alternative Quelle für Knüppelschalter

Hallo Peter,

Peter Stegemann schrieb:

Dann ist es aber kein Trimmer mehr, sondern ein Geber. Die Software kann das problemlos erkennen.

So ganz verstanden habe ich das nicht. Mußt Du also, wenn Du etwas Tiefe trimmen willst, an beiden Trimmschiebern rummachen? Und in der Zwischenzeit fliegt der Kreise? Fände ich nicht wirklich praktisch, aber vielleicht habe ich das falsch verstanden.

Da kann ich Dir nur vollumfänglich zustimmen. Nur die Hersteller sollten das eben möglichst berücksichtigen. Wenn sie das so hinkriegen, daß die, die durchblicken, deshalb trotzdem alles machen können, umso besser.

Da sage ich nur "freie Mischer" und "Cockpit". ;-) Da kriege ich das von Dir und Patrick laufend zu hören.

Aus solchen Features Geld zu schlagen, kriegte ich nicht auf die Reihe. Das wäre mir fast peinlich.

Weil man dann die beiden Hauptfunktionen Quer und Höhe auf getrennten Knüppel und damit sensibler bedienbar hat.

Nee, das ist genau die gleich Argumentation, die immer bezüglich Quer und Höhe kommt. Da heißt es immer, im echten Flieger ist das auch so. Und im echten Hubi zieht man Pitch zu sich hin. Man soll eben bei der Fernsteuerung die Sache so belegen, wie sie einem da am sinnvollsten vorkommen. Und deshalb hebt mein Hubi auch ab, wenn ich den Knüppel nach vorne schiebe.

Kann man. Hätte man in den meisten Fällen auch machen sollen, d.h. man braucht für die Quer / Höhe / Seite eigentlich keine Geberumkehr. Aber wenn man vier Servos für Querruder und Höhe (war ein Delta) drin hat, und das paßt eigentlich alles, außer das das Querruder falschrum geht, dann liegt es natürlich nahe, die Geberrichtung umzudrehen.

Gruß Martin

=?ISO-8859-1?Q?Oliver_Varo=DF?= :

Gerade beim Heli war ich da sehr vorsichtig, da der mir bei Vollausschlag anschlaegt... du ueberraschst mich :-)

Dann kommt es noch drauf an, wie du an der Trimmung zerrst.

Solange sie nur ihre Modelle kaputt machen... aber nachher eben bitte nicht ueber die Anlage schimpfen. Vielleicht sollten die Hersteller doch den "Basic"-Schalter einbauen, dann gibt es hoffentlich keine Ausreden mehr...

Du ruhst eben in dir selbst :-)

=?ISO-8859-1?Q?Oliver_Varo=DF?= :

DIe Pico macht das so, die Cockpit anscheinend nicht. Scheint eine Domaene der analogen Anlagen zu sein. Noch ein Grund mehr, das bei einer unbekannten Anlage auszuprobieren :-)

Martin Schoenbeck :

Noe. Wir sagen nur, dass ein Anfaenger sehr lange brauchen wird, bis er den freien Mischer braucht. Also nicht: "Wer braucht das?", sondern: "Braucht der Anfaenger das unbedingt?". Ein riesiger Unterschied. Und, dazu kommt, dass wenn er ihn braucht, er wahrscheinlich eh' schon auf eine groessere Anlage umsteigen will. Und die Argumentation zeiht bei einer Profi-Anlage wie der MC4000 wohl nicht mehr, wo soll man da denn noch hin umsteigen? Dazu kommt, dass es hier nicht darum geht, bei der Cockpit einen freien Mischer zu streichen, sondern zu erwaegen, ob der fehlende Mischer ein Grund ist, die Anlage nicht zu kaufen. Und da steht dann der geneigte Anfaenger vor der Entscheidung die Cockpit zu nehmen, der der Mischer fehlt, oder die teurere FX-18, die den Ruf hat, schwerer programmierbar zu sein, was einem Anfaenger auch nicht gerade entegegen kommt.

Und ich wette was, dass bei Multiplex der freie Mischer nicht weggelassen wurde, weil die Leute sich dachten "Den braucht die Zielgruppe nicht", sondern gerade _weil_ er nuetzlich und ein deutliches Unterscheidungsmerkmal zur Evo-Reihe ist.

Wir koennen gerne auch ueber dieses Thema streiten, auch wenn meine Frage offensichtlich rethorisch war und nur verdeutlichen sollte, dass die eigene Sichtweise fuer Produkte meist ein schlechter Ratgeber ist.

Afaik zieht man Pitch nach oben, die Kreisbewegung so eines Hebels ist extrem gering.

