Li-Ion Akkus viel umweltfreundlicher als erwartet

Am 10.09.2010 17:35, schrieb Arne Luft:

Macht der Thunderbird aber nicht.

Für einen Softwareumstieg müssten bessere Argumente kommen.

snipped-for-privacy@Hullen.de (Helmut Hullen) wrote in news: snipped-for-privacy@helmut.hullen.de:

Was soll das Wort "Kürzen" in dem Zusammenhang? In die Braunkohleförderung fließen keine staatlichen Mittel.

Was soll der Spruch? Dass in einer fast völlig deindustrialisierten Gegend jeder Rest Industrie mit Zähnen und Klauen verteidigt wird, ist doch völlig normal.

snipped-for-privacy@Hullen.de (Helmut Hullen) wrote in news: snipped-for-privacy@helmut.hullen.de:

Ich erklär euch mal was:

"Die förderfähigen Reserven wurden 2004 auf weltweit 783,1 Mrd. t SKE Kohle geschätzt. Davon entfallen 27 % auf die USA, 16 % auf Russland,

In Deutschland lagern derzeit etwa 77 Milliarden Tonnen Braunkohle, von denen 53 % (ca. 41 Mrd. t) mit dem Stand der heutigen Technologie gewinnbar wären. Damit würden die Vorräte bei konstanter Förderung (2004: 181,9 Mill. t) noch für 225 Jahre ausreichen.[2]

Von den deutschen Steinkohlevorräten gelten rund 24 Milliarden Tonnen als gewinnbar. Angesichts einer aktuellen Förderquote von 25,7 Millionen Tonnen (2004) ergibt sich eine theoretische Reichweite von über 900 Jahren. Aufgrund ungünstiger geologischer Bedingungen sind diese jedoch zurzeit nicht international wettbewerbsfähig förderbar.

Vertreter der deutschen Kohlewirtschaft beziffern deshalb unter Beibehaltung der derzeitigen Fördermengen die Reichweite der deutschen Kohle auf etwa 400 Jahre."

Hallo Harald Hengel, Du schriebst am 07.09.2010 00:08

eben:

Ist an mir irgendwie vorbeigegangen. Aber ein moderner Energieverbund sollte so konzipiert sein, dass eben das genau nicht passieren dürfte.

Möglich; ich kann das mangels Datenbasis nicht rechnen. Dass auch mehr als 4% nicht kompensierbar sein sollten ist aber für mich schwer nachvollziehbar. Wenn man weiss, was man einsetzt und die Ausfallwahrscheinlichkeit kennt sollte man auch wissen, welche Reservekapazitäten man einplanen muss, oder?

Von Gaskraftwerken? Auf jeden Fall von vorgehaltenen Reservekapazitäten, die eben über die Eigenschaft verfügen, rasch angefahren werden zu können.

Du *würdest*, genau. Du sprichst im Konjunktiv und weißt warum (wie Du im folgenden beweist). Ich schrieb im Indikativ: kein Mensch wird das wollen. Eben weil es nicht vernünftig *machbar* ist. Da sind wir uns doch mal einig :-)

Eben.

Wenn ich PV-Anlagen kaufe und betreibe habe ich die Kosten, ja. Und? Ich habe auch den Verdienst. Oder was meinst Du?

Und wenn man PV fördern will (weil man mehr davon sehen möchte als der Markt derzeit aus "Eigeninitiative" installieren würde, dann muss man das fördern. Oder?

Besser als Überlast und Abwurf einzukalkkulieren, oder? Man könnte natürlich auch kontrolliert rationieren, also den erwarteten Abwurf quasi ankündigen.

Wo siehst Du den Denkfehler? Überschuss speichern (Wirkungsgrad sekundär, ist ja "Überschuss") und später einsetzen schafft doch gerade Kontinuität.

Und H2 denkbar ungeeignet. Daher denke ich auch eher an die CH-Synthese. Weniger Wirkungsgrad, vermute ich mal, aber besser zu lagern und kann eher problemlos in Verbrennungsmotoren eingesetzt werden.

