Frage zu Solaranlage

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begin quoting, Gunnar Kaestle schrieb:

Sodaspeicher? In den Millionen von E-Fahrzeugen?

Die ganze E-Mobilität ist eine Chimäre, eine nicht realisierbare SF-Idee: Es gibt schlicht keine brauch- und bezahlbaren Batterien, womit E-Mobilität als Ersatz für Erdölmobilität völlig unrealisierbar ist.

Es wird für den Fall, daß Öl wirklich nicht mehr bezahlbar ist (und inflationsbereinigt zwei bis drei Euro für den Liter VK sind schon eine kritische Grenze, die die Kfz-Nutzung deutlich dämpft), vielmehr strukturelle Umstellungen in der Ökonomie geben: Güter kommen dann wieder auf die Schiene, und Arbeit verlagert sich in "home office", verbleibender Mobilitätsbedarf verlagert sich zu großen Teilen auf ÖPNV und muskelkraftbetriebene Fahrzeuge.

Erdöl wird wahrscheinlich durch Synthesekraftstoff und teilweise durch Bio-Öl substituiert. Und da Du nicht müde wirst, zu betonen, daß Wärme günstiger als Strom speicherbar ist: "Soda" hätte ich nicht zu bieten, aber schau doch mal nach der Natron-Lok - maW wäre es denkbar, daß es Kfz mit Dampfspeichern geben wird; moderne Dampfmaschinen, evtl. auch Stirling-Motoren, können wirkungsgradmäßig ohne weiteres mit Verbrennungsmotoren mithalten, und Dampfspeicher dürften in der Masse billiger als Batterien kommen, vor allem ermöglichen sie deutlich höhere Reichweiten wegen ihrer höheren gravimetrischen Energiedichte.

Knappe und deswegen teure Primärenergieträger sind eine ökonomische Katastrophe mit unabsehbaren Wohlstandseinbußen - in dieser Situation kann man sich dann vor allem keine unbezahlbaren utopischen Lösungen leisten.

(Und natürlich sind solche ökonomischen uns sozialen Zumutungen politisch nicht durchsetzbar: Bevor sie hungern und frieren, werden die Leute auf Klimawandel und nukleare Risiken pfeifen und wieder Kohle und Kernenergie verlangen - alte sozialdemokratische Vorstellung: Klumpen Uran in den Fluß hängen, Strippe dranmachen: billiger Strom aus sauberem Kraftwerk. (Nein, ich will weder das Godesberger Programm noch den OR '85 aufwärmen.))

Das ganze Konzept der f/p-Regelung ist doch absehbar überholt: Zunehmend wird das Übertragungsnetz auf HGÜ umgestellt (anders sind Seekabel gar nicht möglich), und dann existieren Frequenz und Blindleistung überhaupt nicht. Es war "damals" sicher eine gute Idee, die universell verfügbare Größe "Frequenz" sowie ggf. die Phasenlage der Spannung als Steuerinformation zu verwenden, aber das ist heutzutage überhaupt nicht notwendig. Mit smart metering hat man doch praktisch kostenlos einen universellen Differentialschutz auf allen Spannungsebenen, d. h. jedes Ortsnetz kann jederzeit eine Leistungsbilanz machen und instantan erkennen, ob irgendwas faul ist, und damit Fehler beinahe metergenau einmessen und selbständig melden - entsprechend stehen dann auch Bilanzdaten im Stadtnetz und höheren Spannungsebenen zur Verfügung.

Herkömmliche Schutzgeräte sind damit eigentlich überflüssig: Wenn eine Leitung bzw. ein Netzteil mehr Leistung aufnimmt als abgibt, dann steht ein Fehler an -> abschalten. Wenn schon alles umbauen, dann doch bitte auch gleich richtig.

Kurzschlußstrom brauchen wir im Moment eigentlich nur noch für den Personenschutz (LSS), aber soviel Saft dürfte wohl immer vorhanden sein, um die erforderlichen 100 A oder so bei NS bereitzustellen.

