch hier entspricht die Preisstellung dem Gesetz homogener Preise - lediglich die Preisaufschlüsselung als solche ist eine Unverschämtheit: Während Kupferzuschläge usw. noch vollkommen verständlich sind, weil der Wert einer Kabelrolle wirklich beim Herumliegen im Lager mit den Metallnotierungen an der Börse schwankt, genau wie Mineralölproduktelagermengen, interessiert mich als Kunden der Putzfrauenurlaubsvergütungszuschlag und die Schuhsohlenablaufgebühr meines Lieferanten einen Scheißdreck, und das würde ich ihm auch deutlich so durchstellen. Als Privatkunde kaufe ich solche Angebote ziemlich prinzipiell nicht, mal abgesehen davon, daß das sehr dicht an der Grenze zum unlauteren Wettbewerb ist - das Gesindel gehört mal abgemahnt, dann legt sich das. Für sowas hat man eine second source und macht seinem Hauptlieferanten mal eine Ansage, daß er die nächsten x Wochen alle Aufträge vergessen kann, und wenn er dann seine Buchhaltung umgestellt hat, dann enthalten seine Angebote gefälligst Preise ab Lager und Preise frei Haus, und zwar Endpreise ohne irgendwelche Phantasiezuschläge - die möge er mit seinem Steuerberater klären.

Ich halte homogene Preise fungibler Güter für eine so platte Selbstverständlichkeit, daß ich nicht im entferntesten auf die Idee käme, dieses Prinzip in Frage zu stellen.

Letztlich bestimmt die Preisstruktur der freie Markt - Gesetze wie die von homogenen Preisen oder Preisbildungen nach den Grenzkosten der Erzeugung sind natürlich nur empirische Befunde, die für sich hauptsächlich den Vorzug der logischen Konsistenz haben. Ein Bedarf nach Aufschlüsselung von Preisbestandteilen besteht eigentlich nur dann, wenn sie unter Wettbewerbsbedingungen einen Einfluß auf die Kalkulation haben, heißt: wenn es einen Unterschied macht. Mein Werkstattmeister hat Kniest mit der Bank, weil sie ihm wegen zu roter Zahlen den Kredit gekündigt/verteuert hat? Pech für ihn: Die Werkstatt an der nächsten Ecke nimmt immer noch die gleichen Stundensätze, also zahle ich ihm auch nicht mehr - muß er mal ein bißchen kürzer treten. (Wenn ich Krösus oder Großindustrieller bin und er ein wichtiger Lieferant mit Alleinstellungsmerkmalen, würde ich mir evtl. überlegen, seinen Laden aufzukaufen, damit er nicht verschwindet, aber das stellt ihn nicht besser, höchstens einige seiner Mitarbeiter, die ich vielleicht übernehme.)

Jein - neben der Monopolbildung gibt es auch durchaus noch die schöpferische Zerstörung (Schumpeter), es kommen neue Produkte von neuen Anbietern an den Markt.

Zum Nutzen der Verbraucher und der Volkswirtschaft. Deswegen gibt es auch keine Energiemonopole in Europa mehr.

Dieser Zusammenhang besteht nicht, Gegenbeispiel: Die Organisation der Volks- und Raiffeisenbanken.

Das ist vollkommen naiv, es funktioniert einfach nicht.

"Üblichkeit" ist wahrlich kein Argument.

Die ist technisch bedingt, Faustregel: Übertragungsentfernung im km entspricht in etwa der Nennspannung in kV.

Stimmt: Lastvergleichmäßigung durch demand side management (wie früher im Grundsatz mit billigem Nachtstrom). Und das macht im Ergebnis durch die Absenkung der Lastspitzen Grundlastkraftwerke wie KKW wirtschaftlicher.

Das ändert nichts am Prinzip.

Diese Kosten snd aber relativ niedrig.

Kleiner Zyniker, wie?

Ach ja?

Und wen interessiert dabei der Wunsch "deutscher" Energiekonzerne (gibt es die noch? Ein Unternehmen, das nicht international diversifiziert, ist heutzutage relativ schnell weg vom Fenster)? Wenn die Sache wirtschaftlich interessant ist, dann macht das auch "irgendwer", sei es der Scheich von Dubai, der norwegische Nationalfonds oder sonst ein potenter Investor, und niemand kann ihn hindern, den Strom auch zu Marktpreisen in D oder anderswo in Europa zu verkaufen.

Eben.
Das überschätzt Du offensichtlich deutlich.

Vergleiche mal den Umfang staatlicher Haushalte mit den Umsätzen der Unternehmen der führenden nationalen Börsenindizes.
Gruß aus Bremen Ralf
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Moin,
Ralf Kusmierz schrub:

Aber was wäre, wenn ich eine Gebühr an die Konkurrenz zahlen müsste? Davon rede ich ja.

Die Qualität dürfte der Unterschied sein. Ob sie nun real vorhanden ist oder die Kunden nur dran glauben.

Na ja, über die letzten Gammelfleischskandale konnte man hier in der Gegen jedenfalls nur müde lächeln. Soziale Kontrolle und Mundpropaganda (negative wie positive) sind viel wirksamer, als jede staatliche Kontrolle (die es ja obendrein gibt).

Die Macht über die Wirtschaft nicht in die Hände von Leuten geben, die nicht demokratisch gewählt sind z.B.. Monopole verhindern, da diese langfristig der Wirtschaft schaden weil sie eine funktionierende Marktwirtschaft behindern.

Sieht mir sehr danach aus.

Und warum kann eine Firma die andere reinreißen und dadurch eine so große Arbeitslostigkeit erzeugen, dass das politische Folgen hat? Warum haben die Leute dann eine sozialistische Partei gewählt? Doch wohl sicher nicht, weil die beiden genannten Unternehmen kleine Mittelständler unter vielen waren.

In Südamerika arbeiten heute Menschen auf Zuckerrohrfarmen zu Bedingungen, die es selbst in der Zeit der Sklavenhaltung nicht gab. Ähnliches ist in den europäischen Industrieländern aus der Zeit der industriellen Revolution bekannt. Warum? Weil der lokale Arbeitgeber für die 'Ware' Arbeit ein Monopol hatte, es gab keine anderen Arbeitgeber in der Region. Die Gesamtheit der Bevölkerung hat darunter eher gelitten.