Gruß Werner

Hallo Harald Hengel, Du schriebst am 08.09.2010 13:35

Sie sind mit hoher Wahrscheinlichkeit effizienter. Rechne mal nach. Bei einem Großkraftwerk auf Verbrennungsbasis (egal ob Kohle, Öl, Gas, ..) erreichst Du bei der Umsetzung chemischer in elektrische Energie vielleicht 60% Wirkungsgrad (und das ist eher optimistisch schöngerechnet). Mit Kraft-Wärmekopplung wirst Du deutlich besser, da die anfallende Wärme jetz auch "Wirkenergie" ist (sie wird ja zum Heizen eingesetzt und dafür anderer Energieeinsatz unnötig). Durch die nötigen langen Leitungen hast Du aber erhebliche Verluste (bin jetzt zu faul zum gugeln wie hoch die genau sind).

Nimmst Du Kleinkraftwerke, die ihre "Abwärme" praktisch komplett lokal loswerden und deren abgegebene elektrische Energie eben auch "komplett" gebraucht wird kommst Du nah an 100%, denn Leitungsverluste fallen weg (was die Wärme angeht. Aber die elektrischen Leitungsverluste haben wir beim Großkraftwerk ja auch nicht gerechnet).

Solange der Abnahezwang zu einem Kunstpreis besteht hast Du Recht. Der dient aber doch dazu erst mal Infrastrukturen zu schaffen, deren Anschubfinanzierung niemand freiwillig übernehmen würde. Genau das aber ist staatliche Aufgabe. Wenn der freie Markt immer alles zum Besten regeln würde bräuchten wir keinen Staat!

Gruß Werner

snipped-for-privacy@Hullen.de (Helmut Hullen) wrote in news: snipped-for-privacy@helmut.hullen.de:

Quellenangabe? Bei Reservenschätzungen mit ausnahmslos dreistelligen Jahreszahlen ist "geht zur Neige" eine leicht überdramatisierende Formulierung.

Ich will Dir eigentlich Deine Schönrednerei vor Augen führen. Du führst bei Kohle Landschaftsverschandelung als Gegenargument an, lässt sie aber bei Windmühlen völlig außer Acht. Zweierlei Maß.

Wer Windrädern das Wort redet, sollte mit Wirtschaftlichkeitsargumenten lieber vorsichtig sein :). Ich weiß nicht ob sich der Abbau rentieren würde. Wie ich in dem von Dir gesnippten Teil ausgeführt hatte, habe ich die deutschen Vorräte lediglich als Gegenargument zur "Importabhängigkeit" (der mediengeschmeidige Ausdruck für das Streben nach nationaler Autarkie) gebracht.

Mindestens zum Teil sind es politische Gründe. Erstens war das ein DDR-Betrieb und damit erstmal anrüchig, zweitens ist alles was mit Nukleartechnik zu tun hat sowieso pfuibäh, da musste man das nach der Wende natürlich stilllegen. Ebenso wie die beiden Atomkraftwerke der DDR. Die waren zwar sowjetischer Bauart, was wahrscheinlich der Hauptgrund war, obwohl sie nicht vom Tschernobyl-Typ waren.

Da werden die Planungen für die aktuellen Tagebaue beschrieben, von den verfügbaren Reserven steht nichts dort. Einen groben Eindruck gibt diese Karte:

Genau das was man jetzt benutzt. Was nimmt man denn da? Genau.

"Harald Hengel" wrote in news:i6d7kk$dvo$00$ snipped-for-privacy@news.t-online.com:

Das ist nicht schlimm, dann kaufen wir denen eben was ab. Wer das nicht mag sondern lieber national denkt, kein Problem: Wir haben selbst genug.

Es ist außerhalb des sinnvoll planbaren Zeitraums. Was dann sein wird, welcher Bedarf besteht und welche Technologien dafür zur Verfügung stehen, ist heute nicht absehbar, und dafür kann heute niemand Vorsorge treffen. Was wir tun können & sollten ist, für die aktuelle und die nächsten 1 - 2 Generationen vorzusorgen. Und für diesen Zeitraum kann man sagen, dass es unverantwortlich wäre, die Kohlekraftwerke stillzulegen und Windmühlen aufzustellen. Das ist nicht nur für uns heutige grundfalsch, auch für unsere Nachfahren. Die würden uns verfluchen wegen unserer Doofheit, für die sie dann noch zahlen müssen.

