Li-Ion Akkus viel umweltfreundlicher als erwartet

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begin quoting, Wolfgang Schwanke schrieb:
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Gut, betreffend Deine Milchmädchenrechnung:
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Das ist schonmal Blödsinn, weil das niemand will. Auch regenerative Energieversorgung geht ganz selbstverständlich von einem Verbundbetrieb zum Lastausgleich (was bedeutet, daß Strom von dort, wo er gerade günstig anfällt (z. B. bei gutem Wind in der norddeutschen Tiefebene), dorthin transportiert wird, wo er gerade gebraucht wird (z. B. zum Füllen von Pumpspeicherwerken im Alpengebiet)) aus, und mithin wird sie natürlich einen Energiemix aus Wind, Solarstrom, Laufwasser und Biomasse verwenden.
Aber sei's drum: 1 m^2 Solarzellen erzeugt etwa 100 kWh/a und benötigt rund 2 m^2 Stellfläche, also kann man pro Quadratmeter Stellfläche ca. 50 kWh jährlich erzeugen. Pro Person werden (inkl. Industrie-, Gewerbe- und Transportbedarf) ca. 10000 kWh pro Jahr benötigt, also pro Person ca. 200 m^2 Stellfläche für Solarmodule. Mal 80 Mio. Menschen macht dann, äh... ungefähr 15000 km^2, also eine quadratische Fläche mit 130 km Kantenlänge (ungefähr 1/3 des Bundesgebiets).
  Quoted Text Here  
Solarkraftwerke kosten en gros ca. 2000 E/kW_peak, pro Kopf wären ca. 10 kW, die im Jahr die 10.000 kWh erzeugen, erforderlich, also eine Investition von 20000 E pro Nase, verteilt auf eine Abschreibungszeit von ca. 20 Jahren, also Kosten von 1.000 Euro jährlich. (Der Strom kostet dann "roh" (also ohne Netz und Speicher) 10 ct/kWh.)
  Quoted Text Here  
Und der Strom kostet netto (vor Steuern) nicht mehr, als man heute ab Steckdose an den Versorger bezahlt.
Uuuupps...
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Märchen. Das Teuerste am Netz ist das Verteilungsnetz (Stadtnetz und Niederspannung), und das ist schon vorhanden: Solarkraftwerke benötigen im Gegensatz zu Windfarmen eben keine zusätzlichen Netzkomponenten, sondern können quasi "daheim an die Steckdose" angeschlossen werden - der Strom fließt dann sozusagen im übergeordneten System "rückwärts".
  Quoted Text Here  
Und hier geht die Milchmädchenrechnung los: Welche Grundstückskosten? Muß man Häuserdächer und zu überdachende Autobahnen und Eisenbahnstrecken etwa kaufen? Was kosten wirtschaftlich sonst nicht nutzbare Flächen z. B. im Gebirge?
Genausoeine Milchmädchenrechnung sind die Solarzellenkosten: Die Module kosten irgendwas um die paar hundert Euro pro Quadratmeter und können andere Baustoffe (etwa Wandverkleidungen und Dacheindeckungen), die genauso teuer sind, problemlos ersetzen. Insofern kosten Solarmodule in gewissem Sinn "nichts". (Und ob man nun den Dachdecker für die Dachpfannenverlegung oder einen Monteur für die Solarmodule bezahlt, bleibt sich auch ziemlich gleich.)
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O ja, bitte...
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Dem Stromverbraucher, der sich über seine gesunkenen Kosten sehr freut.
  Quoted Text Here  
Auch Länder, die "in Öl schwimmen", haben wirtschaftlich keinen Anlaß, damit zu aasen. Vielmehr würde sich auch Norwegen über stark gestiegene Weltmarktpreise für knapperes Öl freuen und sehr sorgsam und sparsam damit umgehen.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z wrote on Sun, 05 Sep 2010 01:09:50 +0200 in
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Wollen die nicht, weil sie sonst nachts im Dunkeln stehen.
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So stellt sich Lieschen Müller oder heute heißt das vielleicht Kevin Musterknabe die Sache mit dem PV vor. So ist es aber nicht.
Nach dieser Studie argumentiert das Bundesumweltministerium http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3997.pdf
Da sind sie ganz konservativ und rechnen vor, das es an deutschen Gebäuden insgesamt 1620 qkm nutzbare Flächen (Dächer, Fassaden, etc.) gibt. Die mit Solarzellen zugepflastert, ergäbe das eine installierte Leistung von 275 GW in PV, die dann 248 TWh Strom erbringen. Damit rechnen die dann weiter.
Windstromanlagen im Lande sollen auf 1 % aller Flächen gebaut werden. Aus Gründen, die sie nicht näher nennen, gehen sie davon aus, das führen sie ad hoc als Folge des technischen Fortschrittes ein, das im Jahre 2050 eine Inlandwindanlage 3000 Volllaststunden im Jahr läuft und nicht wie bisher 1600. Das ergibt 60 GW Leistung und 180 TWh Strom.
Auf See wollen sie 45 GW an Windkraft installiert sehen, die 180 TWh Strom im Jahr liefern.
Letzteres scheitert bereits an der Größe des deutschen Nordseesektors und der notwendigen Fläche für Schifffahrt und Naturschutz. Klar, wenn man den Naturschutz dem Windstrom opfert, ginge es vielleicht.
  Quoted Text Here  
Das heißt, das ein 4-Personen-Haushalt deinem Besipiel nach 80.000 Euro ausgeben soll, um sich eine PV-Anlage aufs Dach schrauben zu lassen, so sie eines haben in der Größe. Und wenn mein Nachbar sich das nicht leisten kann, dann muß ich es zusätzlich machen?
Das ganze mal korrekt gerechnet:
20.000 ¤ x 80 Mill. E = 1,6 Billionen Euro
Das Bruttowertschöpfung in Deutschland betrug 2008 ca. 2,2 Billionen Euro. Das Bruttoinlandprodukt lag bei 2,5 Billionen Euro. Der Wert der Bruttoanlageinvestitionen betrug 2008 ca. 471 Mrd. Euro.
Du verlangst also nichts weniger, als das das 4-fache der aktuellen gesamten Anlageninvestitioen bzw. 2/3 des Bruttoinlandsporduktes nur für PV-Installation ausgeben werden soll.
1,6 Billionen Euro: Das ist ungefähr soviel, wie die gesamte Staatsverschuldung. Welche Bank leiht das aus? Wer hat soviel rumliegen?
Wenn wir das auf 20 Jahre = Lebensdauer der PV-Zellen strecken wollen, sind das immer noch 80 Mrd. Euro = 1/6 der gesamten Investitionen jährlich. Das geht nicht. Das ginge mit einer Kriegswirtschaft, aber nicht in einer Marktwirtschaft in einem freien Land im Frieden.
Kusmierz, deine Rechnung ist schlichtweg der Versuch, große Zahlen so zu relativieren, das sie harmlos aussehen. Du lügst die Leute an, ohne auch nur im geringsten rot dabei zu werden.
Aber du unterscheidest dich da nicht von all den anderen Regenerativbeseelten vom Nulliulli bis zum Röttgen: Die lügen, das sich die Balken biegen und wir sollen es zahlen.