S. o.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z
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X-No-Archive: Yes

begin quoting, Gunnar Kaestle schrieb:

Als Unterbecken kann man allemal "das große" vor der Küste nehmen. Wenn die Anlagen brauchbare Größen haben (Saisonspeicher für Europa), dann dürfen die Druckleitungen auch mal ein bißchen länger werden. Die Regionen, in denen Gebirge ans Meer grenzen, sind heiße Kandidaten für Speicher.

Ab gewissen Größen geht es aber auch ohnehin ganz anders: großen Ringwall auf den Meeresgrund bauen, Speicher zum Beladen leerpumpen, zum Entnehmen vollaufen lassen. Im Havariefall könnte es einen kleinen Tsunami geben, aber Überschwemmungskatastrophen wären ausgeschlossen. Man kann's auch kombinieren: So ein norwegischer Fjord gibt bestimmt ein prima Speicherbecken ab. In der Nordsee gibt es auch noch Gezeitenenergie als kostenlose Zugabe.

Klotzen, nicht kleckern!

^ Ein Leerzeichen zuviel, würde ich sagen.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Ja, die sind SOwieso schon DA. Das betrifft vor allem die Anschlussleistung, weniger die Energiekapzität. 40 Mio Autos mal dreiphasiger Stecker zu 10 kW macht 400 GW. Wozu braucht man bei diesem Potential noch Primärregelleistung aus Kraftwerken, selbst wenn nur 3% angeschlossen sind. Bei 20000 km/Jahr (regelmäßiger Pendler, der km frisst) und 15 kWh/100 km müssen 3000 kWh pro Jahr nachgeladen werden. Das sind bei 3 kW Ladeleistung 1000 h bzw. bei 10 kW 300 h an der Steckdose.

Als Ersatz für Erdöl taugt es nicht (Flug- und Schiffsverkehr), aber für die Vielzahl von Kurzstrecken ist der Batterieantrieb zu gebrauchen. Auch für den Langstreckenverkehr muss man sich etwas anderes ausdenken und in Ballungsräumen ist die Verdichtung des ÖPNV die bessere Alternative als Individualverkehr im Elektro-Smart.

Die Effekte kommen dazu. Neben Verlagerungsoptionen gibt's aber auch neben der Substitution den Verzicht durch rezessive Tendenzen.

Paul Sankey et al.: The Peak Oil Market - Price dynamics at the end of the oil age, Deutsche Bank Research, 2009.

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"Upper end of price range set by the price of demand destruction" (S.52) Bei einer zu hohen Ölrechnung beisst eine Wirtschaftskrise zu und das Rad dreht sich langsamer: "As we?ve discussed in previous notes (?The

100mb/d Peak Oil Market?, February 2008), each country seems to have a threshold percentage of national income at which crude pricing meets stern resistance and demand is broken."

Nur für die Langstrecke, wo ich die hohe Energiedichte brauche. Ansonsten muss man sich nur mal die Energieverluste im Sankeydiagramm Deutschlands anschauen:

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Das was, in den Verkehrssektor fliesst, kommt nur zu einem Viertel am Rad an. Eine exergetische Optimierung des Gesamtsystems umfasst auch die Abwärmeverluste im Verkehrssektor.

In den 80ern hatte man in Berlin Dampfspeicher vor den Turbosätzen und hat sie erfolgreich durch eine Bleibatterie ersetzt bzw. ergänzt, um die Frequenzregelung im Inselnetz zu verbessern. Wenn es billiger gewesen wäre, hätte man auch einfach die Dampfspeicher ausbauen können.

Den Hirsch-Report habe ich gelesen, der empfiehlt frühzeitig Gegenmaßnahmen einzuleiten (da gehört sicherlich nicht nur die E-Mobilität dazu, die ist zugegebenermaßen nicht alleinseligmachend).

Die Wohlstandseinbussen sind momentan aber eher durch einen Kollaps des Finanzsektors gegeben. Da ist die Investition in eine langlebige Realoption zur Verbesserung der Energieeffizienz doch eine attraktive Möglichkeit, das Papiergeld in richtige Werte zu wandeln.

