Gäbe es klare gesetzliche Festlegungen zu Bestandschutz/kein
Bestandschutz, wäre das nicht die mind. 1.000.000 Diskussion zu dem
Thema. Aber will das wirklich jemand?
Ja, das ist mir schon klar. Nur wenn mal was passiert ist, hat man es
als Elektroinstallateur deutlich schwerer, seine Unschuld zu beweisen,
wenn man die Richtigkeit seines Verhaltens nicht mit einer
VDE-Vorschrift beweisen kann. Die hat zwar keinen Gesetzescharakter,
wird aber von Gerichten üblicherweise als "Stand der Technik"
akzeptiert.
Wenn man also mit der Begründung "Bestandsschutz" von der geltenden
VDE abweicht, wird man also, falls dann was passiert, genau nachweisen
müssen, dass diese Abweichung nicht zu dem Unfall geführt hat. Das
wird nicht immer einfach sein.
Gruß Willi
http://www.baulinks.de/webplugin/2012/0793.php4
Auf folgenden Link wird im obigen Artikel verwiesen.
http://www.archmatic.com/phpclick/go.php4?http://www.elektro-plus.com/pdf/ei-spannungsfeld.pdf
Dort wird der Begriff Bestandsschutz erläutert. sie ziehen eine Grenze
bei 40 Jahren alten Anlagen.
Leitungen mit den Adern gegr/sw/helbl sind mW immernoch aktuell. Ich
lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
On Fri, 25 Jan 2013 14:49:26 +0100, "horst-d.winzler"
Ich baue eine FI-Steckdose ein...
Warum auch nicht? Es steht nirgendwo das ich alt gegen alt tauschen
muss.
Der Bestandschutz greift bei Erweiterungen und Neuanlagen nie.
Wann willst du mit einem Systemwechsel anfangen und wann aufhören?
Beispiel: Du hast 5 Zimmer mit klassischer Nullung. Dieses Jahr willst
du ein Zimmer renovieren. Nimmst du ein Systemwechsel vor? Ja oder
nein?
Wenn ja: Warum ausgerechnet hier? Trotz alter Zuleitung und Sicherung
zum Zimmer. Genauso kannst du auch mit einer neuen zusätzlichen
Steckdose argumentieren.
Wenn nein: Bei weiteren Renovierungen bleibst du immer beim alten
System. Mit diesem Argument kannst du auch in 50 Jahren noch eine
zweiadrige Verdrahtung rechtfertigen.
Um solch ein Wischi-Waschi zu verhindern hat der Gesetzgeber eine
klare Linie vorgeben: Beim Austausch von defekten Bauteilen greift der
Bestandschutz und die Steckdose darf auch ohne FI ausgewechselt
werden.
Bei Erweiterungen und Neuinstallationen müssen die geltenden
Vorschriften eingehalten werden (Steckdose nur mit FI). Dies ist
gängige Praxis.
Der OP hat ein Beispiel dafür gleich mitgeliefert: Der Umbau auf
Drehstrom ist nur möglich, wenn der Zählerschrank auf den neuesten
Stand gebracht wird.
Erklär mir mal bitte warum das generell nicht funktionieren sollte.
Benutzung unten genannter Geräte (mit eigenen PE) mal ausgenommen
(ebenfalls dein Beispiel mit einer Verbindung vom N zum örtlichen
Potentialausgleich).
Ich habe schon häufig erlebt das ein vorgeschalteter FI eingebaut
wurde (z.B. Bad) bei 2-adriger Verlegung und das ohne jegliche
Probleme. Was benutzen die Leute dort? Ein Haarfön, Rasierapparat,
Zahnputzstation usw. Nix was eine Fehlauslösung verursachen könnte.
Ja richtig, ist auch der ordnungsgemäße Weg.