in
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Bist du dir da sicher? Wer sowohl die Abschaltung von Atom- als auch Kohlekraftwerken fordert und gleichzeitig Solarstrom preist, wird wohl zwangsläufig genau das wollen. Oder Stromsperren.
  Quoted Text Here  
Man kann ja für jedes davon eine ähnliche Kostenrechnung aufstellen, und dann eine Mischkalkulation machen. Das wird dann nur etwas kompliziert. Eine BOTE-Rechnung beginnt damit, dass die Aufgabenstellung einfach und anschaulich ist. Ich will dem Vorposter zeigen, dass er milchmädchenrechnet, besonders da er wirtschaftliche Zusammenhänge entweder ignoriert oder nicht verstehet. Dazu muss das anschaulich sein.
  Quoted Text Here  
Ich gestehe dass ich es noch nicht berechnet habe, aber das ist viel mehr als ich erwartet hätte. Werde es nochmal getrennt rechnen.
  Quoted Text Here  
Soweit bin ich natürlich auch noch nicht, aber das ist die Größenordnung, die ich intuitiv erwartet hätte.
  Quoted Text Here  
Wieso ups? Das wäre ein Vielfaches der jetzigen Kosten.
  Quoted Text Here  
Ja ist es. Ich hab ihn ja auch nicht beauftragt, das dazuzuaddieren. Aber Leitungen für die Ableitung vom Kraftwerk braucht man schon auch.
  Quoted Text Here  
Hast Du eigentlich schonmal ein Solarkraftwerk gesehen? Da wird eine viereckige Fläche im Wald gerodet und dann mit Solarzellen bepflastert. Das sieht so aus:
http://www.klima-wandel.com/wp-content/uploads/2009/08/solarpark-lieberoser-heide-1.jpg
Oder aufm freiem Feld, so:
http://www.stadtwerke-bochum.de/index/pressecenter/pressemeldungen/presseinfo_080730.-middleColumn-0002-DownloadRef.tmp/080730_Solarkraftwerk_Gnodstadt_1.jpg
Der Bauer, dem das Feld gehört, wird entweder Pacht oder einen Kaufpreis verlangen. Bei der von dir oben genannten Fläche wird das recht teuer.
Volkswirtschaftlich betrachtet steht diese Fläche für andere Nutzungen dann nicht mehr zur Verfügung, in diesen beiden Beispielen wären das Getreideanbau bzw. Holzwirtschaft. Bei den Größenordnungen, von denen hier die Rede ist, sind das erhebliche Einbußen. Diese Verluste gilt es in die Gesamtbetrachtung einzubeziehen.
  Quoted Text Here  
Ich habe gar nicht gerechnet, sondern den Vorposter danach gefragt. Dass sie nichts kosten wirst du nicht behaupten wollen.
  Quoted Text Here  
Die Dachziegel, mit denen man das Getreidefeld sowieso zugedeckt hätte, oder was?
  Quoted Text Here  
Du hast wahrscheinlich einen im Tee.