Schöner Vergleich, nur mit einem Haken: Menschen in so einem System würden am Wirtschaftsleben nicht teilnehmen. So eine Situation ist nur in einem sozialistischen Staat oder einer Diktatur denkbar wo die Löhne vom Staat zugeteilt werden. Welche Probleme das mit sich bringt, braucht man dir wohl nicht sagen: Wenn die Leute für einen Einheitslohn arbeiten, arbeiten sie nicht effektiv.
Nun gut, viele kleine Firmen arbeiten insgesamt nicht unbedingt so effektiv, wie wenige große, darum ging es ja. Aber ist das sicher so? Die Unmenge an Reibungsverlusten, Organisations-Overhead und Selbstbefriedigung, die es in großen Firmen gibt, ist auch nicht ohne. Wären da allein die technischen Gerätschaften einer Firma, in diesem Fall geht es um Kraftwerke. Da ist zunächst scheinbar klar, dass große Kraftwerke einen besseren Wirkungsgrad erzielen können als viele kleine. Aber das ist kein Naturgesetz, man nehme einfach ein Extrembeispiel: Angenommen man könne in Europa ein Kohlekraftwerk bauen, welches 60% Wirkungsgrad erzielt. Allerdings müsste das zu dem Zweck so groß sein, dass es halb Europa mit Strom versorgen kann. Wäre es sinnvoll? Aus vielen Gründen nicht. Allen voran die Transportkosten. Entweder muss die Kohle sehr weit herangeholt werden (dürfte eher keine Rolle spielen, da auch heute schon die Kohle per Schiff aus Australien kommt) und oder der Strom muss über sehr weite Strecken transportiert werden, was die Stromleitungen übermäßig teuer macht.
Ob sich so ein Kraftwerk lohnt, hängt also davon ab, was der Transport von Primärenergie und oder der Stromtransport kostet. Irgendwo gibt es eine Grenze ab der zwei kleinere Kraftwerke günstiger sind als ein großes. Die Frage ist also, bei welcher Kraftwerksgröße das Optimum liegt. Es liegt nicht im Unendlichen, wie das Beispiel von mir zeigen sollte. Wo das Optimum liegt, hängt im wesentlichen von den Transportkosten ab.
Aber Großkraftwerke haben noch weitere Nachteile: Die Anfälligkeit. Terroranschläge sind nur ein prominentes Beispiel für das, was passieren kann. Das ein Großkraftwerk sehr zuverlässig aufgrund redundanter Systeme sein kann, ist kein Argument für Großkraftwerke, denn wenn das Großkraftwerk mehrere redundante Systeme beinhaltet, dann hätte man diese redundanten Teilsysteme auch verteilt aufbauen können.

Andere denken da anders...

Wie lautet das Gesetz?

Das mit der Abmahnung ist eine nette Idee, werde ich mal vorbringen:-). Das mit der Second-Source ist allerdings bei manchen Gasen nicht so einfach. Eine Flasche Fluor kann zwischen 800 und 1200? kosten, je nach dem welchen der beiden Anbieter man fragt. Da lacht man dann doch über die 8? Mautgebühr.

Und bezahlst bereitwillig eine Telefon-Grundgebühr? Oder Telefon-Flatrate? Oder was? Welcher Abrechnungsmodus ist der der Naturgegebene?

Über Energiemonopole würde ich mich auch nicht so aufregen (was ich eh nicht tue), das Problem sehe ich in den Netzen.
Das Problem der Durchleitungsgebühren ist, dass die Preise dort keinen freien Markt unterliegen, weil es nur Monopole gibt. Das einzige was gegensteuert ist eine Behörde, die die Preise beurteilt und notfalls limitiert. Genau das ist aber kein Markt. Den wird es auch im Bereich von Stromnetzen nicht geben, weil einfach die größere bezahlte Leitung immer viel günstiger ist, also eine neu gebaute Konrurrenzleitung. Abgesehen dass der Staat gar keine zwei parallelen Stromleitungen genehmigen würde. Irgendwo habe ich mal den Begriff 'natürliches Monopol' gehört, dieser Begriff trifft auf solche Netze zu wie das Stromnetz, das Telefonnetz soweit wie es kabelgebunden ist, Wasser, Abwasser, Gas, Luftraum (Luftraumüberwachung), Bahn, Straßen. Genau hier führt automatisch jeder Privatbesitz zu lokalen Monopolen.

Wie? Erkläre genauer.

Nicht alleine. Aber allein wenn die Transportkosten für Güter aller Art teurer würden, würde eine Zentralisierung schon mal eingeschränkt werden.

Nein, ist nur eine Tatsache.

Oder Wasserkraftwerke:-) Oder Windenergie, denn bei der kann man die Energieproduktion auch nicht frei wählen.

Es verbessert nur die Rendite von Windkraftwerken, denn diese können dann ihren Strom auch dann verkaufen, wenn viele andere Windkraftwerke auch Strom produzieren.

Realist.
Da hast du ein paar wesentliche Dinge übersehen. So ein Projekt kostet eine Menge Investition, vorallem müssen diese Investitionen lange im Voraus getätigt werden. Es müssen nämlich große Kraftwerke und eine lange Stromleitung gebaut werden. Erst wenn beides fertig ist, fließt das Geld. Da gehen locker 10 Jahre ins Land. Welcher Aktionär sollte über einen so langen Zeitraum sein Geld in so ein Projekt stecken?

In Sachen Afrika zählt leider nicht nur Geld, sondern auch Politik, die Staaten dort müssen politisch stabil sein, notfalls muss die Option militärischer Eingriffe möglich sein - alles Sachen, die Firmen kaum bieten können. Obgleich die großen Firmen dieser Welt nicht selten auch eine militärische Macht haben, das wird zwar nicht so an die große Glocke gehängt, aber letztlich passiert da so einiges (Waffengeschäfte in Afrika, finanziert mit Diamanten,....)
CU Rollo
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Moin,
Ralf Kusmierz schrub:

Einfach so 'na und'? Immerhin wird der Mautpreis nicht durch marktwirtschaftliche Gesetze bestimmt, wenn dem so wäre, wäre es ja noch in Ordnung.

Sorry, aber es ist doch wohl ziemlich simpel, irgendwen zu bevorzugen. Z.B. in dem man einfach die Grenzen, ab denen es Mengenrabatte gibt, passend wählt.

Sicher, nur wenn Fleisch in den Handel kommt, was nicht in den Handel darf, ist das nicht in Ordnung. Und sowas kommt halt in manchen Regionen nun mal nicht vor.

Wie ging es ihnen denn auf dem Land? Und weswegen ging es ihnen so schlecht dort?

Dann ist in deinen Augen eine Gesellschaft, in der sagen wir 50% der Menschen in hocheffektiven Arbeitsplätzen beschäftigt sind und die anderen 50% sind Arbeitslos, genau so gut wie eine Gesellschaft mit Vollbeschäftigung und an sonstem gleichem Umsatz und so?