Genau. Deswegen können wir jetzt uns noch solche Späße leisten, wo wir mehrheitlich satt und zufrieden sind. Von dem Szenario, dass ab einigen Jahren die Welt dauerhaft so aussieht wie in den 30er Jahren zur Großen Depression, wird mir ganz unwohl.

Zunehmend? Es gibt ein paar vertiefte Überlegungen das zu tun, aber das werden additive Komponenten sein. Die Rahmenbedingungen in Europa sehen anders aus als in China und auch dort sind die netzgeführten HGÜs Punkt zu Punkt Verbindungen, d.h. sie müssen vor Ort ein starkes Drehstromnetz vorfinden. Wechselstrom ist seit Tesla dafür bekannt, dass er sich gut auf unterschiedliche Spannungsebenen transformieren lässt. Der Vorteil wird auch so bleiben, weil auch die HGÜ-Kopfstationen einen Trafo und Spulen zur Glättung brauchen, d.h. Kupfer spart man nicht.

Das ist nach wie vor eine gute Idee. Die Phasenlage der Spannung wird weniger genutzt, als die Höhe. Aus der Spannungshöhe ergibt sich eine Blindstromeinspeisung zur Spannungshaltung und damit eine Phasenverschiebung. Oder meintest Du die Verschiebung der Leitungswinkel, die per PMU messbar sind?

Äh, nein. Ein Differentialschutz hat ganz andere Latenzzeitanforderungen als die Polling Abrufe der Smart Meter.

Soviel zur Theorie. In der Praxis wird auf lokal messbare Parameter zurückgegriffen, die man schnell auswerten kann. Im NS-Verteilnetz ist das nach wie vor die NH-Sicherung und daran wird sich wahrscheinlich auch nichts ändern. Das hat nicht nur etwas mit Kosten zu tun, sondern auch mit der Zuverlässigkeit und Robustheit.

Genau so funktionieren Differentialschutzgeräte, die sich in den oberen Spannungsebenen in vermaschten Netzen einer gewissen Beliebtheit erfreuen. Die nutzen unter anderen die Glasfasern in den Erdungsseilen. Das ist eine eigene hochverfügbare und sonst von allem anderen getrennte Kommunikationsleitung, auf denen man zeitkritische Daten wie Schutzansteuerungen (da brennt was ab, wenn man nicht schnell reagiert) hin und herschicken kann. Verteilnetzbetreiber haben sowas nicht.

Wie unterscheidest Du einen Fehlerstrom in einem Inselnetz auf WR-Basis wenn der Nennstrom 100 A beträgt und der maximale Fehlerstrom ebenfalls

100 A? Das Thema sehe ich nicht so drängend, weil wir in der Regel keine kleinen Inseln fahren, sondern die gezielt abschalten und mit dem Restnetz synchronisieren. Im Normalbetrieb kommt der Kurzschlussstrom zum Auslösen des Schutzes/Sicherungen wie zu Großvaters Zeiten vom Trafo aus der nächsthöheren Spannungsebene.

Behandlung von ungewollten Inselnetzen unter besonderer Berücksichtigung robuster Netzanschlussregeln für dezentrale Erzeugungsanlagen

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Gruß, Gunnar

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Gunnar Kaestle

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Gunnar Kaestle schrieb:

Nein, das sind sie eben nicht, und das werden sie auch nie sein.

???

Ja, wo laufen sie denn?

Man will es nicht. Es ist eine spinnerte Idee für reiche Grüne.

Genau: Anwendbarkeit gleich Null, Kosten exorbitant. Die einzigen real existierenden E-Fahrzeuge sind Pedelecs (und von mir aus noch "Tante Paula").

Und der Ausweg ist natürlich Kohle und Kernenergie.

Politik entscheidet vernünftig?

Wie das? Der produziert nichts und kann folglich auch keine Verluste generieren. Tatsächlich hast auch Du die wahren Gründe der Probleme, für die die Finanzmarktkrisen nur Symptome sind, nicht erkannt: Die Realwirtschaft holpert, die Produktivität ist zu niedrig, die Rohstoffe sind zu teuer.

Realoption? Luftschlösser wäre der richtige Begriff.