Das ist im Prinzip richtig. Es gibt aber noch eine dritte
wahrscheinlichere und dem FI-Schutz entsprechend wichtigere
Möglichkeit: Wenn es zum Stromunfall kommt, fließt durch den
menschlichen Körper ein Strom zur Erde weg. Der FI wird trotz der
klassischen Nullung den Fehlerstrom bemerken und rechtzeitig auslösen.
Deshalb bin ich auch ein Befürworter, wenn möglich, auch bei
klassischer Nullung einen FI einzubauen.
Das wird vorher dem Kunden erklärt. Wenn er dann auf die Steckdose
verzichten will... Ich werde auf keinen Fall für ihn die Vorschriften
missachten.
Ganz klar, ich würde für dieses Zimmer eine Leitung von der Zählertafel
verlegen. Es gibt Umstände, da diskutiere ich nicht. Erläutern tu ich es
schon. ;-)
So einfach ist es nicht. Der Fall um den wir hier diskutieren, ist
lediglich eine Steckdose zusätzlich installieren. Allerdings auch nicht
mehr. Bei größeren Installationsarbeiten neu Ltg. zur Zählertafel.
Bei solchen Umbauten ist Umstellung der Wohnung notwendig. Sind jetzt
alle Unklarheiten ausgeräumt? ;-)
Ist eine Wackelsache. Denn auf Isofehlern kann bei klassischer Nullung
nur die Sicherung reagieren und die auch nur, wenn der Fehlerwiderstand
nicht zu hochohmig ist.
Desweiteren kommt ein psycholgischer Effekt hinzu. Bei Anwesenheit von
FI meinen viel Zeitgenossen, sie hätten nun Rundumsicherheit. Der
"übliche" Respeckt vor der Netzspannung wird unterdrückt. Und geanu das
füht oft zu leichtsinnigem Verhalten. Leider.
Sicher, das funktioniert nur, wenn der Fehlerstrom eben nicht über den
FI fließt. Das ist aber bei klassicher Nullung oft nicht möglich.
Bis auf den psycholgischen Verdummungseffekt einiger Zeitgenossen
schadet es nicht.
Dazu folgendes pdf. Da wird Bestandsschutz erläutert und besonders der
Absatz "Anpassung an heutige Installationsanforderungen" ist interessant.
http://www.archmatic.com/phpclick/go.php4?http://www.elektro-plus.com/pdf/ei-spannungsfeld.pdf
AFAIK müssten dann aber tatsächlich alle Steckdosen in dem Raum die
gleiche Schutzmaßnahme haben, nicht nur die eine neue Steckdose. Das
wiederum wäre ein größerer Umbau der Anlage...
On Fri, 25 Jan 2013 16:50:05 +0100, "horst-d.winzler"
Dann ist es doch wieder fast eine Kernsanierung. Du must für die
Zimmer, die die nächsten Jahre renoviert werden auch gleich neue
Zuleitungen legen, sonst fängst du die nächsten Jahre wieder von vorne
an.
Deine bessere Hälfte sagt jetzt aber sie will nur das eine Zimmer
renovieren, und nicht auch noch den Flur, Treppenhaus, Tapete über
Abzweigdosen aufreißen usw. Also bleiben die Zuleitungen doch alt. Was
dann? :-)
Und in 10 Jahren kommt noch eine Steckdose, die klassisch genullt
wird. Dann in 10 Jahren kommt... Irgendwann muss mal Schluß sein. Und
dieser Punkt sollte nach über 40 Jahren längst gekommen sein.
Die Umstellung in der Wohnung ist die Umverdrahtung der UV auf
Drehstrom (wenn nicht sowieso schon vorhanden). Keine grosse Sache. Es
sei denn, die Zuleitung und UV soll auch ausgetauscht werden.
Ja, aber wo ist der Nachteil gegenüber gar keinen FI?
Diese Erfahrung habe ich zum Glück noch nicht so gemacht. Eher wissen
die meisten Laien gar nicht wie ein FI funktioniert, wofür er da ist,
und das man gelegentlich die Prüftaste betätigen sollte.