Und jedem kommt eben etwas anderes sinnvoll vor.

Da koennen wir auch nochmal zur urspruenglichen Akku-Warnungs- geschichte kommen: Wenn morgen die Brennstoffzelle mit 6V rauskommt und die Anlage mit 6V liefe, waere es da nicht dumm, wenn man die Anlage dann erst nach einem Update mit der Brennstoffzelle (und damit womoeglich gar nicht, weil der Hersteller das vieleicht nicht wichtig findet) betreiben koennte? Und alles nur, weil auf Trottel Ruecksicht genommen wurde, die ihr Gehirn nur als Energiefresser benutzen?

Eine einfache, aber falsche Loesung. Waere gut, wenn mehr Menschen programmierten. Da lernt man, dass eine saubere Loesung besser ist, als eine Schnelle. Wenn man sein Flugzeug so alogisch zusammen- programmiert, ist es nur eine Frage der Zeit, bis man beim Aendern durcheinander kommt.

Mit der Pico habe ich auch solche Spielchen machen muessen um den Pibros nach Wunsch bedienen zu muessen und bei jeder Umstellung frage ich mich von vorne, wie das nochmal funktioniert hat. Deswegen fliegt die dumme Pico auch raus. Wer eine haben will... :-)

Hallo Peter,

Peter Stegemann schrieb:

Möglich. Vermutlich hat sich Graupner bei der mc10 ähnliches gedacht. Weshalb ich davon nur abraten kann.

Darüber müssen wir wirklich nicht streiten. Das muß wirklich jeder so machen, wie er das am besten findet. Und in der Tat ist die eigene Sichtweise oft ein schlechter Ratgeber. Deshalb muß man eben versuchen, möglichst viele fremde Sichtweisen aufzunehmen und zu verstehen. Und was die Umkehr der Trimmung anbetrifft, hat Multiplex das bei der Evo wohl getan.

Kommt aber dem Heranziehen näher, als dem Wegdrücken. Nur ist es eben, wie Du richtig sagst, nicht sinnvoll, sowas ohne Nachzudenken zu übertragen.

Genau.

Wäre es nicht. Wenn, dann _ist_ es, weil die Anlage nämlich bei 6,3V abschaltet. Unabhängig davon hielte ich es jedenfalls für völlig hirnlos, auf solch eine vage Hoffnung hin auch nur das leiseste Sicherheitsrisiko in Kauf zu nehmen. Das ist wirklich so weit hergeholt.

Den Energiefresser sähe ich, wenn man das wirklich aus diesem Grunde machte, eher beim Entwickler.

In welcher Norm steht denn, daß Querruder rechts +100% und Querruder links -100% (oder umgekehrt, _ich_ merk mir sowas nicht) sein muß? Es gibt zunächst mal überhaupt keine Grund, nicht die Geberrichtung umzukehren, wenn sich die Ruder (alle) in die falsche Richtung bewegen. Selbst wenn man weiß oder ahnt, daß die Trimmung nicht zum Geber gehört, ist das Umkehren ja deshalb nicht falsch.

Das täuscht. Ich kenne mindestens genauso viele, eher mehr Programmierer, die genau das ihr ganzes Leben lang nicht in den Kopf bekommen werden.

Es ist nicht alogisch. Und beim Ändern durcheinanderkommen könnte man höchstens, wenn man sich gemerkt hat, daß Quer rechts negativ ist (oder auch nicht). Aber wer merkt sich sowas schon, und wozu?

Danke, aber nein danke. ;-)

Gruß Martin

Um mal ein bisschen Salz in die Wunde zu streuen: Die mc-22 hat das, dort sind weitergehende Einstellungen im "Expertenmodus", welchen man ein- oder ausschalten kann. Der Einsteiger wird dadurch nicht gleich mit der Vielzahl an Details belästigt. Weiterhin kann man individuell Menüpunkte ausblenden.

Bernd

Aha, welche ist denn richtig? Und falls die Methode falsch ist, warum sieht der Hersteller das dann vor?

Die sauberste Lösung ist meistens die mit den meisten Freiheitsgraden, man kann aber auch am meisten fehlkonfigurieren. Ob das aus Nutzersicht sinnvoll ist, ist fraglich. Daher wird üblicherweise zwischen interner Repräsentation und externer eine eigene Schicht gelegt, die über Validatoren die Freiheiten einschränken und Querverbindungen herstellen, Wertebereiche prüfen und so weiter. Und wenn ich mir hier oft ansehe, wie manche Kollegen Software entwickeln, glaube ich nicht daran, daß mehr Menschen entwickeln sollten.