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begin quoting, Wolfgang Schwanke schrieb:
  Quoted Text Here  
Also, ich kann nicht für jeden Idioten garantieren. Aber Normaldenkende wissen, daß Solarstrom hauptsächlich im Sommerhalbjahr und um die Mittagszeit herum anfällt, und wollen eher keine Jahresspeicher bauen.
  Quoted Text Here  
Dummes Zeug. (Glaubst Du an Deine eigene Propaganda?)
Wahr ist:
  Quoted Text Here  
So kompliziert ist das gar nicht. Und in dem zitierten Gutachten schon geschehen. (Wie man es richtig oder falsch macht, kann man instruktiverweise hier nachlesen: <http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/debatte/2010-09-04/energiegutachten-ohne-unsicherheit . Soweit zum volkswirtschaftlichen Nutzen der Laufzeitverlängerung.)
  Quoted Text Here  
Und dazu braucht man unsinnige Annahmen?
  Quoted Text Here  
Es ist fett falsch, ich hatte ohne nachzusehen das Bundesgebiet mit "ca. 500.000 km^2" abgeschätzt, was ungefähr (Größenordnung) auch stimmt, aber dann ist mir beim Dividieren eine Größenordnung verrutscht: Es sind, wie CS richtig schreibt, ca. 5 % (plus-minus Pillepalle).
  Quoted Text Here  
Ja, wenn man von drei oder vier Cent /kWh ab Kraftwerk ausgeht, dann stimmt das. Nur gehst Du dabei von der naiven Vorstellung aus, daß die in Ewigkeit haltbar wären - sind sie nicht, wegen (inflationsberteinigt) massiver Preissteigerungserwartungen bei den Brennstoffen und diversen externen Kosten (Umweltschäden), die gnadenlos zuschlagen. Energie wird auf jeden Fall massiv teurer, die Frage ist nur, was der (gesamtgesellschaftlich) günstigste Weg ist. Und da haben die "Regenerativen" den Vorteil, daß deren Kosten gedeckelt sind, und sie "auf ewig" zur Verfügung stehen.
  Quoted Text Here  
Welche Kraftwerke? Das Kraftwerk ist auf dem (Haus- oder Fabrik-)Dach, und die Leitungen davon in die große weite Welt sind schon da.
  Quoted Text Here  
http://www.klima-wandel.com/wp-content/uploads/2009/08/solarpark-lieberoser-heide-1.jpg
http://www.stadtwerke-bochum.de/index/pressecenter/pressemeldungen/presseinfo_080730.-middleColumn-0002-DownloadRef.tmp/080730_Solarkraftwerk_Gnodstadt_1.jpg
Ach Unsinn. Das sind Demonstrationsanlagen. Schau mal nach, wieviel installierte Leistung diese Anlagen im Verhältnis zu den Viele-Dächer-Anlagen haben.
  Quoted Text Here  
Nun, die Fläche war um den Faktor 10 falsch. Aber der Bauer will gar nichts haben, sondern baut die Anlage selbst, weil die ihm wesentlich mehr einbringt als Mais und Rüben. Wenn wir schon von Biomasse und dergl. reden: Weizen ist ein finanziell attraktiver Brennstoff, aber der Flächenwirkungsgrad von Solarmodulen ist um mindestens Faktor 10 größer als der der Photosynthese, auch bei dezidierten Energiepflanzen. Der Nachteil der Solarmodule ist halt, daß man die "Ernte" nicht in die Scheune fahren und dort bis zum Verbrauch speichern kann. Und was die Kosten angeht: Man kann Solarmodule vermutlich nicht sehr viel billiger in der Herstellung machen (einfach deswegen, weil sie nicht weiter technologisch günstiger herstellbare Komponenten wie mechanische