Der Katzenjammer kommt dann, wenn der Rausch verflogen ist. Nee danke, kein Bedarf für Talmi-Gold.

Immerhin!

Du bist phantasielos. Die Dinger haben alle Echtzeitmessung eingebaut. Die müssen sich nur lokal zu einem Schutzsystem vernetzen, und dann warten sie natürlich nicht auf polling, sondern schreien selbst Alarm, wenn was ist. Wenn das die Spezifikationen nicht hergeben, dann muß man die eben ändern - ist doch nur Software, Hauptsache, die Hardware ist vorhanden.

Das war schon immer so... Da könnte ja jeder kommen... Wo kämen wir denn da hin...

[x] Tell news.

In der Haushaltsanlage gibt es keinen Nennstrom von 100 A. Und wenn der Generator in den Kurzschluß geht, dann ist die Spannung weg -> simple Impedanzberechnung identifiziert den Fehlerfall. (0,5 s warten, um dem LSS die Chance zu geben, die Sache zu bereinigen.)

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Gunnar Kaestle schrieb:

Sagt der Techniker. Die Kaufleute und Juristen auf beiden Seiten sehen das _etwas_ anders.

Wenn sie am Übergabepunkt (der oberspannungsseitigen Klemme des Trafos) Q=0 fahren, kann man damit leben. Soweit ich das mitbekommen habe, ist man sich aber noch nicht mal einig, welche Kennlinie (Q(U) oder cosphi(P)) man anwendet.

Hier liegt das nächste Problem: die Anlagen werden aufgrund des Zertifikates angeschlossen. Eine messtechnische Überprüfung findet nicht statt. Kommt jetzt der Netzbetreiber und möchte Blinde abfordern, herrscht beim Anlagenbetreiber tiefe Traurigkeit (das ham'wa ja noch garnicht auf'm Schirm).

Ich denke schon, dass er das, schon aus Eigeninteresse (stabiler Systembetrieb), tut. Durch die Masse der Anträge nicht immer, aber immer öfter...;-)

Eben. Wenn das Kind im Brunnen jämmerlich ertrunken ist, werden als erstes die Netzbetreiber unangenehme Fragen beantworten müssen. Die EEG-Einspeiser werden sich vornehm zurück halten. Aus gutem Grund.

VG Jörg

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Joerg Bradel

Gunnar Kaestle schrieb:

Nein. Das waren Gespräche mit den Kollegen vor Ort. Wenn Du mehr wissen willst, fahr' einfach hin.

VG Jörg

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Joerg Bradel

Gunnar Kaestle schrieb:

Bislang ist die Chinesische Mauer als das größte von Menschen gemachte Objekt sichtbar aus dem All. Eine 500kV-DC-Kabeltrasse dürfte ihr den Rang ablaufen. So sie technisch machbar ist. Hinzu kommt, dass keinerlei Bewuchs im Boden verbleiben darf. Also wird man wohl zu Beton greifen. Da ist ökologisches Schneisenmanagement einer 400kV-AC-Frei- leitung Kindergarten.

VG Jörg

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Joerg Bradel

Thus spoke Joerg Bradel:

Das ist eine Urban Legend.

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Warum sollte auf einer 500-kV-DC-Kabeltrasse kein Gras wachsen dürfen?

Tschüs,

Sebastian

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Sebastian Suchanek

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

In der Zukunft. Oder glaubst Du im Ernst, mann konnte dem Deutschen sein Heilix Blechle abgewöhnen - auch wenn das dann eher aus Plastik oder Carbonfasern gebaut wird.

Gut, wie du meinst. Dann muss ich nur noch reiche Grüne zählen.

Woran liegt das, dass bei Pedelecs Batterien verwendet werden? Warum ist die Lithium-Ionen Technik bei Handys und Laptops groß geworden? Wie groß darf man eine PiV-Batterie dimensionieren, wenn der Akkupack für 300 ?/kWh zu haben ist?