Der Strom sucht sich den kürzesten Weg. Und das ist mit ziemlich hoher
Wahrscheinlichkeit nicht über die PEN-Brücke zurück zum FI. Bei einem
elektrischem Schlag sollte der FI immer auslösen, egal ob mit PE oder
PEN-Brücke.
Ein interessanter Text. Vieles bleibt aber offen und zweideutig. Zwei
Passagen fande ich aber wichtig. Ich zitiere:
Für eine elektrische Anlage, die am Ende ihrer Lebensdauer angekommen
ist (Betriebszeit üblicherweise 40 Jahre), kann der Bestandschutz
grundsätzlich nicht mehr geltend gemacht werden.
und:
Neue Stromkreise und Anlagenteile sind, wie bereits beschrieben, nach
den aktuellen elektrischen Sicherheitsnormen zu errichten. Bestand
haben können nur Anlagenteile, die im Rahmen der Anpassung oder
Erweiterung nicht verändert werden, aber auch nur dann, wenn sich
dieser Bestand nicht nachteilig auf die Betriebs- und
Sicherheitsbedingungen des Gesamtsystems auswirkt.
Ich habe auf zwei E-Check Lehrgängen genau diesen Fall gelernt mit der
zusätzlichen Steckdose in einer alten Anlage.
Es mag sein, das dies rechtlich noch nicht hunderprozentig
ausgefochten ist. Man sollte als Fachmann, schon aus reinen
Eigenschutz, sich auf der sicheren, als auf der für Kunden billigeren
Seite aufhalten und immer auf einen FI-Schutz bestehen.
Ich hab zumindest im Sommer eine Automatik die regelmäßich
den Fi prüft:
Gewitter in der Nähe so im Umkreis 50 km vor allem im Westen
von wo die Leitungen zu uns ins Dorf kommen.
Blitz-Licht-KLACK-(Pause)-Donner-finster
w.
On Sat, 26 Jan 2013 18:15:48 +0100, Karsten Roch wrote:
Ganz im Gegenteil, gerade die Lichtstromkreise gehören über den FI
geführt. Was da an alten Metallfassungen existiert oder beim Hantieren
mit defekten Glühbirnen passieren kann, das ist weit gefährlicher als
die Festinstallation des Kochherdes.
Sinnvoll ist allerdings, gerade den Lichtkreis über einen anderen FI zu
führen als die Tiefkühltruhe.
Schönen Gruß
Martin
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Rolf Bombach schrieb:
Beim Fließen durch eine Parallelschaltung der Admittanzen j*omega*C
und 1/(j*omega*L) teilt sich der Wechselstrom mit der Kreisfrequenz
omega=1/SQRT(L*C) doch gleich wie auf?
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Könntest Du bitteschön das Schaltbild skizzieren? Wenn das eine
Parallelschaltung ist, dann hat sie irgendeine Energieversorgung, deren
Sapnnung an jedem der beiden Bauteile gleich ist, und diese Versorgung
hat eine Frequenz, die nicht nach der Thomsonschen Schwingungsformel zu
berechnen ist.
Wenn Du bei diesen beiden Bauteilen deren Resonanzfrequenz ausdrücklich
erwähnst, dann vermute ich, dass Du keine Parallelschaltung meinst,
sondern einen simplen Kreis, also eine Reihenschaltung. Mit dieser
Annahme: da die allermeisten Induktiivitäten auch einen endlichen
Wirkwiderstand haben, dürfte nach kurzer Zeit der Strom 0 sein. In allen
beteiligten Bauteilen.
------------------
E-Technik-Grundlagen:
"Parallelschaltung" bedeutet, dass an allen Bauteilen die gleiche
Spannung liegt.
"Reihenschaltung" bedeutet, dass durch alle Bauteile der gleiche Strom
fliesst.
Sonderfall: "Kreis" mit 2 Bauteilen. Nur theoretisch interessant.
Viele Gruesse!
Helmut
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