Will ich ja nicht. Es ist nur eben die einzige Möglichkeit, die der Staatslenker hat, wenn er sinnlose Vollbeschäftigung will.
Also ganz einfach: Marktwirtschaft ist eine tolle Sache. Ich bin auch für das Bürgergeld und darüber hinaus soll jeder (abzüglich Steuern) das Geld bekommen, was er erwirtschaftet. Nur: Reine ungebremste Martwirtschaft führt zu Monopolen, hat den automatischen Drang zur Zentralisierung - weil die nun mal wirtschaftlicher ist. Wer meint, dass solch wirtschaftliches Arbeiten toll ist, findet sich dann ganz plötzlich in der Situation von BenQ-Mitarbeitern oder ähnlichen Fällen wieder. Das ist nicht gerade das gewünschte langfristige Ziel.
Das Kartellamt kann all zu große Firmenzusammenschlüsse verhindern, das hat aber die Unschönheit, dass da Firma gegen Kartellamt kämpft, also zwei Parteien, die mit ungleichen Mitteln arbeiten. Schöner wäre es, wenn die Gesetze so wären, dass sie den Rahmen für die Wirtschaft so festlegen, dass diese von alleine nicht mehr zu einer maximalen Zentralisierung hin konvergiert. Wie man das machen müsste, ist mir auch nicht klar. Aber das sollte zumindest das Ziel sein.

Die Transportkosten? Wie viel Steuer war doch gleich auf einem Liter Benzin, wie viel auf einem Liter Flugbenzin?

Der Excimerlaser will sehr sauberes Gas haben.

Oder auch eben doch die Gespräche. Wie gesagt, alles Konvention, der Markt erzwingt offensichtlich keinen bestimmten Abrechnungsmodus.

Auch nicht schlecht. Aber Verstaatlichung ist ja an sich nichts großartig anderes, nur dass hier die Genossenschaft die Gesamtheit der Bürger ist.

Dann ist das Auf-die-Nase-Fallen doch wohl erst dann passiert, als die lokale Organisationsform aufgegeben wurde.

Typischer Fall, erst mal klingt es schön, kommt es aber zu Problemen, springen die Aktionäre und andere ab, und die Firma ist pleite. Nun gut, den größten Teil haben wohl die Cargolifterleute selbst verbockt, aber da sieht man mal, wie ein langfristig angelegtes Projekt vor die Hunde gehen kann.

Wurde der nicht staatlich finanziert? Zumindest mit staatlichen Bürgschaften?

Wer _Eigentümer_ ist, kann die Anlage nicht mal eben wieder verkaufen. Das ist der Unterschied zwischen solchen Eigentum an Hardware oder einfach nur Aktieneigentum.

Wäre der privat finanziert, wäre es wohl schon geschlossen.

Und kann ganz leicht in den Bankrott führen, wenn nämlich einfach mal alle Spekulaten aus irgendwelchen Gründen der Meinung sind, dass das Projekt scheitert.

Es deutet zwar nichts darauf hin, aber vielleicht sind diesmal die Politiker ja schlauer als bei den letzten beiden Weltkriegen.
Das nette bei dem Afrika-Projekt ist, dass man die Energie gleich noch zum Meerwasserentsalzen nutzen kann, somit die afrikanischen Staaten gleich noch einen eigenen Nutzen davon haben. Das andere nette ist, dass wenn sie Europa den Strom abdrehen, bekommen sie einfach kein Geld mehr für den Strom. Beim Öl gilt zwar ähnliches, aber Öl lässt sich speichern. Wenn mal der Ölhahn zugedreht wird, dann wird dennoch weiter gefördert und halt später wieder verkauft. Bei Strom geht das nicht.
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Die Durchleitungspreise unterliegen, weil monopolistisch eingehoben, der Regulierung. (Sorry, geht nicht anders.) Da kriegt nicht "irgendwer" Mengenrabatte.

Welche Gessellschaft ist wohl korrupter - eine, in der
a) viele b) wenige oder keine
Skandale ruchbar werden?
Ich kaufe Fleisch lieber von Gammelfleischdiscountern als von "sauberen" Hofläden und Marktständen.

Sie sind verhungert.

Zu hohe Geburtenrate, schlechte Ausbildung, Mißernten, keine ökonomische Existenzgrundlage. (Teilweise natürlich infolge politischer (Fehl-)Entscheidungen: Der Staat hatte ein Interesse an billigen kriegs- und volkswirtschaftswichtigen Produkten wie Pferden, Wolle und Getreide, und förderte deswegen, u. a. durch Schutzzölle, Großagrarier (Kunststück: die saßen natürlich im Parlament und nahmen auch sonst Vitamin B ein), die das gewünschte effizienter produzierten als die kleinen Subsistenzkötter, die weder Produkte noch Steuereinnahmen lieferten. Die verschuldeten sich über kurz oder lang aus der Not heraus und verloren ihren Grund (oft nur Pachtland), und mußten sich dann als Bauernknechte zu Hungerlöhnen verdingen (Angebot und Nachfrage), gingen in die Armee oder wanderten aus oder gingen halt in die Stadt und dort der Prostitution oder der Kriminalität nach oder fanden eben Arbeit in der Industrie, was das große Los war. "Unser" Industrieproletariat kam u. a. aus polnischsprachigen Gebieten (sieh Dir meinen Namen an!) - damals preußisch - ins Ruhrgebiet.)

Das Ziel einer marktwirtschaftlichen Ordnung ist die Mehrung des Wohlstands des Volkes. Dazu ist es erforderlich, die Produktionsfaktoren so effizient wie möglich zu beschäftigen. Und genau das leistet die Wettbewerbswirtschaft. In ihr ist niemand arbeitslos, weil jedermanns Arbeitskraft entsprechend ihrem Wert, also nach Qualifikation des Arbeitenden, benötigt wird. Und nach dem vielgeschmähten Sayschen Theorem herrscht in einer solchen Gesellschaft Vollbeschäftigung, weil sich jede Produktion ihre kaufkräftige Nachfrage automatisch selbst schafft. Die Probleme, die unsere Gesellschaft hat, sind durch Kartellpreise für Arbeit und überhöhte Sozialleistungen für Arbeitslose bedingt: Die sollen sich ihre Unterstützungsleistungen gefälligst erarbeiten, anstatt sie ohne Gegenleistung zu bekommen. Und dafür muß man es ihnen gestatten, mit ihren angestellten Kollegen auch in Wettbewerb zu treten, also deren Lohnforderungen zu unterbieten. Deshalb gehören ausgehandelte Tariflöhne verboten und sind durch das Prinzip des gleichen Lohns für gleiche Arbeit zu ersetzen - Aufgabe der "Tarifpartner" wäre es dabei, die korrekte Einstufung von Tätigkeit und Beschäftigten zu kontrollieren, nicht aber die Lohnhöhe vertraglich festzulegen.
Und das ist natürlich *kein* Rattenrennen: Selbstverständlich drückt das augenblickliche Überangebot an Arbeitssuchenden dann das allgemeine Lohnniveau (was derzeit nicht der Fall ist, da haben wir ganz einfach eine Dichotomie in die die Gruppe der weiterhin gemäß den "Errungenschaften" beschäftigten Arbeitsplatzinhaber und der "Generation Praktikum", die einfach vor der Tür bleibt), aber das ist auch unbedingt notwendig, also gewünscht: Die dadurch verringerten Arbeitskosten werden dann nämlich zwangsläufig (der Wettbewerb richtet es) von den Unternehmen an die Kunden weitergereicht (führen also keineswegs nur zu gesteigerten Gewinnen der Unternehmer (die auch erforderlich sind)), so daß die Verbraucherpreise ebenfalls sinken, und, was ganz wichtig ist: Die internationale Wettbewerbsfähigkeit der Volkswirtschaft wird wiederhergestellt (und Immigranten vergrault, nebenbei bemerkt: Hier gibt es dann einfach nichts mehr zu schmarotzen, da werden sie andere Dunghaufen anfliegen).
Das ist also ganz etwas anderes als eine "Umverteilung" der "vorhandenen Arbeit" - die ist nämlich keine naturgesetzlich gegebene Größe, sondern das tatsächliche Volumen der Wirtschaftstätigkeit kann und muß stark ausgeweitet werden. (Ein ernstes Problem dabei ist allerdings die sehr schlechte Qualifikation eines großen Teils der Arbeitslosen.)

