-20°C

Das hatten wir vor Jahren hier in der Gruppe. Gespart und genutzt werden nur Preisdifferenzen, keine Preise. Das Verschieben von Verbrauch oder Erzeugung (Heizen bei Strombedarf) führt immer zu einem gewissen Mehrverbrauch. Die Meß-, Schalt- und Übertragungstechnik kostet Geld und hat Stromverbrauch und Betriebskosten.

Wir (nicht nur ich, aber auch) haben damals Minimalabschätzungen des unvermeidbaren und nicht verringerbaren Mindestaufwandes und Maximalabschätzungen des Nutzens verglichen und sind auf ein negatives Ergebnis gekommen.

An ein Gegenmodell von Dir mit quantitativen Annahmen und Ergebnissen kann ich mich nicht erinnern, nur Handwaving wir seien alle Pessimisten und Ludditen.

Da Du mit Deinen bisherigen Beschreibungen niemanden überzeugen konntest, dürfte ständiges Wiederholen immer desselben wenig zielführend sein. Im Gegenzug hast Du genug Beispiele gesammelt, woran unser Verständnis scheitert. Es ist an Dir, andere und neue Begründungen zu bringen, die diese bekannten Schwächen vermeiden.

Kennst Du keine Grünen oder Linken? Bei denen muss das Projekt nur ideologisch passen. Geld kriegst Du dann durch Umverteilung.

Bei richtigen Investoren haste da natürlich Pech: Oft können die gut rechnen.

Grüße, H.

Christoph Müller schrieb am Samstag, 10. Juni 2023 um 22:04:40 UTC+2:

Nehmen wir mal als Beispiel deine stromerzeugenden Heizkessel.

Natürlich ist es eine super Idee anfallende Abwärme bei der Stromerzeugung zu nutzen, steigert die Energieeffizienz und spart zumindest bei den Betriebs- kosten Geld. Diese Idee hatten auch andere, z.B. Stadtwerke mit BHKW und Fernwärmenetze.

Und damals als du diese Idee hattest, war für Heizungen die Primär- energie Öl und Gas der Standard. Da war es naheliegend diese Heizkessel durch kleine BHKW zu ersetzen. Das war in den 1980ern,

Nur mittlerweile hat sich die Uhr weiter gedreht, Strom aus PV und Wind ist mittlerweile die günstigste Primärenergie geworden. Und wir sind u.a. deshalb mitten in der Transformation fossile Energie ==> regenerative Energie.

Diese Entwicklung hat bisher in deiner Idee keine Berücksichtigung gefunden, weshalb sie in dieser Form überholt ist.

Doch. Aber die halten nicht so viel von einem freien Markt, weil sie meinen, dass ein solcher nur Atomkraft im großen Stil zur Folge hätte.

Keineswegs!

Nein.

Nicht nur die. Dann kommt man sehr schnell drauf, dass erst mal die politischen Rahmenbedingungen stimmen müssen. Das tun sie aber nicht. Sobald sie stimmen, kannst du davon aus gehen, dass sich sehr viele Firmen damit sehr eingehend beschäftigen werden, passende Gerätschaften für diesen neuen Markt zu liefern. So lange das politische Umfeld für solche Dinge allerdings nicht stimmt, will aus nachvollziehbaren Gründen natürlich niemand investieren. Lieber werden haufenweise Subventionen bezahlt und Verbote für alles Mögliche erlassen.

Jetzt ging's aber nur um das Statement von nico.

Darüber kann man sich lange unterhalten.

Mehrverbrauch gegenüber was?

Wie viel? Bewegt sich das überhaupt in relevanten Größenordnungen?

Hast du mal einen Link oder einen sonstigen nachvollziehbaren Hinweis darauf, worum es konkret ging?

Da scheint dann wohl eine Verwechslung vorzuliegen. Diese Begriffe benutze ich nämlich nicht.

Die alten Großkraftler wiederholen auch ständig ihre alten Thesen. Sie meinen, dass es doch super wäre, wenn man 60% der Input-Energie wegwirft, um dann 40% verkaufen zu können. Die Heizungen der Leute draußen sind eine andere Kostenstelle. Die geht die Großkraftler nichts an. Die nicht. Aber es geht um die Zukunft der Kinder und Enkel, die damit leichtfertig und sinnlos verheizt wird. Die geht solche Verschwendung sehr wohl was an, weil damit ihre Zukunft verbrannt wird.

Das kann viele Gründe haben. Ich bin nicht der einzige.