Dochdoch

Hallo Wolfgang Schwanke, Du schriebst am 08.09.2010 21:33

wo bitte zahlen die Kraftwerksbetreiber für ein im Betrieb befindliches

Das ist für mich *der* Knackpunkt beim Thema Kernenergie. Ein weiterer ist die Betriebssicherheit. Die in Relation zu den möglichen Folgen eines "Betriebsunfalls" IMO nicht ausreicht. Da magst Du anderer Meinung sein, aber Risikogewichtung hat einen subjektiven Aspekt. Du bist vielleicht bereit, eine verstrahlte Landschaft und hunderttausende Krebspatienten einzukalkulieren. Ich eher nicht, ich sehe den Nutzen nicht, der dies aufwiegen würde.

ACK.

Bitte. Diese ng (de.etc.fahrzeug.auto) befasst sich mit einem topic, das im wesentlichen vom Öl abhängt. Ich habe zugegebenermaßen den Begriff "Öl" sozusagen "pars pro toto" für einen fossilen Energieträger eingesetzt (weil er mir als erstes in den Sinn kam), obwohl das in diesem Thread unpassend war. Das hat aber mit mangelndem Faktenwissen nun genau gar nichts zu tun.

Bekannt.

Da scheinst Du andere Informationen zu haben als ich. Oder zu den Leuten zu gehören, die auch die schwer gewinnbaren Ressourcen an Erdöl voll mitrechnen. Dere n Erschließung aber mit zunehmendem Aufwand auch zunehmend teurer wird. Was einer Verknappung aus wirtschaftlicher Sicht gleichkommt. Oder?

Kohle: CO2-Emission ohne gleichwertige "CO2-Senke". Treibhauseffekt, Klimawandel. Welch letzterer von kaum einem ernstzunehmenden Klimaforscher in Abrede gestellt wird. Schon ein Grund, über den Ersatz von Kohle (und jedem anderen fossilen Brennstoff als Energieträger) ernsthaft nachzudenken. IMO.

Panik ist *immer * ein schlechter Ratgeber. ACK. Handlungsbedarf zu sehen und adäquat zu reagieren ist aber etwas anderes.

Dann geh doch nach drüben! ;-)

Im Ernst: unter chinesischen (auch Umwelt-) Bedingungen möchtest Du nicht leben. Also stelle uns das nicht als leuchtendes Beispiel hin.

Gruß Werner

Hallo Arne Luft, Du schriebst am 09.09.2010 22:30

Arne, aus *dem* Thema solltest Du als Unbeteiligter Dich 'raushalten.

Gruß Werner

Hallo Wolfgang Schwanke, Du schriebst am 10.09.2010 05:28

jein. In Bezug auf

- CO2-Emission

- Endlichkeit der Ressource

... sind sie (qualitativ) gleich(wertig).

Klar, Du und ich leben in 100 Jahren wohl kaum noch. Hm, ich habe Kinder. In ein paar Jahren wahrscheinlich auch Enkel. *Die* werden das erleben. Nach mir die Sintflut?

Ja? Auch in zu wirtschaftlichen Bedingungen ausreichend förderbaren Mengen? Wir haben im Land genug Uran und Kohle, um Kraftverkehr und Strom mehr als 100 Jahre aus eigenen Ressourcen zu bestreiten? Zu erwartendes Wirtschaftswachstum eingerechnet? I doubt. Abgesehen davon, dass ich Kernkraft für den grundlegend falschen Weg halte (siehe Parallelposting).

"Überstürzt" ist auch nicht mein Ding, aber gezielt und zügig 'rangehen an die Sache muss man. Jetzt.