Richtig ist: Der Staat hat eigentlich keine sinnvollen Möglichkeiten der Wirtschaftslenkung und sollte es daher auch bleiben lassen. Seine Aufgabe besteht in der Tat hauptsächlich darin, den fairen Wettbewerb sicherzustellen.

Yep
Das ist eine sinnvolle Möglichkeit der Realisierung des Sozialstaatsgebots: Jedermann ist das Überleben sichergestellt. Dazu gehört noch eine Garantie des Gesundheits- und Pflegesystems sowie die Gewährleistung gleicher Bildungschancen für alle (was vergessen?).

BenQ ist ein schönes Beispiel: Was ist da eigentlich schiefgelaufen?
Ganz einfach: Die Löhne waren zu hoch. Und das muß endlich mal in die Köpfe rein: Die Lohnhöhe bestimmt sich am Niveau der internationalen Konkurrenz, an nichts anderem. Wer mehr als andere will, muß mehr leisten. Das kann er insbesondere durch mehr und bessere Ausbildung. Das Zusammenschrauben von Handys darf in D auch nicht mehr kosten als in Hongkong - wem das nicht reicht, der soll die Teile halt konstruieren und nicht montieren, dann hat er eine reelle Chance auf den Lohn, den er für angemessen hält.

Es ist durchaus nicht unmöglich: Es gibt fast keine Produktion (mir fällt keine ein), die keine Grenze der Skaleneffekte hätte: Ein Hochofen, der fünfmal so groß ist wie die heute üblichen könnte möglicherweise eine Tonne Stahl etwas preiswerter produzieren. Es ist aber sicher nicht so, daß der Stahl dann am preiswertesten wäre, wenn aller Stahl der Welt in einem einzigen überdimensionalen Hochofen erschmolzen würde - man wird voraussichtlich immer sehr viele haben. Die Unternehmen, denen die gehören, tendieren in der Tat zu wirtschaftlichen Fusionen, und die Zusammenschlüsse bilden dann Anbietermonopole (und nebenbei bemerkt auch Nachfragemonopsone für ihre Zulieferer). Es ist aber ganz leicht, die dann einfach organisationsrechtlich zu zerschlagen: Die Kartellbehörde ordnet an, daß der entsprechende Industriegigant in ein halbes Dutzend selbständiger Unternehmen zu entflechten ist, die künftig miteinander zu konkurrieren haben. dabei geht überhaupt keine Effizienz verloren, die Kosten der Stahlherstellung erhöhen sich nicht im geringsten. Und entspechend sind vertikale Entflechtungen durchführbar: Das moderne Management bemüht sich längst darum, entlang der Wertschöpfungskette wirtschaftlich selbstverantwortliche Einheiten zu installieren, die sich als selbständige Nachfrager und Lieferanten von Vorprodukten in ihrer entsprechenden Position sehen, hat also den Vorteil der Wettbewerbswirtschaft sogar als innerbetriebliches Organisationsprinzip erkannt.
/Eigentlich/ braucht ein so organistiertes Unternehmen gar kein Direktorium mehr, es entflechtet sich selbst, eine logische Folge wäre, es auch rechtlich zu zerschlagen und den Eigentümern ihre Anteilsscheine gegen Anteile an den Teilbetrieben einzutauschen. Monopolisierung ist gar keine Einbahnstraße, sie ist dann, wenn keine Monmopolrenditen abgeschöpft werden können, nicht einmal im Interesse der Eigentümer.

Wie hättest Du es denn gerne: Verbrauchs- oder Einkommenssteuer (wie hoch darf sie sein?), Lenkungssteuern ja oder nein, prohibitive Steuern, gar eine Tobin-Steuer? Oder leiber deficit spending? Von nichts kommt nichts.
(Die Transportkosten hatte ich als gegeben und als sachlichen Grund für Preisdifferenzen angenommen.)

Aus wasserfreien p.a.-Fluoriden sollte Schmelzelektrolyse sehr sauberes F liefern. Von nichts kommt auch hier nichts.

Nicht nur, auch die Bereitschaft. Ich hatte eine Akkulampe, die sich bei Stromausfall selbständig einschaltet, ein paar Jahre lang "mangels Stromaufall ungenutzt" am Ladegerät hängen, bis der Akku kaputt war. Und wie hoch waren nun meine "Lichtkosten"? (Ich telefoniere auch passiv, werde also angerufen. Die Möglichkeit dazu halte ich ebenfalls für geldwert.)

Das ist eine unzulässige Folgerung.

und Selbstzerschlagung (s. oben).

Falsch: Bei der Verstaatlichung landet alles "im großen Topf", daher hat der Einzelne kein wirtschaftliches Interesse mehr am Betriebsergebnis, und vor allem keine Einflußmöglichkeiten: Man kann die Regierung nur in toto inthronisieren oder in die Wüste schicken. Bei Genossenschaften kann man bei jeder einzelnen den Daumen für den Vorstand heben oder senken.