Schon interessant, dass du es genauso hältst sie nico. Murks muss man deiner Meinung nach auch nicht näher begründen. Die Begründung "Murks" muss reichen. Denn wenn was Murks ist, dann muss es ja Murks sein. Die Welt kann ja sooo einfach sein...

Nein. Um den Preis für etwas ganz zu sparen, muß man darauf verzichten. Wenn man es auf andere Weise oder zu einer anderen Zeit tut, bezahlt man vielleicht weniger aber nicht nichts.

Dagegen, die Verschiebung nicht zu tun. Um eine Kühlanlage während Hochtarifzeiten abschalten zu können, muß sie vorher entsprechend weiter unter den Mindestwert gekühlt sein. Wenn ich Überschußwärme in einen Boiler speichere, wird der wärmer, als er mindestens sein müßte. Beides erhöht die Leerlaufverluste. Der Effekt mag klein sein, aber der erzielbare Gewinn ist es auch. Damit wird es nicht vernachlässigbar.

Genau das wurde hier diskutiert. Und Du hattest genau wie jetzt außer Handwaving und Fußstampfen nichts entgegenzusetzen. Irgendwann verliere ich die Lust, Deinem Papagei meine eigene ständige Wiederholung des längst Gesagten entgegenzusetzen. Alle anderen haben sie schon verloren.

Nein. Es ging natürlich um Deine Preisbildungsmodule oder wie die genau bei Dir heißen.

Natürlich nicht. Es ist meine ein-Wort-Zusammenfassung Deiner Argumentationsweise.

Ich erinnere Dich daran, wie oft das hier von etlichen Teilnehmern quantitativ schon getan wurde, ohne daß Du sachlich etwas entgegengestzt hättest, und Du machst den Scholz.

Nein, ich suche das nicht alles für Dich noch einmal vor und wiederhole es nicht noch einmal für Dich. Ich habe Deine Vorschläge ernstgenommen und zusammen mit anderen quantitativ geprüft. Das reicht. Bevor ich neu nachdenke, mußt Du erst einmal neue Argumente und Gesichtspunkte bringen.

Sie ist zwar komplex, aber unsere Altvorderen haben uns gelehrt, sie mit Bilanzen und Erhaltungssätzen verstehbar zu machen. Selbst wäre ich da allein nie darauf gekommen, aber die Absicht hinter der Einführung der allgemeinen Schulpflich ist an mir nicht völlig spurlos vorbeigegangen.

Am 10.06.23 um 22:04 schrieb Christoph Müller:

Es ist ja auch nicht wirklich schwer, "irgend einen Murks" in Deinen Ideen zu erkennen.

Zumindest in Bezug auf den elektrischen Teil hatten wir das vor vielen Jahren hier. Der "Murks" ist also bereits lange begründet, die Gründe dringen nur nicht bis in Dein Hirn vor. Die Gründe dafür, dass Dein System nicht tragfähig ist, sind vielfältig, nur zwei ganz speziell für Dich nochmal wiederholt:

1. Es funktioniert nicht. Den Bedarf elektrischer Energie zu decken, indem eine unbekannte und willkürlich schwankende Anzahl von Mikroeinspeisern an Hand einer vom irgendwem irgendwann auf Basis ungeeigneter und zufälliger Informationen in den Wald gerufenen Preisinfo Wirkleistung ins Verbundnetz einspeist, funktioniert nicht. Grundlagen Regelungstechnik, 4. Semester.
2. Die Marktlücke, die Du mit Deinem System anpeilst, existiert nicht. Der schwankende Bedarf elektrischer Energie wird von einem robusten, bewährten System sekundengenau mit kleinen, systembedingt unvermeidbaren transienten Abweichungen gedeckt.

Gruß, V.

Am 11.06.23 um 12:24 schrieb Christoph Müller:

Wie kommt man auf sowas?

Atomkraft hat uns gut versorgt. Wieviel MEHR wir für die ständige Verfügbarkeit zahlen mussten, werden wir erst verstehen, wenn wir nur noch grünen Flatterstrom bekommen. Was uns der fossile Strom gekostet hat, ist noch nicht abschließend bewertbar, aber auch da darf man die Mehrkosten der Verfügbarkeit zurechnen. Von daher ist es reine grüne Dummheit, Wasserstoff oder Synfuel als "zu teuer" abzulehnen, zumal eben nicht "Das Netz der Speicher" ist.

Grüße, H.

Am 11.06.23 um 16:29 schrieb Heinz Schmitz:

Ist wohl eher so, daß der Staat die Atomkraft gut mit Subventionen versorgt hat.