Gruß Werner

Hallo Christoph Müller, Du schriebst am 10.09.2010 08:17

für den T-Bird gibt's da ein Addon (MessageID-Finder).

Gruß Werner

Hallo Wolfgang Schwanke, Du schriebst am 10.09.2010 22:15

unsere Vorfahren haben an der Nordsee Landgewinnung betrieben. Eine

Aber die waren ja doof und konnten nicht planen, eh klar.

Gruß Werner

Werner Schmidt wrote in news:i6e466$fd4$02$ snipped-for-privacy@news.t-online.com:

Das Wort habe ich nicht benutzt.

Das ist gar nicht mein Thema. Diese Atomkraft ja danke oder nein bitte Diskussion ist ideologisch aufgeladen und altmodisch. Ich habe dazu keine besondere Meinung und hierzuthreads auch keine geäußert. Ich hätte auch kein Problem damit, wenn die deutsche Stromproduktion komplett auf Kohle umgestellt würde, die ist genauso billig und im Überfluss vorhanden. Umgekehrt hätte ich auch kein besonderes Problem damit wenn die Kohlekraftwerke ausgephaset würden und alles auf Atomstrom umgestellt wird (obwohl es mir in beiden Fällen um die unnötigen Industrieruinen und die Beschäftigten leidtäte). Ansonsten sehe ich das aber leidenschaftslos, also verfang mich bitte nicht in Diskussionen über Castoren und Endlager und Gorleben, das ist mir pillepalle.

Nur eine Sache geht nicht: Kohle- UND Atomkraftwerke stillegen. Das wäre Harakiri, es würde die Strompreise durchs Dach schießen lassen, alle Produkte verteuern und Arbeitslosigkeit ohne Ende produzieren. Leider will eine nicht unerhebliche Teilmenge der Ökobewegten genau das, und da gibt es von mir Contra.

Bisher kann man an der Tankstelle jede gewünschte Menge Benzin erhalten, solange man dafür bezahlt. Von Knappheit könnte die Rede sein, wenn massenhaft Autos stehen und Heizungen kalt blieben, weil die Förderung den Bedarf nicht mehr deckt. Das war mal in der Ölkrise 1974 vorübergehend so, aber nicht weil die Vorräte erschöpft waren sondern weil die arabischen Staaten den Westen politisch erpressen wollten.

Ich rechne gar nicht, bin kein Experte für Rohstofferschließungen. Ich weiß aber dass es sehr unterschiedliche Angaben darüber gibt, je nach Interessen dessen der rechnet und welchen Bedeutung er dem Wort "Reserven" zu geben beliebt. Ökobewegte und Malthusianer wollen aus Gründen ihrer Weltanschauung dramatisieren, deswegen rechnen sie so dass möglichst wenig rauskommt. Unsere Mainstream-Medien tendieren weltanschaulich in dieselbe Richtung, deswegen ist in Deutschland die Vorstellung von "bald" versiegenden Ölreserven verbreitet. Das ist aber nur Meinungsmache und nicht überprüfbarer Fakt.

Ich weiß auch, dass bisher sämtliche Vorhersagen dass Rohstoff X in Y Jahren versiege, ereignislos verstrichen sind. Öl ist ein Paradebeispiel dafür. Wie oft muss das noch passieren, bis der Lerneffekt einsetzt, dass diese Prognosen überdramatisiert sind?

CO2 ist kein Gift, macht also nichts.

Ja, es gibt aber keinen Handlungsbedarf.

Das tu ich auch nicht. Ich habe das Beispiel angeführt, um zu demonstrieren dass man auch zu völlig entgegengesetzten Entscheidungen kommen kann wie die Deutschen, und dass wir die am Ende die Doofen sind, wenn wir diese ganze "ökologisch korrekte" Selbstbeschränkung umsetzen, während alle anderen nur nach ihrem Vorteil handeln.

Hallo, Wolfgang,

Du meintest am 10.09.10:

Du summierst dabei auch Vorräte, die unwirtschaftlich abbaubar sind.

