klassische zur Nullung

Martin ?rautmann schrieb am 25.01.2013 21:15:


Gäbe es klare gesetzliche Festlegungen zu Bestandschutz/kein Bestandschutz, wäre das nicht die mind. 1.000.000 Diskussion zu dem Thema. Aber will das wirklich jemand?
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Thomas

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horst-d.winzler schrieb:

Ja, das ist mir schon klar. Nur wenn mal was passiert ist, hat man es als Elektroinstallateur deutlich schwerer, seine Unschuld zu beweisen, wenn man die Richtigkeit seines Verhaltens nicht mit einer VDE-Vorschrift beweisen kann. Die hat zwar keinen Gesetzescharakter, wird aber von Gerichten üblicherweise als "Stand der Technik" akzeptiert.
Wenn man also mit der Begründung "Bestandsschutz" von der geltenden VDE abweicht, wird man also, falls dann was passiert, genau nachweisen müssen, dass diese Abweichung nicht zu dem Unfall geführt hat. Das wird nicht immer einfach sein.
Gruß Willi
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Am 25.01.2013 15:16, schrieb Lutz Illigen:

http://www.baulinks.de/webplugin/2012/0793.php4
Auf folgenden Link wird im obigen Artikel verwiesen.
http://www.archmatic.com/phpclick/go.php4?http://www.elektro-plus.com/pdf/ei-spannungsfeld.pdf
Dort wird der Begriff Bestandsschutz erläutert. sie ziehen eine Grenze bei 40 Jahren alten Anlagen.

Leitungen mit den Adern gegr/sw/helbl sind mW immernoch aktuell. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
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hdw

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On Fri, 25 Jan 2013 14:49:26 +0100, "horst-d.winzler"

Ich baue eine FI-Steckdose ein...

Warum auch nicht? Es steht nirgendwo das ich alt gegen alt tauschen muss.

Der Bestandschutz greift bei Erweiterungen und Neuanlagen nie.
Wann willst du mit einem Systemwechsel anfangen und wann aufhören? Beispiel: Du hast 5 Zimmer mit klassischer Nullung. Dieses Jahr willst du ein Zimmer renovieren. Nimmst du ein Systemwechsel vor? Ja oder nein? Wenn ja: Warum ausgerechnet hier? Trotz alter Zuleitung und Sicherung zum Zimmer. Genauso kannst du auch mit einer neuen zusätzlichen Steckdose argumentieren. Wenn nein: Bei weiteren Renovierungen bleibst du immer beim alten System. Mit diesem Argument kannst du auch in 50 Jahren noch eine zweiadrige Verdrahtung rechtfertigen.
Um solch ein Wischi-Waschi zu verhindern hat der Gesetzgeber eine klare Linie vorgeben: Beim Austausch von defekten Bauteilen greift der Bestandschutz und die Steckdose darf auch ohne FI ausgewechselt werden. Bei Erweiterungen und Neuinstallationen müssen die geltenden Vorschriften eingehalten werden (Steckdose nur mit FI). Dies ist gängige Praxis. Der OP hat ein Beispiel dafür gleich mitgeliefert: Der Umbau auf Drehstrom ist nur möglich, wenn der Zählerschrank auf den neuesten Stand gebracht wird.

Erklär mir mal bitte warum das generell nicht funktionieren sollte. Benutzung unten genannter Geräte (mit eigenen PE) mal ausgenommen (ebenfalls dein Beispiel mit einer Verbindung vom N zum örtlichen Potentialausgleich).
Ich habe schon häufig erlebt das ein vorgeschalteter FI eingebaut wurde (z.B. Bad) bei 2-adriger Verlegung und das ohne jegliche Probleme. Was benutzen die Leute dort? Ein Haarfön, Rasierapparat, Zahnputzstation usw. Nix was eine Fehlauslösung verursachen könnte.

Ja richtig, ist auch der ordnungsgemäße Weg.

Das ist im Prinzip richtig. Es gibt aber noch eine dritte wahrscheinlichere und dem FI-Schutz entsprechend wichtigere Möglichkeit: Wenn es zum Stromunfall kommt, fließt durch den menschlichen Körper ein Strom zur Erde weg. Der FI wird trotz der klassischen Nullung den Fehlerstrom bemerken und rechtzeitig auslösen.
Deshalb bin ich auch ein Befürworter, wenn möglich, auch bei klassischer Nullung einen FI einzubauen.

