Li-Ion Akkus viel umweltfreundlicher als erwartet

Du meinst das reicht? Wohl kaum. Solchen Dingern kann man vermutlich beibringen, wie sie sich selbst eine anaerobe Umgebung zurecht zaubern. Z.B. mit Schleimbildung. Aber das ist nicht das Problem. Das Problem sind die, die in der Lage sind, solche Organismen herzustellen und das dann auch, aus welchen Gründen auch immer, tatsächlich tun. Wenn H2 im ganz großen Stil gebraucht wird, dann wird die Versuchung, sowas zu tun, sehr groß sein. Irgendjemand wird das Problem dann sicher auch mit H2-bildenden Organismen angehen (daran wird auch tatsächlich jetzt schon gearbeitet) und diese so optimieren, dass das damit gewonnene H2 BILLIGER ist als auf anderen Wegen hergestelltes. Für BILLIG gibt es eine Grundregel: Es darf sich kein Mensch drum kümmern müssen. Also müssen BILLIG produzierende Organismen selbst für sich sorgen. Aber genau damit werden sie auch freilandtauglich. Dann wird's WIRKLICH gefährlich.

Diese Prozesse machen mir auch keine Sorgen. Aber es reicht, wenn oben beschriebenes Szenario eintritt. Eine hand voll Leute reicht womöglich schon...

Dann k=F6nnen sie aber nicht alles Wasser zersetzen.

Wenn das so ist, dann sollten wir (=3Ddie Menschheit) allerdings zur=FCck=

auf die B=E4ume klettern (oder gleich zur=FCck ins Meer) denn mit dem Argument k=F6nnen wir jede Art der Weiterentwicklung abw=FCrgen.

MfG, Heiko

Um Wasser chemisch oder elektrochemisch zu spalten braucht man Energie, das ist bei Organismen auch nicht anders. Ein Organismus der soetwas tut verschwendet Energie, die er irgenwoher beziehen muss. Wenn Menschen sich solche Organismen halten muessen sie sie auch mit Energie in irgendeiner Form fuettern. Im Grunde gibt es ja die Wasserspaltenden Organismen bereits - alle Photosynthese treibenden Pflanzen und Bakterien (Blaualgen). Nur die lassen den Wasserstoff nicht in die Atmosphaere, sondern verwenden ihn, um aus CO2 Zucker zu machen, das ist der Vorgang der ihnen den Lebensunterhalt sichert und Wachstum ermoeglicht. Wenn man jetzt solche Organismen so modifiziert dass sie einen Teil dieses Wasserstoffs abgeben, dann haben sie einen Evolutionsnachteil gegenueber denen die allen Wasserstoff behalten. Und selbst wenn man es trotzdem schaffen wuerde solche organismen auf der Welt zu verbreiten, dann ist ihre Wasserstofferzeung trotzdem immer durch die Verfuegbare Energiemenge begrenzt, d.h. durch die besiedelte Flaeche, auf die das Sonnenlicht faellt, und natuerlich durch den Wirkungsgrad der Photosynthese der nicht besonders gut ist. Solarzellen und Elektrolyse bringen ein vielfaches...

"Harald Hengel" wrote in news:i5mqnj$bu$02$ snipped-for-privacy@news.t-online.com:

Und wenn dieser Strom nicht so sauteuer wäre.

Da fehlt aber das Interesse, Norwegen hat Erdöl.

Na das erzaehle mal der Delta Breeze hier. Nachmittags noch angesagt, abends bewegt sich kein laues Lueftchen. Hat sich der Pazifik kurzerhand entschlossen nix an Wind rauszuruecken.

An wievielen Tagen im Jahr kommt das vor?

Es geht doch nicht um das Jetzt sondern um die Zukunft (in 20-30 Jahren). Und in Zukunft wird PV eine installierte Leistung erreichen die ähnlich hoch ist wie die installierte Windleistung.

Natürlich werden sie dazu benutzt. Habe gerade vor 2 Tagen einen interessanten Artikel dazu gelesen.

Es werden die Kraftwerke eingesetzt die nach der Merit-Order der Angebote dran kommen. Nur für die Primärregelung gibt es gewissen vorgaben.

Hast Du auch schon mal davon gehört dass man Biokraftstoffe für den Stromerzeugung verwendet? Übrigens sind derzeit schon rund 2 GW an Biogasstromerzeugern am Netz.

