klassische zur Nullung

On Thu, 24 Jan 2013 10:45:33 +0100, "horst-d.winzler"
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Ja bei zweiadriger Verlegung. Seit über 40 Jahren verboten. Bei dreiadriger Verlegung wird die Nullung vorm Kabel gemacht (in alter Steckdose oder Abzweigdose).
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Bei welchen Stand der Bestimmungen bist du stehen geblieben? Vorhandene Steckdosen dürfen ausgewechselt werden, auch mit klassischer Nullung (Bestandschutz). Neu installierte Steckdosen müssen dreiadrige Verlegung haben und über einen FI laufen, notfalls FI-Steckdose.
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Besser ein FI bei klassischer Nullung, als gar kein FI.

Am 25.01.2013 05:55, schrieb Axel Hase:
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Wenn alle Steckdosen mit zweiadriger Leitung angeschlossen sind, dann willst du nicht wirklich bei einer Erweiterung in einer Abzweigdose einen Systemwechsel durchführen? Lustig wirds, wenn mehrere solcher Erweiterungen vorliegen. Wer kann sich denn dann noch einen Überblick verschaffen?
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Entweder du stellst die komplette Wohnung um, andernfalls greift der Bestandsschutz. Bestandsschutz bezieht sich auf das System. Doch wohl nicht auf einzelne Komponenten.
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Welchen Sinn sollte in diesem Fall ein FI haben?
Und ich habs erlebt, das bei klassischer Nullung (und nicht nur dort) von Steckdosen ein Potentialausgleich zur Heizung bzw Wasserversorgung verlegt wurde. Also zusätzlich zur Nullung. Nein, konnte man so ohne genauerem Hinsehen nicht erkennen. War aber in diesen Fällen durchaus sinnvoll. Wenn in solchem Fall ein FI eingebaut wird, suchst du dich fuselig. Diese Zeit und den Aufwand um dann den "Fehler" zu finden muß kein Kunde bezahlen.

On Fri, 25 Jan 2013 06:36:52 +0100, "Horst-D.Winzler"
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Ich bin Elektroinstallateur, und muss mich an die Vorschriften halten. Die sagen nun einmal, das man für die Verlegung zu einer neuen Steckdose keine zweiadrige Verdrahtung vornehmen darf und einen FI einsetzen muss. Ich werde einen Teufel tun, und meine Zukunft riskieren, und bei einem Kunden eine nicht zulässige PEN-Verdrahtung durchführen.
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Absolut Falsch! Das ist ziemlich eindeutig definiert. Der Austausch von einzelnen defekten Bauteilen ist immer Bestandschutz. Bei Erweiterung einer bestehenden Anlage, muss der neue Teil den geltenden Vorschriften entsprechen.
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Denselben wie bei einer dreiadrigen Verlegung mit FI: Schutz des Menschen bei einem elektrischem Stromunfall.
Der FI-Schutz funktioniert auch bei klassischer Nullung. Es besteht nur halt die Gefahr, das es zu Fehlauslösungen kommt bei Verwendung von Geräten mit eigenen Schutzleiter. Z.B.: Boiler, Untertischspeicher, Heizungspumpen usw. (PE über Wasserleitung / Heizungsrohre). Waschmaschienen und Geschirrspüler sind grenzwertig und können auch zu Problemen führen. Ein paar Beispiele hast du ja selber unten genannt. Ich kenne aber genug Fälle, wo es über Jahre hinweg funktioniert hat.
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Das ist ja nun wirklich kein Problem. Wenn ich soetwas mache, messe und überprüfe ich vorher die Stromkreise. Ich muss die Ursache (Nullung mit Potentialausgleich) gar nicht finden. Dann ist der Stromkreis halt nicht für einen FI geeignet. Ist sowieso nur eine Notlösung.

Am 25.01.2013 13:43, schrieb Axel Hase:
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Bis auf den FI korrekt! Die Frage ist, wo du den FI einschleifst.
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Dann müßtest du beim Ersatz von alten Treppenhausautomaten wieder Quecksilberschalter einbauen. Quecksilberschalter sind aber mW nicht mehr gestattet. Wäre kaum sinnvoll, zumal die nicht mehr gebaut werden dürfen. Du wirst folglich moderne Treppenlichtautomaten einbauen.
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Richtig, außer der Bestandsschutz greift.
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Das war nicht die Frage. Selbstverständlich wird Leitung Schwarz-blau-gelb/grün verlegt.
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Nur wenn der FI nicht die ganze Anlage sichern soll. Werden einzelne Geräte/eine Steckdose abgesichert, dann funktioniert er schon, aber nur dann, denn der PE wird *vor* dem FI abgegriffen.
Wenn bei klassicher Nullung und FI ein Isolationsfehler auftritt gibs zwei Möglichkeiten. Ist der Isofehler zwischen N und PE besteht keine Gefahr. Liegt er aber zwischen N und PE sollte die Sicherung ansprechen. Der FI kann in beiden Fällen nicht reagieren.
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Dann wirken betreffende Geräte selbst für einen Potentialausgleich. Das ist dann sogar vorteilhaft.
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Ist schon klar. Nur wer bezahlt den zusätzlichen Aufwand wenn nur eine zusätzliche Steckdose eingebaut werden soll? Meistens handelt es sich ja um Mietwohnungen. Die Leute selbst haben ja immer weniger Geld für zusätzliche Ausgaben zur Verfügung.