Das war aber erforderlich, weil die überregionale Kooperation notwendige Effizienzvorteile bot. Was nützt denn die schönste Dorf-Volksbank, wenn sie austrocknet, weil die Kundschaft zur Erdnußbank abwandert? (Das ist übrigens nicht zwingend, s. o. a. Konzern- bzw. Entflechtungsbeispiel: Man kann natürlich gemeinsame Kompetenzzentren und übergeordnete Dienstleistungsanbieter schaffen, ohne die rechtliche und wirtschaftliche Selbständigkeit aufzugeben. Die öffentlichen Sparkassen machen das so, aber inzwischen sind ja nun auch einige Landeszentralbanken gekracht.) Und außerdem sind auch einige "Basisbetriebe" pleite gegangen, aber hallo! Da haben sich durchaus manche Raiffeisenkassen verzockt, oder der Bankdirektor oder Oberkassierer ist mir der Kasse durchgebrannt usw. Warum ist im Western immer die ganze Meute hinter den Bankräubern her? Weil die ganze Stadt pleite ist, wenn ihre Bank die Segel streichen muß - das war ganz real.

Er hängt also noch tiefer drin als der Aktionär.

Nein: Im Prinzip ist für die Unternehmung der Käse gebacken, wenn es das Geld der Anleger eingesammelt hat - was die dann denken, und wie sich der Kurs entwickelt, braucht den Vorstand eigentlich nicht mehr zu interessieren, der kann sich unbeeindruckt davon um das operative Geschäft kümmern, falls ihn die Eigentümer nicht rausschmeißen. In der Praxis will sich das Unternehmen natürlich auch IR-mäßig positiv darstellen, weil das Einfluß auf die Finanzierungskonditionen hat: Könnte ja sein, daß man Fremdkapital aufnehmen oder das Eigenkapital erhöhen möchte.
Aber grundsätzlich könnte sich ein Direktor vor die Hauptversammlung stellen und sagen: "Hört mal zu, ihr blöden Säcke! Ihr seid dumm und unverschämt: Dumm, weil ihr mir euer Geld gegeben habt, und unverschämt, weil ihr auch noch eine Dividende erwartet. Ich sage euch mal was: Ich kann euch haarklein vorrechnen, daß, wenn ihr mich jetzt feuert, euer Geld dann mit Sicherheit futsch ist, da seht ihr nichts wieder. Also haltet gefälligst die Fresse und laßt mich zehn Jahre wirtschaften, dann kriegt ihr $GoldeneBerge."
Was soll der Aktionär da machen? Maulen hilft nicht: Er kann nur kaufen oder verkaufen, sonst nichts. (In realen Hauptversammlungen geht es meistens weitaus höflicher zu, aber die reale Situation ist durchaus die gleiche.) Wenn der Vorstand rumpampt, bin ich übrigens geneigt, den betreffenden Laden höher zun gewichten: Offensichtlich wollen die Organe dann nämlich die anderen Aktionäre rausmobben und mehr Anteile billig für sich haben, und das ist ein ziemlich untrügliches Zeichen dafür, daß die Aktie unterbewertet ist, was der Vorstand natürlich weiß.

Kein Kommentar.

Eyh Mann, so langsam kriegst Du Schliff ... haben sich meine steten Bemühungen ja doch gelohnt.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Moin,
Ralf Kusmierz schrub:

Soweit ich weiß bekommt jeder Rabatte, wenn er nur genügend durchleitet.

So hätte ich das jetzt auch gesagt. Denn meine Behauptung war die, dass es den Leuten nicht so gut ging, weil das große Kapital sich hin zu Monopolen entwickelt hat. Hier beschreibst du sehr schön, wie dieser Mechanismus damals in der Landwirtschaft vonstatten ging. Kurz: Die Großgrundbesitzer sind wohl nicht verhungert...

Nur sind wir dann wieder in der Situation wie oben. Wenn du als Wohlstand den Gesamtwert oder den Durchschnitt meinst, magst du recht haben. Da war sicher auch Frankreich unter Ludwig XIV ein wohlhabendes Land. Ich würde sagen, man muss den Begriff 'Wohlstand des Volkes' etwas genauer betrachten und differenzieren.

Nicht allein. Auch ein Firmenzusammenschluss von RWE, Eon,... könnte das Ergebnis eines freien Wirtschaftens sein, ist aber sicher nicht erwünscht. Freier Wettbewerb ist eine zweischneidige Sache: Freier Wettbewerb heißt auch, dass ein Unternehmen nach belieben per feindlicher Übernahme Konkurrenten aufkaufen darf.

Also Löhne wie in China. Gut:->.
Es ist eben noch ein anderer Aspekt zu bedenken: Der Standort in Deutschland wäre vermutlich überlebensfähig gewesen. Wäre dieser Standort ein autarkes Unternehmen in privater Hand gewesen, dann hätte es vielleicht weiterexistieren können. So aber wird verglichen: Ein Standort der nur 5% Rendite erwirtschaftet wird dicht gemacht, weil es wo anders einen Standort gibt oder sich einer errichten lässt, der 10% bringt.
Mittelständler haben halten die Arbeitsplätze oft aus rein emotionalen Gründen in Deutschland. Wenn all diese Mittelständler ihre Arbeitsplätze nach rein marktwirtschsaftlichen Gesichtspunkten ins Ausland verlagern würden, dann wäre mit Deutschland der Ofen aus. Ende mit Wirtschaftswachstum.

Äh, wie viele Leute arbeiten in der Konstruktion von HighTech? Und übrigens arbeiten mit deutschen Ingeniören vergleichbar gute Leute auch in Indien, und zwar für einen Bruchteil des Geldes, was so einer in Deutschland verdient. Es wäre für Deutsche Firmen sicher swinnvoll, in Deutschland ausgebildete Ingeniöre zu beschäftigen - aber nicht in Deutschland und auch nicht für deutsche Gehälter. Abgesehen davon ist Bildung etwas, was sich überall produzieren lässt. In einer komplett globalisierten Welt würde Deutschland also nur noch eine wirtschaftlichen Rückhalt haben, etwas was in Deutschland geht und sonst nicht so einfach auf der Welt: Deutschland hat sehr fruchtbare Böden. Deutschland würde ein Agrarstaat werden müssen. Es lebe die Globalisierung, es lebe der Fortschritt....

Du weißt aber, dass das meist Augenwischerei ist. Da wird dann gefeilscht, welche Kostenstelle den Schneeräumdienst oder die Müllabfuhr auf dem Firmenparkplatz bezahlt und solche Sachen.

Das würde noch nichts bringen, denn dann würde nach wie vor die Gesamte Firma den gleichen Leuten gehören. Abwegige Lösung: Jeder Aktionär muss sich für eine Teil der Firma entscheiden, an der er Anteile haben will. Dann erhöht er an dem Teil der Firma Anteile, aber an sonst keinem Teil der Firma. Es sei denn, seine Anteile reichen, um diesen Teil der Firma komplett zu übernehmen, dann darf er darüber hinaus weitere Anteile an einem anderen Teil der Firma haben.