Tragstrukturen und abdeckende Glasplatten enthalten), aber man kann natürlich ihre Lebensdauer verlängern: Wenn sie 50 anstatt 20 Jahre halten, dann halbiert das die Kosten. Außerdem wären "Runderneuerungsmodelle" denkbar: Es sollte kein großes Problem sein, die Module so zu gestalten, daß sie mit drei Handgriffen montiert und demontiert werden können. Dann könnten gebrauchte Module im Tausch zurück in die Fabrik, dort werden die ausgelutschten aktiven Komponenten (also die Solarzellen selbst) rausgerupft und gegen neue ausgetauscht.
  Quoted Text Here  
Was bei 10 % der Anbaufläche auch kein Problem wäre. (Als Weide ging es teilweise immer noch, denn die Zellen müssen wegen der Abschattung auf Abstand stehen, und dazwischen kommt jede Menge diffuses Licht rein, das zwar zum (verminderten) Pflanzenwachstum ausreicht, aber von den Zellen nicht genutzt werden kann:
/ / / / / / / / _____/________________/________________/________________/_______
Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das die optimale Anordnung ist. Man kann Solarmodule nämlich auch (fast) waagerecht anordnen, dann haben sie eine leicht verringerte Jahreseffizienz, nutzen aber das diffuse Licht besser, was vom Lastgang her günstiger sein kann, und verbrauchen wesentlich weniger Stellfläche. (Reinigen lohnt sich übrigens nicht: Durch normalen Dreck gehen lediglich ein paar Prozent verloren, das Reinigen dürfte teurer sein: gelegentlicher Regen reicht.)
  Quoted Text Here  
Mit dem korrigierten Flächenverbrauch sieht das anders aus. Vielmehr wird man die (wenig produktiven) Wälder unter Schutz stellen müsen, damit sie nicht durch Solarkraftwerke ersetzt werden.
  Quoted Text Here  
Die Milchmädchenrechnung wird durch die Frage impliziert. Doch, ich behaupte, daß sie wenig kosten, wenn sie Dachpfannen substituieren, weil man dann nämlich die ersparten Dachpfannen gegenrechnen kann.
  Quoted Text Here  
Was ist eine geschlossene horizontale Fläche aus Solarmodulen? Das ist ein prima Witterungsabschluß, unter dem man ein schön abgeschattetes Bauwerk haben kann. Solarkraftwerke gehören nicht auf den Acker, sondern auf die Überdachungen von Bauwerken (auch Verkehrsbauwerken: Der ICE leidet viel weniger unter schwachbrüstigen Klimaanlagen, wenn die Gleise überdacht sind. Außerdem gibt das auch noch eine Lärmschutzkomponente ab). Ich bin überhaupt schockiert, wie finanziell attraktiv die Umwandlung von Ackerboden zu Kraftwerken ist (obwohl man unter ökologischen Gesichtspunkten soviel dagegen gar nicht sagen kann). Und die Anschlußstrippen sind dann auch schon da...
  Quoted Text Here  
Ach, Junge, von jemandem, der naturwissenschaftliche Erkenntnisse wie den Klimawandel aufgrund des Treibhauseffekts hartnäckig ignoriert und leugnet, ist das eher ein Kompliment.
Zusammengefaßt: Es ist, vor allem im Vergleich mit Nachrüstungs-, Ertüchtigungs- und Neubaukosten für herkömmliche Kraftwerke, vermutlich eine lohnende Investition, etwa ein Prozent des Staatsgebiets mit Solarmodulen zu belegen - vor allem auf bereits baulich genutzten Flächen.
Gruß aus Bremen Ralf