Aus Kraftwerken die regenerative Brennstoffe nutzen zum Beispiel.

Lies die Studien und Du findest es heraus. Übrigens hat auch bei der aktuellen Stromversorgung mehr als die doppelte Leistung installiert als im Schnitt gebraucht wird.

Weisst Du nicht, dass man man in fossilen Kraftwerken 2-3 kWh Brennstoff verwerten muss um 1 kWh Strom zu erhalten?

Damit bestätigst Du selbst dass Prognosen gut funktionieren. Darum geht es doch,zu wissen wann ein Stromerzeuger wieviel Strom liefern kann. Das ist bei herkömmmlichen Kraftwerken auch nicht anders.

Weiß ich nicht, aber wieviel von dem Strom kommt eigentlich noch an, wenn man den im Mittelmeer ins Kabel schickt und in Husum wieder rausholt? Außerdem: Willst du die Windkraftwerke kurz abreißen und da auf stellen, wo grad Wind ist, oder alles damit zupflastern, damit man eine ausreichende Überversorgung hat?

Während dieser zwei Wochen war zeitweise auch Nacht, ja. Ab wann erwartest du eine so große Abdeckung von Solarzellen, daß sie tagsüber genug Strom erzeugen, um auch noch für die folgende Nacht ausreichend viel übrig zu haben, auch im Winter bei bewölktem Himmel?

Das ist mir nicht bekannt. Wieviele Wochen lang können die denn Deutschland mit Strom versorgen?

Ich dachte, es ginge um eine Zukunft, in der die nicht mehr nötig sind?

Die Nordsee bietet sich an, weil da am meisten Wind ist. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, wie Stuttgart sich aus Wind versorgen können sollte. Da ist es zu bergig, wodurch es viel zu wenig Orte gibt, um die Dinger aufzustellen und es auch weniger Wind gibt.

Bei Studien muß man immer schauen, in wessen Auftrag sie angefertigt wurden, damit man weiß, in welche Richtung sie schöngerechnet wurden. Es gibt bestimmt genauso viele Studien, die das Gegenteil beweisen, so wie es bei Studien halt immer ist.

Da spricht ja auch erstmal nichts dagegen.

In wenigen Jahren haben die Kosten die Netzparität erreicht. Vorallem wenn jetzt First Solar in die Dachinstallation einsteigt werden die Preise nochmal deutlich in den Keller gehen. FS produziert heute schon zu Kosten die die Netzparität ermöglichen.

Norwegen hat sehr viel Interesse, denn es ist ein gutes Geschäft Strom zu exportieren.

Zumindest in Norddeutschland kommt man auf eine Vollaststundenzahl von 25% des Jahres.

Das Problem ist Speicherfaehigkeit. In Deutschland ist das alles nur auf ein paar Stunden ausgelegt, eben dem Unterschied zwischen Tagstrom und Nachtstrom. Wenn man mehr will muesste man den maximalen Wasserstand erhoehen, das wird in den meisten Faellen nicht gehen.

Womit man allerdings bald an Grenzen stoesst, denn die Flaeche auf der das Zeug waechst ist begrenzt.

Da dieser Anteil aber ueber 50% der Gesamtstromerzeugung betraegt, ist zumindest fuer Deutschland klar dass es nicht genug Brennstoff in Deutschland geben kann, weil soviel im Jahr ueberhaupt nicht waechst, geschweige denn gesammelt werden kann, auf der vorhandenen Flaeche.

Aber wenn man 1% weniger Strom verbraucht, dann verbraucht man auch 1% weniger Brennstoff im guenstigsten Fall und nicht 2%.

Emil Naepflein schrieb:

Das ist die falsche Frage. Es reicht einer um alles zusammenbrechen zu lassen.

Natürlich könnte man sich darauf einstellen gelegentlich völlig ohne Strom auszukommen. Der Kühlschrank taut dann eben mal ab, Ampeln fallen aus. Betriebe machen vorrübergehend dicht. Praktisch zieht es einen immensen Aufwand nach sich Notstromaggregate in vielen Bereichen bereitzuhalten.