Ja, aber wann ist das der Fall? Doch nur dann, wenn der Staat die Hand drauf legt und die Preise bestimmt. Wie er es bei den Stromnetzen versucht. Das ist aber aus wirtschaftlicher Sicht eher ungünstig, denn wenn der Staat erst eingreifen muss, werden die Preise nicht mehr durch den Markt gebildet und werden vermutlich eher teurer sein, als es bei einem funktioniere3nden Markt der Fall wäre.

Ich brachte nur ein Beispiel dafür, dass der Staat sehr wohl einiges steuern kann.

Wenn Diesel für LKW genauso wie Flugbenzin besteuert würde, würden sich noch mehr Unternehmen leisten können, ihre Zulieferer ins Ausland zu verlagern. Wäre das gewollt, würde das den Wohlstand in Deutschland steigern? Wohl kaum.

Warum zahlt man dann diese eher lachhafte Anschlussgebühr beim Strom?

Nicht Folgerung, Beobachtung. Weitere Beispiele gefällig? Wenn man in ein Restaurant geht, zahl man eine Unmenge an Geld für ein Essen. Der Preis ist nicht durch die Materialkosten der Nahrung gerechtfertigt. Nebst Personalkosten (die aber davon abhängen, wie oft ich den Kellner rufe) hängen die Kosten auch an der Raummiete. Gebäudekosten, Pacht oder was auch immer. Wieso zahle ich dann also nicht in einem Restaurant einen Preis für den Sitzplatz, pro Minute abgerechnet z.B.? So nach der Art: Eine Stunde herumsitzen und ein Glas Wein trinken kostet 3? für das Sitzen und 3? für den Wein. Wieso wird nicht so abgerechnet? Wie gesagt, Tradition. Es gibt kein Naturgesetz, welches den Abrechnungsmodus festlegt.

Ist sicher sehr ungewohnt im Usenet, dass jemand etwas liest, versteht und die Ideen übernimmt:-). Tcha, manchmal hast du recht, kommt halt vor. Aber diese Argumentation habe ich zuletzt eher aus irgendeiner anderen Quelle entnommen, nicht von dir.
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

schonmal die Leitungsverluste vom Mehrertrag abgezogen?

Wenn man die Solarzellen Hier[tm] hinlegt, kommt hier trotz der nicht ganz so hohen Einstrahlung mehr Strom aus der Leitung, als wenn man die gleichen Zellen in der Sahara hinlegt und mit einer Fernleitung den Strom herholt. Elektrolyse und Wasserstofftransport ist noch mieser vom Wirkungsgrad her.
Gruss, Matthias Dingeldein
--
Ich kenne noch aus dem Nahverkehr innerhalb Hamburgs aus der Zeit vor
der Strippe typische Zuege mit 6×Silberling und 212. Die hat dann
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On Sun, 15 Jun 2008 11:14:05 +0200, Matthias Dingeldein

Die Leitungsverlust spielen bei DC mit +/- 1 MV keine so große Rolle mehr.
Wir haben in unserem Stromnetz auch 10 % Leitungsverluste. Diese Leistungsverluste werden durch den mehrfachen Ertrag gegenüber Anlagen in D bei weitem ausgeglichen.

Lies bitte mal die folgenden Dokumente: http://www.dpg-physik.de/gliederung/ak/ake/tagungen/vortragssammlung/99/06-Haeusler.pdf http://www.saharawind.com/de/stromtransport.htm http://www.iset.uni-kassel.de/abt/w3-w/projekte/Eur-TranseurElSup.pdf
Die eingestrahlte Energei ist in der Sahara mehr als doppelt so hoch wie in unseren Breiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Solarenergie

Das braucht man auch nicht unbedingt. Die Schwankungen lassen sich auch mit in Biomasse gespeicherter Sonnenenergie ausgleichen.
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Emil Naepflein schrieb:

Dazu kommen dann noch die Verluste durch die Umrichter, und die haben im Vergleich zu Grosstrafos eher schlechte Wirkungsgrade (95% duerften realistisch sein).

... pro Quadratmeter Erdboden. Solarzellen wuerde man aber zweckmaessigerweise aufstaendern, nicht platt hinlegen. Erleichtert auch die Reinigung, die in der Sahara mangels natuerlichem Regen einiges an Zusatzaufwand erfordert.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Solar_land_area.png
Also, ich lese da etwa einen Faktor 1,4 raus zwischen Sahara und guenstigen Standorten in Europa. Damit muesste der Gesamtwirkungsgrad der Uebertragung mindestens 70% betragen, um energetisch auf 0 rauszukommen. Du willst 50 GW uebertragen (steht in dem Dokument von der Kasseler Uni), damit brauchst Du bei +/- 750kV (es gibt 500kV-Kabel von ABB, 750kV-Freileitungen werden grade erstmals eingebaut, aber die gehen im Meer nicht), der Strom liegt also bei etwa 35 kA. Fuer die 70% Gesamtwirkungsgrad darf das Kabel (excl. Umrichterstationen) maximal (1-0,776)*50GW verlieren, das gibt bei Vernachlaessigung der Koronaverluste nach I²R einen maximalen Widerstand von 9,16 Ohm, oder bei 3500 km Leitungslaenge (wie sie in einem Deiner Dokumente genannt wird) einen Widerstandsbelag von 2,6 Milliohm pro Kilometer. Das Kabel braucht also, da Du +/- ueber- tragen willst, einen Querschnitt von A=1km/58(MS/m)*1,3mOhm)260mm². Bei ABB gibts welche mit 2100mm²...
Gruss, Matthias Dingeldein
--
Um Frauen zu berechnen, braucht man einen Zufallsgenerator. ;-)

Francois Zellinger
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On Sun, 15 Jun 2008 14:07:48 +0200, Matthias Dingeldein

In den Links die ich gepostet habe ist für die gesamte Übertragung ein Verlust von 15 % gerechnet worden. Dies sind aber Werte vor ein paar Jahren. Die Entwicklung bei der DC/DC-Technik und den dazu nötigen Leistungshalbleitern ist rasant fortgeschritten. Die Verluste in den Umrichtern sind nicht größer als 1 %.

Dafür gibt es Wind und eine Beschichtung auf der nichts haftet. Aber in der Wüste würde man sowieso eher Solarthermische Anlagen aufstellen da diese den Strom derzeit noch günstiger produzieren können und auch Wärmespeicher nutzen können um die Einspeisung zu vergleichmäßigen. Jahreszeitlich gibt es in der Sahara je weiter südlich keine große Fluktuation mehr (ca. 20-30 %).

Ich habe die Differenz zwischen D und Sahara gerechnet da ja die Kraftwerke in der Sahara die PV in D ersetzen sollen.

Lies doch nochmal die genannten Links. Dort wird von Verlusten von 15 % ausgegangen.
http://www.abb.com/cawp/db0003db002698/62a91b7a9983836ec12571f10040e2cf.aspx
Dort steht: In the example of a line with a bulk power transmission need of 6 gigawatts (GW), about 5 percent of the electricity will be lost over a distance of 1,500 kilometers when using an 800 kilovolt (kV) DC line. The losses climb to 6 percent with a 500 kV DC link and about 7 percent with conventional 800 kV AC lines.