  Quoted Text Here  
Also entweder man vergleicht Produktionskosten mit Produktionskosten, oder Endpreis mit Endpreis unter Annahme gleicher Aufschläge. Endpreis mit Produktionskosten zu vergleichen ist Irreführung.
  Quoted Text Here  
Nur weil sich einige Leute das herbeiwünschen, haben wir das nicht. Wir haben großtechnische Solarkraftwerke. Die Kleinanlagen wären noch unökonomischer, weil die ja alle benötigten Einrichtungen in viel größerer Zahl benötigen würden als vergleichbare wenige Großanlagen.
  Quoted Text Here  
Was soll das Wort bedeuten?
  Quoted Text Here  
Es ist egal wer sie baut, das ändert an der ökonomischen Betrachtung nichts. Die Fläche fällt für sinnvollere Nutzungen aus und das hat gesamtwirtschaftllichen Schaden zur Folge.
  Quoted Text Here  
Natürlich wäre das ein Problem. Jede unökonomische Nutzung ist ein Problem, egal wie groß ihr Anteil sein mag.

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begin quoting, Wolfgang Schwanke schrieb:
  Quoted Text Here  
Letztlich interessieren die Kosten für den Endverbraucher. Und die sind nach der derzeitigen Rechtslage schon annähernd identisch (die berühmte Netzparität), und mit steigenden Preisen für fossile Energien werden sie es auch volkswirtschaftlich bald sein.
  Quoted Text Here  
Das ist doch gar nicht wahr. Der größte Teil der installierten Leistung befindet sich auf den Dächern. Du jagst Papiertiger.
  Quoted Text Here  
Die "benötigten Einrichtungen" haben aber gar keine Skeleneffekte, die ins Gewicht fielen.
  Quoted Text Here  
Daß es keine Standardfälle sind. Der Standardfall ist das "Kraftwerk" auf dem Dach.
  Quoted Text Here  
Richtig, es bleibt in jedem Fall lukrativ, egal, ob man als Betreiber Pacht bezahlt oder einem der Boden selbst gehört.
  Quoted Text Here  
Es gibt keine "sinnvollere Nutzung". Die Nutzung ist dann am sinnvollsten, wenn sie die höchste Rendite abwirft. (Du mußt den lockeren Solarmodulreihen mit den weidenden Schafen dazwischen jetzt noch Umweltschädlichkeit andichten. Ich helfe Dir mal: Vor dem Mittelalter war das alles Wald, die ganze norddeutsche Tiefebene war davon bedeckt...)
  Quoted Text Here  
Nein.
Eine solche liegt nicht vor. Unökonmisch wäre es vielmehr, wenn die gleiche Fläche mit Energiepflanzen mit lediglich 1 % Energieertrag der Solaranlage bebaut würde.
Gruß aus Bremen Ralf

in
  Quoted Text Here  
Naja man interessiert sich für Verschiedenes, das ist nur ein Aspekt. In jedem Fall muss man Gleiches gleich berechnen, sonst ist keine Vergleichbarkeit gegeben.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Wolfgang Schwanke schrieb:
  Quoted Text Here  
Es /ist/ vergleichbar. Die Kosten repräsentieren den Gesamtaufwand, völlig egal, wie sie sich zusammensetzen. Gleiche Kosten, gleicher Aufwand.
So einfach ist das.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
  Quoted Text Here  
Hast du berücksichtigt, dass du in den Wintermonaten ind rd. 8 Stunden die Energie für 24 Stunden erzeugen musst? Hast du berechnet, dass neben der Solarfläche noch ein Flächenverbrauch, der vermutlich ein mehrfaches beträgt als die Solarfläche, für die Speicherung erforderlich ist? Hast du berechnet, dass an diesigen Tagen nur 20% oder auch weniger der Nennstrommenge verfügbar ist.
  Quoted Text Here  
Bei Windkraft stimmt es wohl, dass deren Kosten zwar nicht gedeckelt aber recht genau kalkulierbar sind. Falls die Klimaveränderung nicht zu sich ändernden schwächeren Windverhältnissen führt.
  Quoted Text Here  
Die Dinger auf dem Haus haben den Nachteil die Kosten für die Solarkraft kräftig nach oben zu treiben, es sind in der Regel nur sehr kleine kostenträchtige Installationen möglich. Die Ausrichtung dürfte in den wenigsten Fällen optimal sein, ein Nachführen in Sonnenrichtung vielfach unmöglich.
Selbst unser Solarmösl hat das große Jammern angefangen, als er seine als so super effektiv gepriesene Solaranlage selbst bezahlen sollte. Plötzlich rechnete es sich trotz extrem hoher Einspeisevergütung nicht mehr, dabei behauptet er allerdings immer anderes.
  Quoted Text Here  
Du schriebst, die Kabel liegen schon da. ;-) Seit wann liegen Stromkabel zu den Feldern?
  Quoted Text Here  
Ich glaube nicht, dass der ICE die Wärme im Wesentlichen von Oben aufnimmt. Für die Wärmaufnahme sind die Fenster verantwortlich, die die Wärmestrahlung duchlassen, die dann innen praktisch gefangen wird. Du musst also die Fenster abschatten und nicht das Dach.
Mich wundern solche Denkfehler bei nicht wirklich, deine Ausführen sind massenhaft fehlerbehaftet. Du betrachtest einen Idealzustand unter massivem ausblenden vieler Störfaktoren.
  Quoted Text Here  
Wir liegen derzeit immer noch im Rahmen der natürlichen Schwankungen im Laufe von Jahrtausenden. Wie weit der Treibhauseffekt hineinspeilt ist wissenschaftlich umstritten, aber was interessiert es die Politik, wenn es um Stimmenfang mit Stimmungmache geht.
Harald