Daran glaube ich nicht, die Kosten sind deutlich zu hoch, man wird aufhören müssen dort große Mengen Geld zu versenken. Deutliche Preissenkungen nach unten sind nicht in Sicht. Hinzu kommt, dass Photovoltaik nur zu Tagzeiten zur Verfügung steht und dann am wenigsten leistet wenn am meisten gebraucht wird. Du musst die Flautezeiten irgendwie überbrücken.

Ach, in nicht Flautezeiten werden Laufwasserkraftwerke abgeschaltet?

Ich kann mir nur Schwachsinn vorstellen, ein Laufwasserkraftwerk nicht unter Nennlast zu betreiben ist Schwachsinn, weil die vorhandene Energie ungenutzt verschwindet.

Merit Order bedutet wer am billigsten anbietet. Macht aber praktisch wenig Sinn, wenn dafür vorhandene Energie der einen Art ungenutzt verpufft. Unterm Strich wird es teurer.

Damit Wind gekoppelt mit Laufwasser als Fallback Sinn macht, muss Wind so billig, dass es die laufenden Kosten des nicht genutzten Laufwasserwerks mitträgt.

Das ganze macht weder ökonomisch noch ökologisch einen Sinn. Es ist politisch erzwungen, Weil Wind und Solarkraft zwingend abgenommen werden muss und Laufwasserwerke sind sehr schnell zu regeln, gaher gut zum kurzfristigen Ab- und Zuschalten geeignet.

Ja, in kleinen Modellprojekten.

Dazu müssen die in entsprechenden Gößenordnungen vorgehalten werden, für evtl. extrem seltenen Gebrauch.

Wen interessiert der Schnitt. Die Spitzenlasten müssen abgedeckt werden, und zwar mit Kraftwerken die

100% zuverlässig sind, auch dann wenn kein Wind weht.

Das meinstes du.

Naja, da du nur eine Bruchteil des vorhandenen Windes mit deinem Windrad nutzen kannst, dürfte dort die Rechnung wesentlich schlechter aussehen. ;-)

Harald

Rolf Magnus schrieb:

Für ein paar Stunden können sie regionale Spitzenlasten abdecken. ;-)

Naja, Jesus hat mit einm Laib Brot auch eine ganze Kompanie versorgt, warum sollte es beim Strom nicht auch klappen. Man muss nur fest dran glauben.

Physikalische Gesetze sind doch nur was für die Ungläubigen.

Harald

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Carla Schneider schrieb:

Das ist eine anlagenbezogene und für die Zuverlässigkeit der Energieversorgung insgesamt völlig irrelevante Zahl.

Wenn man für 100 kWh_el 200 kWh_therm verbraucht und dann 1 kWh_el weniger erzeugt, dann spart man 2 kWh_therm oder 1 % von 200 kWh_therm bzw. die entsprechende Brennstoffmenge ein, stimmt. Je nach Anwendung kann man diesen Brennstoff aber eben mit bis zu 2 kWh ausnutzen, z. B. zur Wärmeerzeugung.

Gruß aus Bremen Ralf

Emil Naepflein wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:

Ich weiß nicht, was "Netzparität" bedeuten soll, aber die Kostenentwicklung vorhersagen kann niemand, egal welche Begriffe man dafür wählt.

Ich hätte da mal Bitte:

Rechne mal aus, welche Fläche man mit Solarzellen zupflastern müsste, um Deutschlands Strombedarf vollständig daraus zu decken. Dann rechne aus, wieviel die Solarzellen für diese Fläche kosten würden - wenn Du drauf bestehst von mir aus mit Rabatt für die Menge und eine erhoffte zukünftige Preissenkung, sagen wir pimaldaumen der halbe Preis von heute.

Addiere dann die Kosten für die Wechselrichter und sonstigen Elektrik- Tricks, die man dazu braucht. Dann die Kosten für den Aufbau der Leitungen, die den Strom abtransportieren sollen; vergiss dabei nicht, dass das mehr sind als bei normalen Kraftwerken, weil man den Strom aus einer größeren Fläche zusammensammeln muss.

Als letzes addiere bitte die Grundstückskosten für die errechnete Fläche. Es muss nicht genau sein, Überschlagsrechnungen reichen, die Größenordnung sollte stimmen.

Wenn Du eine Summe hast, vergleiche diese bitte:

1. Mit den jetzigen Gesamtkosten der deutschen Stromwirtschaft
2. Mit dem BIP der Bundesrepublik Deutschland

Ich mache dasselbe getrennt und hinterher vergleichen wir unsere Ergebnisse, OK?