Wo ist das Problem?
Hast Du schon mal davon gehört dass man mehrere Leitungen verlegen kann? Man würde schon aus Gründen der Versorgungssicherheit Leitungen in mehreren Korridoren legen.
Und die Tendenz geht auch zu immer höheren Spannungen. Oder es kommt endlich zu einem weiteren Durchbruch bei den Leitungen aus Supraleitern: http://pepei.pennnet.com/Articles/Article_Display.cfm?Section=ONART&PUBLICATION_ID=6&ARTICLE_ID27311&C=PRODJ&dcmp=rss
Wie auch immer, schon mit der heutigen Technologie werden die Verluste durch die Übertragung durch die die höhere Sonneneinstrahlung in der Sahara mehr als ausgeglichen. Dies insbesondere dann wenn man dort mit solarthermischen Anlagen arbeitet die zu deutlich niedrigern Kosten produzieren können.
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Emil Naepflein schrieb:

Das wird in den von Dir genannten Quellen auch behauptet, allerdings ohne Quellenangabe oder Begruendung. Ich glaube das aber ohne eine solche nicht, denn bei den mir bekannten Leistungshalbleitern sind alleine die Durchlassverluste schon in dieser Groessenordnung. Mit welchen Stromrichtern kommt man auf die behaupteten 99% Wirkungsgrad?

der Wind pustet den Sand auf die Solarzellen, und die Oberflaeche hat den Sandstuermen standzuhalten - eine schwierige Aufgabe

es ging doch darum, die Solarzellen dort statt hier aufzustellen?

Warum muss man dann in die Sahara und extra Leitungen bauen, wenn man auch innerhalb des existierenden Verbundnetzes unter Beruecksichtigung der Leitungsverluste vergleichbar guenstige Standorte hat?

Aber die werden nicht plausibel gemacht, sondern nur behauptet bzw. einfach zum Rechnen angenommen - ist wohl das, was man gerne haette.

Das ist etwa das, was ich oben als Maximum fuer die Verluste ausgerechnet habe, um fuer die Verlegung der Solarzellen aus Spanien in die Sahara nicht noch Energie drauflegen zu muessen ;-) Warum sollte man sich also so eine teure Leitung ans Bein binden?

ja, nur wird es bei weiteren Spannungserhoehungen irgendwann unpraktisch, weil man so grosse Leiterradien und so dicke Sicherheitsabstaende braucht

http://pepei.pennnet.com/Articles/Article_Display.cfm?Section=ONART&PUBLICATION_ID=6&ARTICLE_ID27311&C=PRODJ&dcmp=rss
duerfte lustig werden mit der Kuehlung bei Fernuebertragungsstrecken, insbesondere unter Wasser

... behauptest Du. Ich behaupte, dass es sinnvoller ist, die Solaranlage in Suedeuropa aufzustellen, und die geringfuegig hoehere Sonneneinstrahlung in der Wueste durch eine entsprechend groessere Flaeche auszugleichen (die Uebertragungsverluste fallen dann ja auch noch weg). Durch das gesparte Geld fuer das Kabel ist das auch finanziell kein Nachteil.

kann man doch in Spanien auch
Gruss, Matthias Dingeldein
--
"Ich mag keine Rekorde. Da muss man sich so auspowern."
sprach Roesi, eine weitere 100-Stunden-Woche abreissend
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On Sun, 15 Jun 2008 17:12:33 +0200, Matthias Dingeldein

Die eine Untersuchung (die älteste) kommt von einem ABB-Mitarbeiter. ich nehme an dass der schon weis von was er schreibt.
Und eingesetzt werden wohl IGBTs: http://www.abb.com/cawp/gad02181/c1256d71001e0037c12569c90056f9b4.aspx
Hier noch ein weiterer Link zu diesem Thema: http://www.desertec.org/de/index.html

Nein, es ging darum Solarstrom aus der Sahara zu importieren:
wrote:

Wie der Solarstrom dort produziert wird hängt davon ab was am wirtschaftlichsten ist. Und momentan am wirtschaftlichsten sind solarthermische Kraftwerke.

Man hat hat zwar eine geringe an günstigen Standorten in Europa, z.B. in Spanien, aber die Fläche dieser günstigen Standorte ist doch begrenzt. Zudem ist der Standort in der Sahara doch nochmal um mindestens 20 % günstiger, insbesondere wenn man an die jahreszeitliche Fluktuation denkt.

Logisch werden in der ABB-Studie plausibel gemacht. Dort wird doch alles vorgerechnet.

Weil man in der Sahara noch rund 20 % mehr Ertrag rausholen kann und kaum jahreszeitliche Schwankungen hat. Zudem sind es aus der Sahara bis nach Spanien keine 1.500 km sondern weit weniger. Es geht ja nicht darum die Kraftwerke mitten in die südliche Sahara zu setzen und möglichst weit den Strom zu transportieren. Die solar-thermischen Kraftwerke will man ja auch noch zur Meerwasserentsaltzung verwenden und deshalb wird man sie nicht ohne triftigen Grund weit entfernt bauen. Schau Dir mal das Schaubild von EU-MENA an.

Das hat man früher auch von wenigen 100 kV gesagt und heute ist man schon bei 800 kV.

Man kann ja unter Wasser eine herkömmliche Leitung wählen.

Nein, das ist durch meine Quellen eindeutig belegt. Es wurde in verschiedenen Studien nachgewiesen und es kann sich jeder aus den vorliegenden Informationen selbst ausrechnen.

Dazu müssen die Flächen erstmal zur Verfügung stehen und man muss zusätzlich dafür sorgen dass die deutlich stärkeren jahreszeitlichen Schwankungen ausgeglichen werden. Genau das will das EU-Mena letztlich erreichen. Natürlich werden dort auch Standorte in Spanien, Italien und Griechenland verwendet. Aber einigermaßen sicher wird alles erst wenn man die Solarkraftwerke über eine größere Fläche verteilt und so nicht ungünstige Großwetterlagen dazu führen dass ein Großteil der Kapazität ausfällt.
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Emil Naepflein schrieb:

... oder schreiben soll, schliesslich will ABB ja, dass da investiert wird ;-)