Das wird vorher dem Kunden erklärt. Wenn er dann auf die Steckdose verzichten will... Ich werde auf keinen Fall für ihn die Vorschriften missachten.
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Am 25.01.2013 15:49, schrieb Axel Hase:

Ganz klar, ich würde für dieses Zimmer eine Leitung von der Zählertafel verlegen. Es gibt Umstände, da diskutiere ich nicht. Erläutern tu ich es schon. ;-)

So einfach ist es nicht. Der Fall um den wir hier diskutieren, ist lediglich eine Steckdose zusätzlich installieren. Allerdings auch nicht mehr. Bei größeren Installationsarbeiten neu Ltg. zur Zählertafel.

Bei solchen Umbauten ist Umstellung der Wohnung notwendig. Sind jetzt alle Unklarheiten ausgeräumt? ;-)

Ist eine Wackelsache. Denn auf Isofehlern kann bei klassischer Nullung nur die Sicherung reagieren und die auch nur, wenn der Fehlerwiderstand nicht zu hochohmig ist.
Desweiteren kommt ein psycholgischer Effekt hinzu. Bei Anwesenheit von FI meinen viel Zeitgenossen, sie hätten nun Rundumsicherheit. Der "übliche" Respeckt vor der Netzspannung wird unterdrückt. Und geanu das füht oft zu leichtsinnigem Verhalten. Leider.

Sicher, das funktioniert nur, wenn der Fehlerstrom eben nicht über den FI fließt. Das ist aber bei klassicher Nullung oft nicht möglich.

Bis auf den psycholgischen Verdummungseffekt einiger Zeitgenossen schadet es nicht.

Dazu folgendes pdf. Da wird Bestandsschutz erläutert und besonders der Absatz "Anpassung an heutige Installationsanforderungen" ist interessant.
http://www.archmatic.com/phpclick/go.php4?http://www.elektro-plus.com/pdf/ei-spannungsfeld.pdf
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hdw

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horst-d.winzler schrieb am 25.01.2013 16:50: ...

AFAIK müssten dann aber tatsächlich alle Steckdosen in dem Raum die gleiche Schutzmaßnahme haben, nicht nur die eine neue Steckdose. Das wiederum wäre ein größerer Umbau der Anlage...
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Thomas

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Am 25.01.2013 17:49, schrieb Thomas Einzel:

So ist es!
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hdw

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On Fri, 25 Jan 2013 16:50:05 +0100, "horst-d.winzler"

Dann ist es doch wieder fast eine Kernsanierung. Du must für die Zimmer, die die nächsten Jahre renoviert werden auch gleich neue Zuleitungen legen, sonst fängst du die nächsten Jahre wieder von vorne an. Deine bessere Hälfte sagt jetzt aber sie will nur das eine Zimmer renovieren, und nicht auch noch den Flur, Treppenhaus, Tapete über Abzweigdosen aufreißen usw. Also bleiben die Zuleitungen doch alt. Was dann? :-)

Und in 10 Jahren kommt noch eine Steckdose, die klassisch genullt wird. Dann in 10 Jahren kommt... Irgendwann muss mal Schluß sein. Und dieser Punkt sollte nach über 40 Jahren längst gekommen sein.

Die Umstellung in der Wohnung ist die Umverdrahtung der UV auf Drehstrom (wenn nicht sowieso schon vorhanden). Keine grosse Sache. Es sei denn, die Zuleitung und UV soll auch ausgetauscht werden.

Ja, aber wo ist der Nachteil gegenüber gar keinen FI?

Diese Erfahrung habe ich zum Glück noch nicht so gemacht. Eher wissen die meisten Laien gar nicht wie ein FI funktioniert, wofür er da ist, und das man gelegentlich die Prüftaste betätigen sollte.

Der Strom sucht sich den kürzesten Weg. Und das ist mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit nicht über die PEN-Brücke zurück zum FI. Bei einem elektrischem Schlag sollte der FI immer auslösen, egal ob mit PE oder PEN-Brücke.