Dann hätte ich noch ne zweite Frage: Wem willst Du die Rechnung für das alles präsentieren?

Der Vorposter schrieb über wasserstoffbetriebene Autos für den Eigenbedarf, nicht über Stromexport. Meine Aussage ist: An ersterem hat Norwegen vermutlich kein Interesse, weil die in Öl schwimmen. Über Letzteres hab ich mich in diesem Posting nicht geäußert.

Haeh? Also, nochmal zum mitmeisseln: Die Delta Breeze war fuer abends _prognostiziert_ worden und dann komplett _ausgeblieben_. Die Windraeder auf den Huegel suebwestlich von uns standen still. Das heisst die Prognose hat nichtmal fuer vier Stunden gehalten. Tolle Prognose.

Bei herkoemmlichen kann man es, bei vielen alternativen Erzeugern ist das nicht immer der Fall. So hatten wir mal die angesagt hohen Temperaturen, aber auch eine nicht vorhergesagte Wolkendecke. Mit der hatte niemand gerechnet. Das ging dann haarscharf an die Lastgrenze weil ein guter Teil der Solareinspeisung fehlte. Haufenweise Peaker Plants wurden hochgefahren, sonst haette es Blackouts gegeben.

85-90%

Grüße, Chriw

Am 04.09.2010 20:51, schrieb Wolfgang Schwanke:

Typischerweise den "Anderen", machen alle so!

Butzo

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Wolfgang Schwanke schrieb:

Gut, betreffend Deine Milchmädchenrechnung:

Das ist schonmal Blödsinn, weil das niemand will. Auch regenerative Energieversorgung geht ganz selbstverständlich von einem Verbundbetrieb zum Lastausgleich (was bedeutet, daß Strom von dort, wo er gerade günstig anfällt (z. B. bei gutem Wind in der norddeutschen Tiefebene), dorthin transportiert wird, wo er gerade gebraucht wird (z. B. zum Füllen von Pumpspeicherwerken im Alpengebiet)) aus, und mithin wird sie natürlich einen Energiemix aus Wind, Solarstrom, Laufwasser und Biomasse verwenden.

Aber sei's drum: 1 m^2 Solarzellen erzeugt etwa 100 kWh/a und benötigt rund 2 m^2 Stellfläche, also kann man pro Quadratmeter Stellfläche ca.

50 kWh jährlich erzeugen. Pro Person werden (inkl. Industrie-, Gewerbe- und Transportbedarf) ca. 10000 kWh pro Jahr benötigt, also pro Person ca. 200 m^2 Stellfläche für Solarmodule. Mal 80 Mio. Menschen macht dann, äh... ungefähr 15000 km^2, also eine quadratische Fläche mit 130 km Kantenlänge (ungefähr 1/3 des Bundesgebiets).

Solarkraftwerke kosten en gros ca. 2000 E/kW_peak, pro Kopf wären ca.

10 kW, die im Jahr die 10.000 kWh erzeugen, erforderlich, also eine Investition von 20000 E pro Nase, verteilt auf eine Abschreibungszeit von ca. 20 Jahren, also Kosten von 1.000 Euro jährlich. (Der Strom kostet dann "roh" (also ohne Netz und Speicher) 10 ct/kWh.)

Und der Strom kostet netto (vor Steuern) nicht mehr, als man heute ab Steckdose an den Versorger bezahlt.

Uuuupps...

Märchen. Das Teuerste am Netz ist das Verteilungsnetz (Stadtnetz und Niederspannung), und das ist schon vorhanden: Solarkraftwerke benötigen im Gegensatz zu Windfarmen eben keine zusätzlichen Netzkomponenten, sondern können quasi "daheim an die Steckdose" angeschlossen werden - der Strom fließt dann sozusagen im übergeordneten System "rückwärts".

Und hier geht die Milchmädchenrechnung los: Welche Grundstückskosten? Muß man Häuserdächer und zu überdachende Autobahnen und Eisenbahnstrecken etwa kaufen? Was kosten wirtschaftlich sonst nicht nutzbare Flächen z. B. im Gebirge?