horst-d.winzler schrieb:
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Hallo,
die Sicherung interessiert sich nur für einen Isolationsfehler zwischen N und einer Phase, aber auch nur wenn der Fehler genügend niederohmig ist.
Bye

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Nochmal: Es gibt keinen Bestandschutz in der Elektrotechnik.
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Auch wenn Du die noch bekommen solltest, sie darf nicht mehr installiert werden. Was Du privat machst steht hier nicht zur Diskussion.
Lutz

Am 25.01.2013 15:16, schrieb Lutz Illigen:
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Das ist mir neu. Hast du da einen belastbaren Link? Die Folge wäre, das dann bei vielen älteren Anlagen, die mal den Vorschriften entsprachen, sie immer neu angepaßt werden müßten. Das erzähl mal zB den Wohnungsinhabern. Ich garantiere dir einen sofortigen Rausschmiß. ;-)
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Wie, du behauptest Kabel mit den Adern gnge / sw / hbl darf nicht mehr verlegt werden?

On Fri, 25 Jan 2013 15:36:18 +0100, "horst-d.winzler"
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Ja genau! Seit etwa 2006 wird der schwarze Draht vom braunen abgelöst. Beim 5-adrigen wurde der zweite schwarze vom grauen abgelöst. Die neue Reihenfolge beim Drehstrom ist braun-schwarz-grau. Nach Ablauf einer Übergangsfrist dürfen ältere Leitungen nicht mehr verwendet werden.

Am 25.01.2013 15:58, schrieb Axel Hase:
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Gibt es für diese Änderung eine plausible Erklärung oder ist das nur eine Ankurbelung für die Kabelindustrie?
Man komme mir jetzt nicht mit Gleichstromnetzen und der dann möglicherweise bestehenden Verwechslungsgefahr.

Am 25.01.2013 16:11, schrieb horst-d.winzler:
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HD308. Wenn Dir das nichts sagt, sage ich nur EU. Wir sind nicht mehr allein ;-)
Gruß Gerd

On Fri, 25 Jan 2013 16:11:59 +0100, "horst-d.winzler"
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Argumentiert wurde mit Angleichung in der EU.
Bin mal gespannt, wann die mehr oder weiger neuen Steckdosen (verpolsicher mit Stift als Schutzleiter) zur Pflicht werden. Die passenden Schukostecker (zweigleisig mit Loch für Schutzleiter) gibt es ja schon länger.

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Auch, wenn der Artikel schon älter ist: Wie verbreitet ist das denn bei den Elektrofirmen? Ich habe schon mehrere relativ junge 3-phasige Installationen gesehen, bei denen schwarz-braun-grau benutzt wurde. Das war jeweils durch einen Meisterbetrieb verlegt und keine Hobbybastelei.
Viele Grüße, Torsten

Thus spoke Torsten Schneider:
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Die aktuelle DIN VDE 0293-308 kam zum 01.01.2003 'raus. Dabei gab's noch eine Übergangsfrist bis zum 0.04.2006. Realitisch betrachtet werden die Lager der meisten Händler und Handwerker spätestens Mitte 2003 leer von Kabeln mit alten Farben gewesen sein (jedenfalls bei den gängigen Typen), und ab April 2006 waren die neuen Farben dann sowieso verpflichtend.
HTH,
Sebastian

Am 19.02.2013 20:05, schrieb Sebastian Suchanek:
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VDE sind Empfehlungen. Keiner ist verpflichtet sich daran zu halten. Bevor nun ein "Schlaumeier" meint, daß wäre ein Freibrief an der Sicherheit von Installationen Abstriche machen zu können, der Hinweis; auch VDE ist nicht der Weisheit letzter Schluß! Anforderungen an Installationen können durchaus noch über VDE hinausgehen. ;-)

Am 20.02.2013 07:26, schrieb Horst-D.Winzler:
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Nur gut, dass du enen Smiley gesetzt hast, sonst müsste man deinen Sermon Ernst nehmen.

On 20.02.2013 08:43, Penn Erwin wrote:
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Im Grunde hat er recht. Normen sind stets nur Empfehlungen, und das gilt auch für den VDE.
Allerdings dokumentieren diese Normen den Stand der Technik. Wenn man davon abweicht, sollte man nicht nur für den Auftraggeber eine gute Begründung parat haben, sondern im Fall von Sicherheitsnormen auch für den Strafrichter...

Hergen Lehmann schrieb:
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Wobei schon sehr viel Phantasie nötig ist um zu konstruieren, warum bei einem System, dass alle 15 Jahre eine Farbumstellung macht, die Verwendung eines alten Farbschemas ein Problem ist.
Siegfried

Am 20.02.2013 13:02, schrieb Siegfried Schmidt:
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Alle 15 Jahre? Die vorherige Umstellung war Mitte der 1960er.
Gruß Dieter

Dieter Wiedmann schrieb:
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In einem Posting vorher war noch von 2003/2006 die Rede.
Siegfried

Am 20.02.2013 13:35, schrieb Siegfried Schmidt:
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Ja, und davor wars in den 60ern.
Gruß Dieter