wrote:
  Quoted Text Here  
Davon abgesehen, dass Freianlagen die nächste Zeit kaum mehr gebaut werden und die Mehrzahl der heutigen PV Leistung sich auf Dächern befindet, sind die Kosten für ein ha Land als Pacht praktisch zu vernachlässigen.
Ich bekomme heute pro ha etwa 150 ¤. Für solche Anlagen geht es dann in Richtung 1000 ¤/ha. Auf diesem ha können aber 300.000 - 500.000 kWh/a Strom geerntet werden. Da spielen die Pachtkosten überhaupt keine Rolle. Zudem stecken bei solchen Projekten dann die Grundstückseigentümer oft auch noch mit drin.
  Quoted Text Here  
Es gibt keine Verluste sondern nur Gewinne. Ein Bauer ist froh wenn er pro ha 1000 Euro Deckungsbeitrag erzielt. Die Wertschöpfung mit PV ist pro ha weit größer als mit jeder Art von landwirtschaftlicher Nutzung.
  Quoted Text Here  
Die Priorität beim Ausbau der PV liegt auf der Nutzung von bereits versiegelten Flächen, insbesondere der Nutzung von Dachflächen. Hier gibt es auch die Möglichkeit des Eigenverbrauchs wennd er Preis von Strom aus PV unter den Preis sinkt zu dem der Strom aus dem Netz bezogen wird (Netzparität).

"Ralf . K u s m i e r z" wrote:
  Quoted Text Here  
Nicht nur deshalb.
  Quoted Text Here  
Deutschland hat eine Flaeche von 357111km^2, d.h. das sind nichtmal 5% - also durchaus machbar. Der Grund warum es trotzdem nicht geht ist die ungleichmaessige Verteilung der Stromerzeugung ueber die Zeit. Die Rechnung geht naemlich nur auf wenn der Strom den diese Kraftwerke produzieren auch ueber die ganze Zeit genutzt werden kann.
Die Tag Nach Speicherung koennte man noch mit Pumpspeicherwerken ueberbruecken wenn man einige dieser Groessenordung baut: http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherwerk_Goldisthal Aber was nuetzt es wenn die im Sommer doppelt soviel Strom erzeugen wie man verbrauchen kann und im Winter dafuer nur 1/4 der Menge die man brauchen wuerde ? Das Problem tritt solange nicht auf wie der Solarstrom nur zum zeitweiligen Ersatz von Leistung verwendet wird die sonst von Verbrennungskraftwerken erbracht wird, und das bestimmt dann auch die maximale Leistung die alle Solarkraftwerke in Deutschland zusammen haben duerfen - nicht der jaehrliche Strombedarf.
  Quoted Text Here  
Die wuerden dann im Sommer zu guenstigen Zeiten 800 GW Leistung erbringen. Der maximale Strombedarf ist allerdings deutlich geringer, und im Netz nicht so leicht zu finden, aber groessenordungsmaessig kann man sicher sagen dass von den 800GW Leistung mit Sicherheit mehr als 500GW gespeichert werden muessen um sie einer Nutzung zuzufuehren. Das macht also Speicherkraftwerke fuer mindestens 500GW erforderlich.
  Quoted Text Here  
Allerdings fehlen eben die Kosten fuer die Speicherkraftwerke, bzw. ueberhaupt eine Moeglichkeit solche zu erstellen. Dazu kommt dann noch das Problem des Wirkungsgrades dieser Speicher der verhindert dass man die gespeicherte Leistung voll nutzen kann. Bei Pumpspeicherwerken ist der recht hoch (90%), aber bei Druckluftspeichern, oder elektrochemischen Speichern liegt er eher bei 50%.