Ein interessanter Text. Vieles bleibt aber offen und zweideutig. Zwei Passagen fande ich aber wichtig. Ich zitiere:
Für eine elektrische Anlage, die am Ende ihrer Lebensdauer angekommen ist (Betriebszeit üblicherweise 40 Jahre), kann der Bestandschutz grundsätzlich nicht mehr geltend gemacht werden.
und:
Neue Stromkreise und Anlagenteile sind, wie bereits beschrieben, nach den aktuellen elektrischen Sicherheitsnormen zu errichten. Bestand haben können nur Anlagenteile, die im Rahmen der Anpassung oder Erweiterung nicht verändert werden, aber auch nur dann, wenn sich dieser Bestand nicht nachteilig auf die Betriebs- und Sicherheitsbedingungen des Gesamtsystems auswirkt.
Ich habe auf zwei E-Check Lehrgängen genau diesen Fall gelernt mit der zusätzlichen Steckdose in einer alten Anlage. Es mag sein, das dies rechtlich noch nicht hunderprozentig ausgefochten ist. Man sollte als Fachmann, schon aus reinen Eigenschutz, sich auf der sicheren, als auf der für Kunden billigeren Seite aufhalten und immer auf einen FI-Schutz bestehen.
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wrote:

Ich hab zumindest im Sommer eine Automatik die regelmäßich den Fi prüft:
Gewitter in der Nähe so im Umkreis 50 km vor allem im Westen von wo die Leitungen zu uns ins Dorf kommen.
Blitz-Licht-KLACK-(Pause)-Donner-finster
w.
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Am 26.01.2013 18:06, schrieb Helmut Wabnig:

...ein guter Grund, warum man Lichtstromkreise und Steckdosenstromkreise trennt. Und Lichtstromkreise nicht über den FI führt...
Regards Karsten
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On Sat, 26 Jan 2013 18:15:48 +0100, Karsten Roch wrote:

Ganz im Gegenteil, gerade die Lichtstromkreise gehören über den FI geführt. Was da an alten Metallfassungen existiert oder beim Hantieren mit defekten Glühbirnen passieren kann, das ist weit gefährlicher als die Festinstallation des Kochherdes.
Sinnvoll ist allerdings, gerade den Lichtkreis über einen anderen FI zu führen als die Tiefkühltruhe.
Schönen Gruß Martin
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On Sat, 26 Jan 2013 18:57:11 +0000 (UTC), Martin ?rautmann

Weshalb auf Almhütten gerne Kühlschrank und etliches andere gerne vorm Fi angeschlossen wurde. Woher ich das hab? Augen-im-Kopf.
w.
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Axel Hase schrieb:

Mich würde interessieren, wer diesen Spruch in die freie Wildbahn entlassen hat.
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mfg Rolf Bombach

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Axel Hase wrote:

Nein, und das hat er auch noch nie gemacht. Er teilt sich vielmehr ganz brüderlich auf alle verfügbaren Wege auf, abhängig von deren Widerstand.
vG
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Am 15.02.2013 07:54, schrieb Volker Gringmuth:

Korinthenkacker Modus ein: Widerstand durch Impedanz ersetzen
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mfg hdw


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Horst-D.Winzler schrieb:

Sultaninenkacker: Admittanz. Soviel Kehrwert muss sein.
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mfg Rolf Bombach

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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Rolf Bombach schrieb:

Beim Fließen durch eine Parallelschaltung der Admittanzen j*omega*C und 1/(j*omega*L) teilt sich der Wechselstrom mit der Kreisfrequenz omega=1/SQRT(L*C) doch gleich wie auf?
Gruß aus Bremen Ralf
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R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
  Click to see the full signature.
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Am 06.03.2013 08:53, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Das kommt mir sehr imaginär vor. ;-)
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H.T.


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Hallo, Ralf,
Du meintest am 06.03.13:

Könntest Du bitteschön das Schaltbild skizzieren? Wenn das eine Parallelschaltung ist, dann hat sie irgendeine Energieversorgung, deren Sapnnung an jedem der beiden Bauteile gleich ist, und diese Versorgung hat eine Frequenz, die nicht nach der Thomsonschen Schwingungsformel zu berechnen ist.
Wenn Du bei diesen beiden Bauteilen deren Resonanzfrequenz ausdrücklich erwähnst, dann vermute ich, dass Du keine Parallelschaltung meinst, sondern einen simplen Kreis, also eine Reihenschaltung. Mit dieser Annahme: da die allermeisten Induktiivitäten auch einen endlichen Wirkwiderstand haben, dürfte nach kurzer Zeit der Strom 0 sein. In allen beteiligten Bauteilen.
------------------ E-Technik-Grundlagen: "Parallelschaltung" bedeutet, dass an allen Bauteilen die gleiche Spannung liegt. "Reihenschaltung" bedeutet, dass durch alle Bauteile der gleiche Strom fliesst.
Sonderfall: "Kreis" mit 2 Bauteilen. Nur theoretisch interessant.
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen wrote:

Taschenlampen sind nur theoretisch interessant? Sag das keinem Nachtwächter.
vG
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