Wie kommst Du auf die Idee? Den Atomreaktor als Antrieb fand ich schon im Flugzeug unpassend und es fahren nur noch die wenigsten Straßenfahrzeuge mit einer Dampfmaschine. Strom kann ich auch aus anderen Quellen erzeugen, darauf haben Kohle und Kernenergie kein Monopol.

Wenn das Finanzsystem kollabiert, kann es sehr schnell nach unten gehen. Guck dich doch mal selber an: Das Hirn denkt, die Muskeln schaffen, der Darm verdaut und die Leber lebt. Trotzdem fällt das Ganze auseinander wenn die Transportkapazität des Blutsystems einen Engpass erleidet. Genauso wie die Blutkörperchen für die Allokation von Sauerstoff und CO2 zuständig sind und im Blutstrom noch weitere Energierohstoffe verteilt werden, ist der Geldfluss in unserem aktuellen Wirktschaftssystem dafür verantwortlich, die im Gegenstrom fließenden Güter zu allozieren. Auch wenn es nur ein Intermediär ist ohne produktive Wertschöpfung, ist das Fehlen eine sehr starke Einschränkung. Die Realwirtschaft holpert, weil der Antrieb (pro Deutschen ca 80 Energiesklaven) zu stottern anfängt. Die Produktivität beschreibt das Vermögen, möglichst viel Energie in Form von nützlicher Arbeit in den Produktionsprozess einfließen zu lassen. Die Rohstoffe werden teuerer, weil die Konzentration der Lagerstätten abnimmt und immer mehr Energie - die dazu ebenfalls teuerer wird - zur Aufbereitung notwendig wird.

Das ist kein Talmi-Gold, sondern die Geschichte mit den sieben fetten und mageren Jahren. Wer in einem fetten Jahr nur in Saus und Braus lebt und nicht für magere Zeiten vorbaut, darf sich nicht über einen Schiffbruch wundern.

Welches Fabrikat meinst Du? Ich kenn nur die Dinger für knapp 100 Euro (geeichte Ferrariszähler sind für 20-30 Euro zu haben) und die können das nicht. Die Edelversion mit ein bischen Messtechnik zur Erfassung von Netzparametern kostet einige hundert Euronen.

Äh ja. Hast Du schon mal mit der IEC 61850 gearbeitet? Was hälst Du von der Vorrangregelung von GOOSE-Nachrichten. Geht das auch im öffentlichen Internet oder mit GSM-Modulen?

Kommt auf die Größe des Hauses an. 63 A haben neue EFH-Anschlüsse. MFH auch mehr.

Gruß, Gunnar

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Gunnar Kaestle

Joerg Bradel schrieb:

cosphi(P) ist keine Regelung, sondern eine Vorsteuerung.

Q=0 am Übergabepunkt willst Du doch nicht wirklich, wenn Du an sich kapazitiv gestützt werden willst, oder umgekeht. Das Schweizer Konzept finde ich in dem Zusammenhang recht pfiffig - das ist nur ein Businessmodell für die Blindleistung: einen kleinen Obulus zahlen wenn man richtig rum Q austaucht. Und das nicht nur bei Generatoren sondern potentiell mit jedem Netzknoten, der Blindleistung stellen kann.

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Steht aber so in der BDEW MS-Richtline. Schon seit vier Jahren gilt das Papier. Dort ist sogar verankert, dass man Online-Werte für Q setzen darf - eine zentrale Koordinierung braucht man doch für einen I-Regler aka Sekundärregler.

Wie häufig gibt's eigentlich Leiterseiltanzen mit zweiphasigem Kurzschluss? Nur im Winter oder auch im Sommer?

Gruß, Gunnar

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Gunnar Kaestle

Die Fahrzeuge befinden sich heute noch nicht mit großer Stückzahl auf dem Markt, die Batterietechnologie ist aber da. Sie wird sogar schon von vielen privat umgerüsteten konventionellen E-Mobilen genutzt.