  Quoted Text Here  
Es geht nicht darum, ob das technisch machbar wäre, sondern ob es ökonomisch (und in der Folge auch ökologisch) ratsam ist. Gesamtgesellschaftliche Kosten-Nutzen-Abschätzungen sind das Thema. Das geht Ökobewegten nämlich in der Regel völlig ab.
Rein technisch kann man den größten Blödsinn durchführen, wenn man nur genügend Geld einsetzt. Wenn man will auch komplette Umstellung der Stromerzeugung auf Solar. Pflastert man halt die benötigte Fläche zu und kauft eine entsprechende Menge Akkus dazu (die ich in der Modellrechnung gnädigerweise weggelassen habe). Die Diskussion der technischen Machbarkeit kann als geklärt angesehen werden, geht aber am Wesentlichen völlig vorbei. Die Frage ist, ob das in irgendeiner Bedeutung des Wortes (ökonomisch, ökologisch, Lebensqualität, etc. ...) nützlich wäre.
Der Einwand, dass niemand komplette Umstellung auf Solar will (was ich übrigens bezweifle) ist irrelevant. Die Argumentation gilt analog auch für geringere Anteile an der Stromerzeugung. Wenn Gesamtumstellung unökonomisch ist, ist teilweise Umstellung das vermutlich auch, denn das relative Verhältnis von Aufwand zu Nutzen bliebe ja gleich. Das Gedankenexperiment einer Komplettumstellung macht den ökonomischen Irrsinn aber besonders anschaulich.

Wolfgang Schwanke wrote:
  Quoted Text Here  
Wenn es schon technisch nicht machbar ist eruebrigen sich ueberlegungen ob es ratsam ist.
  Quoted Text Here  
Die haben andere Vorstellungen darueber was Nutzen ist.
  Quoted Text Here  
Wuerde auch nichts nutzen fuer die Speicherung von Sommerstrom fuer den Winter sind Akkus nicht geeignet, ja selbst fuer die Tag Nacht Speicherung sind Pumpspeicherwerke guenstiger.
  Quoted Text Here  
Langfristig muss man sich etwas einfallen lassen , denn Erdoel und selbst Kohle sind nur begrenzt vorhanden.
  Quoted Text Here  
Komplett auf Solar umstellen will niemand, weil es ja auch noch Windkraftnutzung gibt.
  Quoted Text Here  
Das haengt vom Brennstoffpreis ab, und davon ob man aus politischen Gruenden die Kernkraftnutzung unterlassen will.
  Quoted Text Here  
Bei einer teilweisen Umstellung kann man sich das Speichern von Solarstrom/Windstrom sparen, das erspart viel Aufwand trotzdem ist es unwirtschaflich, es sei denn die Brennstoffpreise gehen noch sehr viel höher.
  Quoted Text Here  

Carla Schneider wrote on Sun, 05 Sep 2010 14:33:36 +0200 in
  Quoted Text Here  
Aber doch nicht mit Morgenthau-Plänen, die davon ausgehen, das die Bevölkerung reduziert wird und der technologische Fortschritt schon irgendwie die nötigen Wunder schafft.
Wenn es um die Langfristigkeit geht, dann sind nur Atomkraftwerke, Brütertechnologie, Fusionsreaktoren, weltraumgestützte Solarkraftwerke und noch zu Erfindendes eine Option.
Noch zu Erfindendes ist hier bei dem Vorschlag deshalb eine Option, weil die vorgenannten Lösungen es erlauben, den Zeithorizont um mehrere 1000 Jahre (i.W. mehrere tausend Jahre) zu verschieben und nicht einen Quasisofortismus verlangen.
Was das Klima betrift, so ist es keine Entscheidungsgröße bei der deutschen Solaridiotie, denn sonst dürften CO2-neutrale AKWs nicht zwangsweise gegen Erdgaskraftwerke ausgetauscht werden.