Hanno

Am 11.06.2023 um 10:47 schrieb Martin Kobil:

Wenn ein Anschluss alleine so viel kostet, wie ein stromproduzierender Heizkessel, dann ist das wirtschaftlich nicht besonders effizient. Fernwärmeleitungen haben übers Jahr gesehen höhere Verluste als die Verrohrung der eigenen Heizung. Während die eigene Heizung im Sommer gerne komplett abschaltet und somit keine Verluste produziert, muss eine Fernwärmeleitung auch im Sommer auf Temperatur gehalten werden. Eine Fernwärmeleitung hat eine riesige Oberfläche und hohe Medientemperatur...

Wenn sich gute Ideen von selbst durchsetzen, dann hätte doch genau das passieren müssen. Dann müssten solche Heizkessel längst Standard sein. Warum ist es anders gekommen?

Der hohe PV- und Windanteil wäre mit ASTROHS noch viel schneller und wuchtiger gekommen. Schon deshalb, weil sich damit viele Managementaufgaben quasi ganz nebenbei von selbst erledigen. "Überschussstrom" muss man damit nicht eigens irgendwie kennzeichnen. Der ergibt sich ganz einfach aus dem aktuellen Strompreis, auf den ALLE ganz individuell und ohne großen Papierkram reagieren können. In einem solchen Umfeld wäre Power to Treibstoff längst im Alltag angekommen. Macht man z.B. Öl draus, bleiben die Öltanks im Keller. Das Öl fließt dann in den eigenen Tank. Gas könnte längst in das Gasnetz eingespeist und gelagert werden. An der Infrastruktur müsste nichts Wesentliches geändert werden. Stattdessen will man jetzt ein eigenes Wasserstoffnetz aufbauen. Möglichst unter Benutzung der vorhandenen Erdgasinfrastruktur, die damit natürlich aufgegeben wird, womit schon die nächsten Probleme am Horizont auftauchen: Was macht man mit dem Methan aus den auftauenden Permafrostböden? Was mit dem ausgasenden Methaneis in den Weltmeeren? Eine Erdgasinfrastruktur wird es ja nicht mehr geben. Soll man das Gas dann einfach ungenutzt abfackeln, um dem Methan seine Klimawirksamkeit zu nehmen?

Glaubst du.

Am 11.06.2023 um 13:48 schrieb Volker Staben:

Wer gleich mit persönlichen Angriffen anfängt, scheint sich irgendwie auf verlorenem Posten zu fühlen. Denn mit sowas macht man sich das eigene Image und damit auch seine eigene Reputation kaputt.

Wie gesagt - wer persönliche Angriffe nötig hat...

So, wie DU dir das vorstellst, funktioniert es nicht. Ist aber schon irgendwie komisch, dass es im großen Maßstab funktioniert, aber nicht kleinteilig. Wenn dem so wäre, dann müsste es ja irgend ein Grenzkriterium geben, ab dem es funktioniert bzw. nicht mehr funktioniert. Ich bitte um die Nennung dieser Grenze mitsamt Begründung.

Vielleicht fehlt einfach das Verständnis dafür, wie die "ungeeigneten" und "zufälligen" Informationen zustande kommen. In jedem Markt ist der Produktpreis meistens gar nicht so zufällig. Ungeeignet ist er i.d.R. auch nicht. Hersteller planen damit ihre Produktion, die i.d.R. ihre Haupteinnahmequelle ist.

Diese Info wird nicht einfach in den Wald gerufen. Sie wird auch ausgewertet werden. Mit den jeweils optimalsten Verfahren vor Ort.

Wenn das Grundsätzliche Funktionsprinzip nicht verstanden ist, nützt dein Einwand nichts. Denn im System gibt es deutlich weniger Zufall als du anscheinend vermutest.

Darüber können wir uns durchaus unterhalten. Da geht's dann natürlich auch um Politik, Firmenpolitik, Fertigungsmethoden, Umweltschutz usw.

Wer nur EINE Lösung für ein anstehendes Problem zu bieten hat, hat nicht genug nachgedacht. Warum auch immer.

Wenn man Hochtarife erwartet, wird man das machen.

Die Solltemperatur eines Warmwasserspeichers kann ohne weiteres zeitabhängig sein.

Das hängt davon ab, wie vorausschauend man reagiert. Hängt also auch viel mit Erfahrungswerten zusammen.

Du scheinst NICHT von zeitabhängigen Erfahrungen aus zu gehen. Ein Standard-Warmwasserspeicher mit permanent laufender Zirkulation hat ziemlich große Verluste. Er wird ständig auf 60°C gehalten. Selbst dann, wenn klar ist, dass die nächsten 10 Stunden niemand warmes Wasser brauchen wird, weil überhaupt niemand zuhause ist.