Genausoeine Milchmädchenrechnung sind die Solarzellenkosten: Die Module kosten irgendwas um die paar hundert Euro pro Quadratmeter und können andere Baustoffe (etwa Wandverkleidungen und Dacheindeckungen), die genauso teuer sind, problemlos ersetzen. Insofern kosten Solarmodule in gewissem Sinn "nichts". (Und ob man nun den Dachdecker für die Dachpfannenverlegung oder einen Monteur für die Solarmodule bezahlt, bleibt sich auch ziemlich gleich.)

O ja, bitte...

Dem Stromverbraucher, der sich über seine gesunkenen Kosten sehr freut.

Auch Länder, die "in Öl schwimmen", haben wirtschaftlich keinen Anlaß, damit zu aasen. Vielmehr würde sich auch Norwegen über stark gestiegene Weltmarktpreise für knapperes Öl freuen und sehr sorgsam und sparsam damit umgehen.

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z wrote on Sun, 05 Sep 2010 01:09:50 +0200 in :

Wollen die nicht, weil sie sonst nachts im Dunkeln stehen.

So stellt sich Lieschen Müller oder heute heißt das vielleicht Kevin Musterknabe die Sache mit dem PV vor. So ist es aber nicht.

Nach dieser Studie argumentiert das Bundesumweltministerium

Da sind sie ganz konservativ und rechnen vor, das es an deutschen Gebäuden insgesamt 1620 qkm nutzbare Flächen (Dächer, Fassaden, etc.) gibt. Die mit Solarzellen zugepflastert, ergäbe das eine installierte Leistung von 275 GW in PV, die dann 248 TWh Strom erbringen. Damit rechnen die dann weiter.

Windstromanlagen im Lande sollen auf 1 % aller Flächen gebaut werden. Aus Gründen, die sie nicht näher nennen, gehen sie davon aus, das führen sie ad hoc als Folge des technischen Fortschrittes ein, das im Jahre 2050 eine Inlandwindanlage 3000 Volllaststunden im Jahr läuft und nicht wie bisher 1600. Das ergibt 60 GW Leistung und 180 TWh Strom.

Auf See wollen sie 45 GW an Windkraft installiert sehen, die 180 TWh Strom im Jahr liefern.

Letzteres scheitert bereits an der Größe des deutschen Nordseesektors und der notwendigen Fläche für Schifffahrt und Naturschutz. Klar, wenn man den Naturschutz dem Windstrom opfert, ginge es vielleicht.

Das heißt, das ein 4-Personen-Haushalt deinem Besipiel nach 80.000 Euro ausgeben soll, um sich eine PV-Anlage aufs Dach schrauben zu lassen, so sie eines haben in der Größe. Und wenn mein Nachbar sich das nicht leisten kann, dann muß ich es zusätzlich machen?

Das ganze mal korrekt gerechnet:

20.000 ¤ x 80 Mill. E = 1,6 Billionen Euro

Das Bruttowertschöpfung in Deutschland betrug 2008 ca. 2,2 Billionen Euro. Das Bruttoinlandprodukt lag bei 2,5 Billionen Euro. Der Wert der Bruttoanlageinvestitionen betrug 2008 ca. 471 Mrd. Euro.

Du verlangst also nichts weniger, als das das 4-fache der aktuellen gesamten Anlageninvestitioen bzw. 2/3 des Bruttoinlandsporduktes nur für PV-Installation ausgeben werden soll.

1,6 Billionen Euro: Das ist ungefähr soviel, wie die gesamte Staatsverschuldung. Welche Bank leiht das aus? Wer hat soviel rumliegen?

Wenn wir das auf 20 Jahre = Lebensdauer der PV-Zellen strecken wollen, sind das immer noch 80 Mrd. Euro = 1/6 der gesamten Investitionen jährlich. Das geht nicht. Das ginge mit einer Kriegswirtschaft, aber nicht in einer Marktwirtschaft in einem freien Land im Frieden.

Kusmierz, deine Rechnung ist schlichtweg der Versuch, große Zahlen so zu relativieren, das sie harmlos aussehen. Du lügst die Leute an, ohne auch nur im geringsten rot dabei zu werden.

Aber du unterscheidest dich da nicht von all den anderen Regenerativbeseelten vom Nulliulli bis zum Röttgen: Die lügen, das sich die Balken biegen und wir sollen es zahlen.