Hallo, Arne,
Du meintest am 05.09.10:
  Quoted Text Here  
Sorry - das bewerte ich ein wenig anders. Ich wohne in der Nähe von Asse und Schacht Konrad, da bewerte ich die CO2-Neutralität nicht sonderlich hoch, im Vergleich zu etlichen anderen Rückständen der Atomkraftwerke.
Viele Gruesse! Helmut

Helmut Hullen wrote on 05 Sep 2010 15:09:00 +0200 in
  Quoted Text Here  
Das ist aber kein Problem der Kernkraft, sondern eines der Politik und wie sie damit umgeht.
Prinzipiell ist seit ettlichen Jahren von der Politik ein Radioaktivitätsproblem gewünscht, um Argumente zu haben. Am liebsten wäre denen, wenn Biblis A und B gleichzeitig in Folge eines fingierten Terroranschlages explodieren würden. Fingiert deshalb, weil es ohne kräftige Manipulationen weder von außen noch von innen geht.
Du bist ein Opfer der Politik. Nicht der Radioaktivität.
Ich wohne in der Nähe von Biblis. Ich hab keine Probleme damit.

Hallo, Arne,
Du meintest am 05.09.10:
  Quoted Text Here  
Unsinn - sorry. Physik, Chemie und Biologie sind (im engeren Sinne) kein Problem einzig der Politik.
  Quoted Text Here  
Mag sein. Ich bin da sehr egoistisch: mich stört Radioaktivität auch dann, wenn "die Politik" sie schönreden will.
Trifft z.B. für die Gegend um Asse und Schacht Konrad zu.
  Quoted Text Here  
Du irrst.
  Quoted Text Here  
Du erlaubst, dass ich die möglichen Risiken (insbesondere der Abfälle) anders einschätze? Danke!
Viele Gruesse! Helmut

Arne Luft schrieb:
  Quoted Text Here  
Ach, du hast ein Endlagerkonzept im Ärmel?
  Quoted Text Here  
Ach so, Verschwörungstheoretiker. Sag das doch gleich.

Radbert Grimmig wrote on Sun, 05 Sep 2010 17:28:48 +0200 in
  Quoted Text Here  
Wir brauchen keine Endlager. Kusmierz hat das ganz genau so dargelegt, wie ich es auch machen würde.
Genau so ist es.

  Quoted Text Here  
Ja schon, aber da dürfte es kaum Zweifel geben. Nimmste eine Solarzelle und hältstse in die Sonne, kommt Strom raus. Das geht, das geht auch großtechnisch, das ist m.E. keine Diskussion wert.
  Quoted Text Here  
Das ist sehr milde ausgedrückt. Sie blenden große gesellschaftliche Bereiche völlig aus und verabsolutieren ihre Ziele. Sie verlangen implizit, dass alle anderen Belange hinter Öko-Belangen im Zweifel zurückzutreten hätten. Erschwerend kommt hinzu, dass sie selbst ihre Öko- Belange nicht rational gegeneinander abwägen, sondern eine Symbolpolitik fordern.
  Quoted Text Here  
"Akkus" war in dem obigen Absatz eine Chiffre für Speichertechniken beliebiger Art. Mit genügend Ressourceneinsatz wäre das schon machbar.
Wenn man die Diskussion auf den technischen Aspekt verkürzt, besteht die Gefahr, dass nach Klärung evtl. technische Probleme gesagt wird "Ja dann machen wir das eben", ohne die ökonomischen, ökologischen und sozialen Konsequenzen auch nur anzudenken.
  Quoted Text Here  
Vielleicht, aber wahrscheinlich nicht unsere und die nächsten paar Generationen. Ob dann noch Antriebstechniken verwendet werden, die Öl bzw. Kohle verwenden, wissen wir gar nicht. Vielleicht wird die Situation also nie eintreten, dass nach einer Alternative dafür gesucht werden muss.
Im Moment haben wir keine wirklich einsetzbaren Alternativen. Das macht auch nichts, da kein unmittelbarer Handlungsdruck besteht.
  Quoted Text Here  
Begrenzt bedeutet nicht knapp, und auch nicht dass die Menge irgendwann nicht mehr reicht. Das ist der malthusische Denkfehler, den die Ökos übernommen haben.
  Quoted Text Here  
Das ist sehr richtig, aber den können wir nicht prognostizieren. Einfach zu behaupten dass er ohnehin durchs Dach schießen müsse, um dann damit beliebige teure Irrsins-Technologien zu rechtfertigen, wäre ein argumentum ad ignorantiam.
  Quoted Text Here  
Sehr richtig, aber letzteres einfach ungeprüft als gegeben anzunehmen wäre eine höchst unredliche Argumentation.