Bernd

Hallo Peter,

Peter Stegemann schrieb:

Das ändert am Beispiel eine ganze Menge. Dein Beispiel sollte aussagen, daß man eine schicke neue Brennstoffzelle verwenden kann, ohne den Hersteller um neue Software anzugehen. Diese Brennstoffzelle sollte 6V liefern. Und auf diese Weise zeigt das Beispiel nämlich eher, daß es Unsinn ist, wegen solcher vielleicht eventuell möglicherweise in ferner Zukunft mal anstehende Verbesserungen auf aktuelle Sicherheit zu verzichten. Weil dann, wenn es soweit ist, eben doch wieder 0,5V fehlen. Dein Beispiel war also eher als Beispiel für das Gegenteil gut.

Aber genau Dein Beispiel zeigt doch, daß sich sowas _allerhöchstens_ für bereits konkret absehbare Verbesserungen lohnt, aber niemals für "da könnte ja jemand kommen". Kannst Du übrigens auch und gerade bei EDV-Produkten prima beobachten, daß z.B. die Möglichkeit ein Motherboard mit kommenden Prozessorgenerationen nur in ganz engem Rahmen funktioniert.

Wenn Du ein Prinzip beschreiben willst, solltest Du keine Beispiele bringen. Prinzipien sollten aus sich heraus begründbar sein, sonst sind sie als Prinzipien unbrauchbar. Das Prinzip, Software nach allen Seiten offen zu halten, den Benutzer jede noch so unsinnige Fehlbedienung zu erlauben, wirst Du mir allerdings nicht verkaufen können. Egal mit welchem Beispiel, weil die Erfahrung lehrt, daß das, wofür man sie offengehalten hat, nachher, wenn die Realität ihr nachgeeilt ist, ohnehin nicht funktioniert, weil man eine Kleinigkeit übersehen hat (Software, die man nicht testet, funktioniert nämlich nicht), daß aber das Offenhalten zu Problemen an anderen Stellen führt, die man sich hätte ersparen können, wenn man nicht die eierlegende Wollmilchsau hätte bauen wollen. Und ja: ich habe das oft genug erlebt.

Mach ich.

Gruß Martin

Martin Schoenbeck :

Man, die 6V waren doch nur ein BEISPIEL. Muss ich jetzt die Anleitung waelzen, damit da 6.5V steht, was am Beispiel ueberhaupt nichts aendert?

Nein, das ist alltaeglicher Normalfall. Die technische Entwicklung scheitet weiter, sie laeuft auch parallel und oft weiss man als Hersteller noch waehrend der Entwicklung nicht so genau, was der Anwender nachher damit macht. Sich solche Tueren offen zu lassen, das schafft flexible und zukunftssichere Produkte.

Wie muss man denn ein Beispiel formulieren, damit du mal das Prinzip betrachtest und nicht in den Details des Beispiels rumstocherst?

Vergiss es einfach.

Hallo "Peter Stegemann" schrieb

Das wuerde mich ueberraschen (aber nicht wundern).

Ich will hier nichts beschreien aber früherer wurden bei den Anlagen einfach die Stecker der Geber um 180 Grad gedreht und wieder aufgsteckt . Dann kamen die Anlagen mit Dippschalter usw. Und schließlich zum Schluß die Anlagen mit Sofware. IMHO ist das aber immer so geblieben das der Geber umgepolt wird . Denn du Programmierst ja nicht den Empfänger oder das Servo sondern den Sender Gruss Friedhelm

Bernd Laengerich :

Der Hersteller sieht vor, dass man den Geber umpolt anstatt der Servos? Das wuerde mich ueberraschen (aber nicht wundern). Ich habe auch nichts dagegen, dass das geht, weiss der Geier, was jemand mit seinen Gebern machen will. Aber im Normalfall sollte die ganze Kette vom Geber ueber die Mischer zum Servo einer gewissen Logik folgen, damit man bei spaeteren Aenderungen nicht erst ausknobeln muss, wie das gemacht war. Wenn wie hier fuer einen "ordinaeren" Delta der Geber umgepolt wird, klingt das fuer mich wie Trial & Error und dann auf dem kuerzesten Weg gefixt, nicht wie eine geplante Verkabelung & Programmierung.

Tja.

Ich habe ja nicht gesagt, dass die das auch veroeffentlichen sollen... Das ist wie beim Malen: Wuerden mehr Menschen malen, waeren mehr Menschen ausgeglichen (bis auf Ausnahmen, klar...). Aber sehen wollen wir die Machwerke trotzdem nicht.