So, hab mal in das Datenblatt vom 5SNR 10H2500 (das erste was ich gefunden hab) reingelesen: der schaltet 2500 V und 1000 A, hat pro An/Aus eine Verlustenergie von 4,2 J, einen Leckstrom von 20 ..50 mA und etwa 2,7 V Durchlass-Spannung. Das macht bei 50 Hz Schaltfrequenz und 33% 'Tastgrad' eine Verlust- leistung von 2500 V * 0,035 A * 2/3 + 2,7 V * 1000 A * 1/3 + 50/s * 4,2 J = 1,17 kW bei einer uebertragenen Leistung von 1/3 * 2500 V * 1000 A = 830 kW (unter der Annahme, dass die 2,5 kV waehrend der gesamten Einschaltzeit an der Last anstehen). Ok, man kann sich noch knapp 0,3% Leckstrom fuer Steuerung, Kuehlung, Symmetriereinrichtungen, Filter und so leisten, bevor man unter die 99% rutscht, aber viel Spielraum hat man da nicht mehr. (bin beim Nachlesen auch nochmal ueber die Stelle gestolpert, wo ich die etwa 95% Wirkungsgrad herhatte - das bezog sich auf hoeher getaktete Dreiphasen-Wechselrichter, hatte ich falsch im Kopf)
Werden die IGBT neuerdings auch in normalen HGUe eingesetzt? Der Link oben bezieht sich auf HVDC Light mit kleineren Leistungen.

auch diese Seite schweigt sich ueber die Grundlagen und Annahmen, auf denen die angegebenen Zahlen beruhen, weitgehend aus :-/

Ist tatsaechlich die verfuegbare Flaeche das Problem? Einige Quellen zu Solarstrom behaupten ja, dass selbst die in D verfuegbare Dachflaeche bereits ausreichen taete.

da tut sich nichts - je mehr man bei der Standortwahl gewinnt, desto mehr braucht man wieder in den Leitungen (siehe unten)
[Zahlen zu Uebertragungsverlusten]

In der Studie wird ausfuehrlich auf die Freileitungsverluste eingegangen, die Verluste pro Umrichterstation werden lediglich in einem Satz genannt.

Da sehe ich an den Stellen, an denen die Solarkraftwerke stehen sollen, gegenueber Standorten in Spanien kaum Verbesserungen, wenn ich mir die Schaubilder zur Sonneneinstrahlung und so angucke. Die besseren Bedingungen, die fuer die Leitung ins Feld gefuehrt werden, sind deutlich von der Kueste entfernt im Landesinneren zu finden.

Klar, nur wird der Aufwand pro % weiterer Spannungserhoehung ansteigen, genau wie er das jetzt auch schon tat. Die Frage ist, bis wo man gehen will, und das mag sich mit der Zeit aendern. (Stichwort inhomogenes Feld - beim Hochskalieren werden die Bauteile im Verhaeltnis filigraner)
[Leitungsverluste werden ueberkompensiert durch Sonneneinstrahlung]

In den Studien wird gesagt, dass man mitten in der Sahara etwas mehr Sonne hat, und dass man Leitungen um das Mittelmeer rum theoretisch bauen koennte. Die mir bekannten Zahlen sowie die hier angefuehrten Dokumente lassen mich allerdings stark daran zweifeln, ob das auch sinnvoll ist.

Wie deutlich aendert sich denn die jahreszeitliche Schwankung bei der Ueberquerung des Mittelmeers? Sooo schrecklich breit ist das ja auch nicht. Was tut man gegen die jahreszeitliche Schwankung im Bedarf?

Gut. Dann wuerde ich doch erstmal die voll ausnutzen, und den Rest durch Einsparungen im Verbrauch hinbiegen, ...

... das sollte am sichersten funktionieren. Wie schaetzt man die Chancen fuer eine nennenswerte Lebensdauer eines Unterseekabels ueber eine tektonisch aktive Verwerfungszone ein?
Gruss, Matthias Dingeldein
--
Ein Zugbegleiter, der Bewaffnete ohne den BGS vor die Tuer
setzt, prueft wahrscheinlich auch mit der Eisenstange, ob die
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Matthias Dingeldein schrieb:

Ich hatte Thyristoren resp. GTOs in Erinnerung. IGBTs sind etwas unter Beschuss geraten, sozusagen wörtlich: http://www.aramis.admin.ch/Default.aspx?page=Texte&projectidY01&Sprache=fr-CH Bei High-Rel hat man daher die Spannungsfestigkeit stark zurückgestuft.
--
mfg Rolf Bombach

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Matthias Dingeldein schrieb:

Aha, 3V auf 3kV sind 1%.

Almeria-Hamburg: 2000 km. Tunesien-Neapel: 1000 km.
--
mfg Rolf Bombach

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Rolf_Bombach schrieb:

Politisch betrachtet knnte sowas hinkommen.

Wenn Siemens zusagt, damit Arbeitspltz in de zu schaffen, werden deutsche Politiker solche Projekte aus Umweltsich auch befrworten.
-- mfg hdw
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Rolf_Bombach schrieb:

jo, die Steuerung noch dazu, und ein paar Extra-IGBT, weil man nicht ganz an die Grenze gehen will, und hier und da ein kleiner Uebergangswiderstand ... 1% hat man schnell weg

Sahara - Hamburg 3000 km

Wieviele Solarzellen kriegt man fuer 1000 km HGUe?
Gruss, Matthias Dingeldein
--
> der 628 hat eine Beschleunigung wie ein Trabbi mit 40-Tonnen-Anhaenger
Der 628 *ist* ein Trabbi mit 40-Tonnen-Anhaeger (928). :-)
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Matthias Dingeldein schrieb:

Wurscht. Solange gigawattweise Strom von Frankreich nach Italien transportiert wird.

Genau das ist die Frage.
--
mfg Rolf Bombach

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Roland Damm schrieb:

Die Netznutzung ist nur etwa 1/3 des Strompreises. Wenn da etwas wackelt, hat das kaum Einfluss. Rund 40% sind Steuern, Abgaben, Gebühren, Kommissionen, Pauschalen, Lizenzen, Konzessionen, Spesen, Prämien usw. :-]. Ändert man jetzt die Durchleitungs- mengen, fällt denen _garantiert_ was ein, damit es schluss- endlich dieses "Paket" noch teurer wird.
Mit der schrittweisen Liberalisierung im Strommarkt wird in CH jetzt zuerst mal eine kräftige Preiserhöhung befürchtet.
Mit den Kleinanbietern wird das dann IMHO noch schwieriger. PV etwa hat einen grossen duty cyle, in dem Sinne, dass für die Produktion der 500W eines Haushaltsverbrauchs etwa 5kW PV installiert werden muss. Jetzt sind "grössere Kleinproduzenten" vorgeprescht mit 1000m^2 Anlagen, also 100kW_p. Wegen denen muss das Netz auf den unteren Ebenen verstärkt werden. Eine Idee ist der Ersatz _eines_ AKWs durch solche PV Anlagen. Diese würden dann an einem Julisonntag 10GW Strom ins Netz pumpen, der garantiert _nicht_ lokal benötigt wird....
--
mfg Rolf Bombach

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