Ein WRM wird in dieser Zeit die Zirkulation abschalten, womit diese Verluste schon mal wegfallen. (Es sei denn, die Zirkulation arbeitet als Notkühler für eine solarthermische Anlage.) Außerdem wird es in diesen

Ich muss also davon aus gehen, dass du gar nicht weißt, wovon du schreibst. Warum soll ich mich mit deinen Posts und Vorurteilen also noch beschäftigen?

Ach ja? Was soll ich jetzt also sachlich auf dein Gewabere antworten?

Einerseits tust du kund, dass du vom Vorschlag keine Ahnung hast. Anderseits meinst du, dass dich das alles schon langweilt und du deshalb nichts wiederholen willst...

Na klar. Was ist von dieser quantitativen Prüfung übrig geblieben? Findest du sie nicht mehr? Würde mich jetzt nicht wirklich wundern.

Am 11.06.23 um 18:31 schrieb Christoph Müller:

Das ist kein persönlicher Angriff, sondern eine inhaltlich zutreffende und begründete Umschreibung Deiner Ideen.

Wie gesagt - wer hinter jedem ihm nicht einsichtigen Argument nichts anderes als einen persönlichen Angriff vermutet...

Haben wir alles seit Jahren durch. Dass es nicht funktioniert, liegt am Prinzip, nicht an der Skalierung.

Das Geschwafel, das Du vor Jahren schon über die Informationen verbreitet hast, die Deiner Preisbildung und -Auswertung zu Grunde liegen sollen, habe ich sehr wohl verstanden. Und genau auf diesem Verständnis beruht meine Aussage "funktioniert nicht".

Wer ständig Eulen nach Athen trägt, hat zu viel und vor allem an der falschen Stelle nachgedacht.

V.

Heinz Schmitz schrieb:

Gelegentlich. Gelegentlich auch nicht. Fachkompetenz haben die wenigsten. Randell L. Mills verkauft seit über 30 Jahren höchst erfolgreich Lizenzen für ein dysfunktionales Perpetuum Mobile.

Darunter, oh Wunder, eigentlich fachkompetente Leute.

Klar, wären das Steuergelder, würdest du jetzt wieder deinen Sermon ablassen. Aber zum Glück bezahlt das alles der Verbraucher und nicht der Steuerzahler.

Hanno Foest schrieb:

Nicht wirklich relevant. "Die wahren Kosten der Atomkraft werden ausgeblendet ..." nun ja, wie wahr, allerdings trifft das ja nicht nur auf die Kernkraft zu. Gesundheitsfolgen der Kohlekraft? 10c/kWh? Automobil? Richtig verrechnet wäre die Krankenkasse wohl fast fer umme.

Und Kernkraftwerke im Ausland? Oder der angedrohte Atomschlag gegen Deutschland? Alles auch nicht versichert. Klar, die Wahrscheinlichkeiten... aber offensichtlich ändern die manchmal recht schnell. In CH würde mich mal interessieren, wie da Dammbrüche versichert sind. In letzter Zeit sind die ja auch deutlich wackliger geworden.

Heinz Schmitz schrieb:

Bei zu teuer ist nicht nur einfach Geld gemeint. Von einem gewissen Wirkungsgrad an macht Wasserstoff auch energetisch und ökologisch keinen Sinn mehr.

Am 11.06.2023 um 19:31 schrieb Volker Staben:

Wenn du meinst... Die deutsche Sprache hat halt manchmal auch ihre Tücken.

Zitat von dir grade eben: "...dringen nur nicht bis in Dein Hirn vor." Wer's nötig hat...

Was ist dann im Kleinen das so ganz andere Prinzip?

Wie stellst du dir vor, einen solchen Satz zu lesen, OHNE diesen als persönlichen Angriff zu werten?

Ich habe meine Zweifel.

Das Einfachste wäre vielleicht mal, dass DU mal versuchst, ein ASTROHS-Szenario zu beschreiben. Vielleicht liegt ja auch nur ein Missverständnis vor, dem man mit einem solchen Szenario mit etwas Glück auf die Spur kommen könnte.

Wenn's nicht funktioniert, dann funktioniert's im Großen auch nicht. Doch da ist es selbstverständlich. Wie kann das sein?

Am 11.06.23 um 20:22 schrieb Christoph Müller:

Haben wir alles seit Jahren durch. Dass Deine Ideen nicht funktionieren, liegt am Prinzip, nicht an der Skalierung. Was ist daran nicht zu verstehen?

V.