Naja, ziehen/drücken und links/rechts ist für alle gleich (y-chromosom vorausgesetzt ;)). Aber der Gas- bzw. Pitchknüppel wird doch unterschiedlich bedient. Und da macht's vielleicht Sinn, die Knüppelrichtung einfach zu tauschen womit dann alle abhängigen Mischer und Geberschalter eines vordefinierten Modells noch sinngemäß funktionieren. Nurmal so als Idee, ohne weiter drüber nachzudenken.

Tobi

Hallo,

Am 22.07.04 schrieb Peter Stegemann:

Beispiel ist mein HP Omnibook 600C, das (nicht mich) 1995 mal 11 TDM gekostet haben soll, dessen Tastatur bei mir sicher schon 200000km drauf hat, die inzwischen gar nicht mehr gut ist, deren erster und zweiter NiMH-Akku schon laenger tot sind und deren LiIon-Akku auch schon deutlcih schwaechelt. 1995 gab's noch keine LiIon dafuer, die kamen erst mit dem OB 800 IIRC zwei Jahre spaeter raus. Und propmt gab's ein Update fuer das alte Geraet, dass auch das beim Laden der LiIons klarkommt. Eingespielt - loeppt ;-)

An dem Tag, wo dieses Geraet den Geist aufgibt, werde ich wohl recht traurig sein, denn zu Einschalten braucht es knapp eine Sekunde. Ideal zum Tagebuchschreiben, Notizen verfassen, Arbeitsablaeufe (schoenen Gruss vonner ISO900x ...) nachlesen. Was aktuell an PDAs auf dem Markt ist, scheint mir auch kein Ersatz zu sein, abgesehen davon, dass mich das auch Geld kosten wuerde. Das OB 600 ist schon jahrelang bezahlt.

servus, Patrick

Darum geht es doch die ganze Zeit, daß Mpx in der 4000 die Möglichkeit bietet, die Geberrichtung umzudrehen, dabei aber "vergisst" die Trimmrichtung entsprechend automatisch zu korrigieren.

Ich sag da jetzt nichts mehr zu.

Bernd

"Friedhelm-Hinrichs" :

Sowohl Cockpit als auch Pico koennen Servos umpolen. Die Cockpit kann afaik auch die Geber umpolen (mit 'nem "Trick"). Bei der Pico geht nur das altmodisch mit Stecker rumdrehen.

Bernd Laengerich :

"Der Hersteller sieht vor, dass man die Geberrichtung umdrehen kann"

"Der Hersteller sieht vor, dass man die Geberrichtung umdrehen muss, wenn man die Servodrehrichtung umkehren will"

Das ist ein deutlicher Unterschied und hat mit der Trimmung erstmal nix zu tun. Bei der MC4000 (google sei dank) kann man durchaus die Drehrichtung der Servos umstellen, den Geber umzustellen wird also nur aeusserst selten noetig sein.

Martin Schoenbeck :

Als erstes mal stellt man die Servos richtig ein. Dann richtet man die Mischer ein und dann sollten die Geber (bis auf Spezialfaelle, die ich mir gerade nicht vorstellen kann) auch stimmen. Vor allem macht man sich Gedanken und ein Konzept, was man da machen will.

Wenn du einfach den Geber rumdrehst, drehst du eben nicht nur die Servos um, sondern beeinflusst auch alle moeglichen dran haengenden Mischer. Das ist genau das, worueber du dich dann als erstes aufregen wuerdest, dass nicht jeder dranhaengende Mischer eine Warnung ausgibt, ob er sich jetzt auch umpolen soll oder nicht.

Vor allem wenn man eine Anlage nicht kennt und nur mal so auf dem Platz jemanden hilft, sollte man _sowas_ nicht machen.

Alte Holzwuermer muessten doch eigentlich auch sagen, dass man einfach die Servos richtig einbauen soll, dann passt es auch. Warum dann ploetzlich an der anderen Seite der Kette anfangen?

Hallo Peter,

Peter Stegemann schrieb:

Nur um das mal klarzustellen: _Ich_ habe den Geber nicht umgepolt. Sondern der Besitzer der Anlage, der sie zumindest lange genug hat, um sie zu kennen. Mich hat er dann nur gebeten, rauszufinden, warum die Trimmung in die andere Richtung läuft, als sie sollte.

Gruß Martin

snipped-for-privacy@spammotel.com (Patrick Kuban):

Glueckspilz, ich habe einen Sony-Laptop, fuer Sony-Produkte laeuft der Support aus, wenn das Geraet den Ladentisch erreicht hat. 20 Jahre IT hinterlassen bei der Geraeteauswahl deutliche Spuren.