Aber Du kannst ja auch als Beispiel den Tesla S nehmen. Der hat sogar einen 85 kWh Akku mit einer angegebenen Reichweite von 427 km. Bei einer Fahrleistungvon

20.000 km/Jahr sind das etwa 50 Ladezyklen/Jahr. Darauf gibt Tesla sogar 8 Jahre Garantie ohne Kilometerbeschränkung.
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Emil Naepflein

Natürlich gibt es Akkus die brauch- und bezahlbar sind - wenn man E-Fahrzeuge passend einsetzt. Rentabel wird ein Elektrofahrzeug dann wenn es eine hohe tägliche und jährliche Fahrleistung hat. Nur dann kann sich so ein Fahrzeug über die geringeren Treibstoff- und Wartungskosten amortisieren. Ein Fahrzeug nur für Kurzstrecke, wo dann nur 5000 km/Jahr herauskommen ist derzeit genauso wenig sinnvoll wie eines das wegen ein paar Fahrten im Jahr 500 km Reichweite hat, aber auch nur 10.000 km/Jahr genutzt wird.

Wenn der Liter Treibstoff 3 ? kostet, und damit selbst bei einem 5 l Auto 100 km

30 ? kosten, dann hat es das Elektroauto geschafft. Bei einem Verbrauch von 20 kWh/100km und Stromkosten von dann 50 ct/kWh kosten 100 km dann nur 10 ?. Schon bei 10.000 km/Jahr ergibt sich ein Preisunterschied von 2000 ?/Jahr. Damit kann man dann locker Batteriespeicher finanzieren.

Ja, sowas wie Dampfspeicher sind unbezahlbare utopische Lösungen.

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Emil Naepflein

Das kann sich mit zunehmender (PV-)Eigenversorgung auch ändern. Anstatt sich mit dem externen Netz zu synchronisieren kann man auch von dort nur Ladestrom beziehen, wenn die Eigenversorgung aus dem Akku nicht ausreicht. Dies erlaubt es dann den typischen Haushalt nur noch mit 1-2 kW Leistung zu versorgen. Das gesamte System wird viel einfacher und kostengünstiger.

Die Batterielösungen heute sind alle überteuert. Ich versorge heute einen Wohnmobilhaushalt, mit 2x 6kW Wechselrichterleistung, 21,6 kWh Speicherkapazität und 2 kWp Solar, weit günstiger als die aktuell angebotenen Lösungen, mit weit weniger Wechselrichterleistung und Speicherkapazität. Der einzige Netzanschluss besteht über Netzladegeräte und alles ist redundant aufgebaut.

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Emil Naepflein

Eine der tiefsten Stellen nicht so weit weg von D, ist die Norwegische Rinne mit einer Tiefe von bis zu 700 m.

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Emil Naepflein

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Gunnar Kaestle schrieb:

/Vor/ der UV - da gibt es aber keinen Personen-, sondern nur Brandschutz. Dahinter gibt es üblicherweise 16 A mit Personenschutzfunbktion, und der löst beio 80 A aus. (Mehr als 16 A dürfte nur für nicht ortsveränderliche Verbraucher vorkommen und hinsichtlich Personenschutz irrelevant sein.)

Ich behaupte mal, daß für Personenschutz 100 A Kurzschlußstrom ausreicht.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Am Mon, 06 May 2013 07:37:33 +0200 schrieb Emil Naepflein:

Dann wird weniger und/oder anders gefahren, weil beides zu teuer ist um es so sorglos wie heute einzusetzen.

Lutz

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Lutz Schulze

Am 05.05.2013 14:27, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

ja, das vor der Schweizer Küste...

Reply to
Heinrich Pfeifer

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Development of Pump Turbine for Seawater Pumped- Storage Power Plant, 1998.

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Seewasserequipment ist immer ein bischen kniffeliger als Süsswaser.

Gruß, Gunnar

Reply to
Gunnar Kaestle

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Was ist der spürbare Unterschied zwischen Personen- und Branschutz. Reagiert der Brandschutz auf Rauch?

Wo kommen die 100 A her? Von einem Einspeiser nach EN 50438?

Gruß, Gunnar

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Gunnar Kaestle

Fuer den Personenschutz gelten andere Grenzwerte fuer Fehlerstroeme (ueblicherweise in D >30mA) als fuer den Brandschutz (ueblicherweise

Regards Karsten

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Karsten Roch

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