Du bist zu gut zu mir. Ich muss trotzdem die Landschafts-Verschandelung beim Braunkohle-Tagebau nicht akzeptieren. Zu den Windmühlen habe ich mich nicht geäussert, weder positiv noch negativ - warum willst Du ausgerechnet zu diesem anderen Energiewandler einen Jubelschrei von mir? Seltsame Argumentation.

Mag sein - zu Windrädern habe ich mich nicht geäussert, weder positiv noch negativ. Warum willst Du dahin ablenken?

Interessant! Ist das etwa eine internationale Verschwörung des Monopolkapitals? Kannst Du Deine tiefschürfenden Erkenntnisse über diese politischen Gründe vielleicht sogat mit Fakten unterfüttern?

Aha. Braunkohletagebau in Berlin - das ist eine wahrhaft tolle Idee!

Viele Gruesse! Helmut

Hallo Harald Hengel, Du schriebst am 10.09.2010 17:29

Harald, das was Du hier machst ist ein linkes Ding. Du zitierst so selektiv und aus dem Zusammenhang gerissen, dass es sinnentstellend wird, und da unterstelle ich mal Absicht:

Werner Schmidt wrote in news:i6e4ps$p7$03$ snipped-for-privacy@news.t-online.com:

Nein. Ob eine Ressource in wenigen Jahren sicher zu Ende geht, ob sie bei gleichbleibendem Verbrauch noch 500 Jahre reicht, oder ob die Reserven größer sind, als die gesamte Menschheit je hoffen kann zu verbrauchen, ist ein riesiger Unterschied. "Endlichkeit" per se ist kein Kriterium. Überhaupt ist das gesamte Universum endlich. Auch Wind und Sonnenlicht sind endlich.

Ich habe weder Absicht noch Möglichkeit, die Energieversorgung eines tausendjährigen Reichs für seine gesamte Lebensdauer zu beplanen. Manche Ökobewegte wollen das vielleicht, aber ihnen wird das ebensowenig gelingen. Planbar sind nur überschaubare Zeiträume, alles andere ist Hybris. 100 Jahre sind selbst bei wohlwollender Betrachtung jenseits der Grenze des von Menschen irgendwie überschaubaren Zeitraums.

Alle, wirklich absolut alle Schätzungen über die irdischen Kohlereserven, die mir jemals über den Weg gelaufen sind, nennen für Kohlevorräte dreistellige Jahreszahlen. Das gilt auch für die deutschen Reserven isoliert betrachtet. Die Angaben variieren sehr stark (angesichts der Tatsache, dass viele unbekannte Variablen hineinspielen kein Wunder), von 200 bis 800 Jahre ist so ziemlich alle dabei. Aber immens groß sind die Vorräte in jedem Fall, da sind sich alle Quellen einig.

Jaja

Japp

Jaja

Macht nichts, mir sowieso egal. Die Braunkohlevorräte allein würden genügen.

Das ist aber genau, was man im Moment macht. Die Windraddichte in manchen Gegenden Norddeutschlands ist teilweise schon beängstigend. Wir zahlen das alle. Für nix, wir haben auch ohne die Dinger Strom bis zum Abwinken, und das viel billiger.

Wolfgang Schwanke schrieb:

Hallo Wolfgang Schwanke, Du schriebst am 10.09.2010 22:46

ich weiß. Aber der Müll *muss* *endgelagert* werden. Und es gibt kein Endlager. Also kann dafür auch niemand bezahlen - es sein denn für die Erschließung. Und AFAIK ist da Vater Staat dran ... also die Steuerzahler. Das ist für mich eine Subvention des Atomstroms.

Es *gehört* aber zum Thema.

"Kohle und Uran reichen" ist also keine Meinungsäußerung? Nun gut ...

Das brauchen wir nicht zu diskutieren. Endlager sind für Kernkraftanwendung essentiell, und wem das "pillepalle" ist, der denkt (und handelt im Zweifelsfall) verantwortungslos.

Es geht nicht auf die Schnelle. Nicht aus der Situation heraus, in der wir uns befinden. Gehen *muss* es aber. IMO.

Wenn Du "nicht im Begriff zu verknappen" so kurzsichtig definierst ...

Oh, ich dachte ...

Ohne sich auf feste Jahreszahlen zu kaprizieren: endliche Ressourcen werden irgendwann ausgehen, wenn man sie stetig nutzt. Das ist Fakt.

Klimawandel. Wird von kaum einem ernstzunehmendem Klimaforscher mehr bezweifelt. Aber da stehst Du wahrscheinlich auch drüber.

Doch. Vielleicht nicht so akut, wie es teils zelebriert wird, das mag sein (genau so gut kann es aber auch schon viel zu spät sein - dann wäre es allerdings egal ...). Aber grundsätzlich *besteht* Handlungsbedarf.

Es könnte auch sein, dass am Ende die Chinesen die "Doofen" sind. Und uns leider mitreissen. Wäre schade drum, dann wären wir doppelt gearscht. Könnte aber auch sein, dass wir zu denen gehören, die weltweit dazu beitragen, dazu beitragen, das Ruder rechtzeitig herumzureissen (und dass die Chinesen diesen Weg auch beschreiten, sobald sie's einsehen).

Hast Du das Wissen und die Vorhersagekraft, Deine Ansicht gegen meine zu beweisen?

Gruß Werner

Werner Schmidt wrote on Fri, 10 Sep 2010 22:35:07 +0200 in :

Du meinst tatsächlich, das wir Deutschhanseln die Welt am Schopf packen und aus dem Sumpf ziehen können, in den sie sich selber immer tiefer reitet, wenn man die CO2-Problematik als real annimmt?

Was ist mit China? USA? Indien?

Willst du da die deutschen Nachhaltigkeitdurchsetzungtruppen einmarschieren lassen, um die Welt zu retten?

CO2-Emissionen 2009 weltweit 31,1 Mrd. to

davon Mrd. to

China 7,43 USA 5,95 Russland 1,53 Indien 1,53 Japan 1,23 ... Deutschland 0,797

Wenn wir uns in die Pleite rennen, um ein paar Prozent CO2 einzusparen, ist das schlichtweg Dummheit.

Oder glaubst du allen ernstes, das die deutsche Wirtschaft kollabiert, weil ihr die Braunkohle ausgeht? Da passieren ganz andere Dinge, bevor _der_ Grund real wird.

Das Ende der europäischen Vorherrschaft auf dem Globus ist das treibende Element der zukünftigen Entwicklung. Wir haben den Drei Großen M (Maxim, Mandschu und Marx) auf Knien zu danken für ihre Hilfe, die den Rest der Welt rückständig hielt und den Europäern zwei glorreiche Jahrhunderte bescherten.

Mandschu sind die, welche China 1641 übernahmen und in den Niedergang führten, der von den Marxisten dann fortgesetzt wurde. Wir erleben seit ein paar Jahren, das China wieder da anschließt , wo sein Platz in der Welt vor den Mandschu gewesen ist.

Marx hat mit seiner Ideologie 70 Jahre lang einen großen Teil der Welt in Rückständigkeit gehalten, so das wir im Westen uns ungehindert an den Ressourcen des Globus bedienen konnten.

Maxim erfand das moderne Maschinengewehr, das mittels Rückstoß läd. Diese Waffe schaffte den europäischen Eroberern die Überlegenheit, mit der sie globale Kolonialreiche in kurzer Zeit erobern konnten.

Das ist jetzt alles vorbei.

Was sollen nun all die Windmühlen und Solarzellen 2050 in D deiner Meinung nach bewirken?

Wenn du mich fragst, dann wiederholen wir hier waffenlos den Fehler der beiden Weltkriege: Wir ruinieren uns ohne Not aus purer Selbstüberschätzung. Vielleicht ist es diesesmal mehr die Angst, ins zweite Glied treten zu müssen und deshalb wollen ein paar wichtigtuerische Handwurste sich nochmal richtig aufbäumen. Wir führen einen wirtschaftlichen Antiatomkraftweltkrieg gegen den Rest der Welt. Der wird für uns so ausgehen wie die beiden davor.