Li-Ion Akkus viel umweltfreundlicher als erwartet

Nicht nur deshalb.

Deutschland hat eine Flaeche von 357111km^2, d.h. das sind nichtmal 5% - also durchaus machbar. Der Grund warum es trotzdem nicht geht ist die ungleichmaessige Verteilung der Stromerzeugung ueber die Zeit. Die Rechnung geht naemlich nur auf wenn der Strom den diese Kraftwerke produzieren auch ueber die ganze Zeit genutzt werden kann.

Die Tag Nach Speicherung koennte man noch mit Pumpspeicherwerken ueberbruecken wenn man einige dieser Groessenordung baut:

Die wuerden dann im Sommer zu guenstigen Zeiten 800 GW Leistung erbringen. Der maximale Strombedarf ist allerdings deutlich geringer, und im Netz nicht so leicht zu finden, aber groessenordungsmaessig kann man sicher sagen dass von den 800GW Leistung mit Sicherheit mehr als 500GW gespeichert werden muessen um sie einer Nutzung zuzufuehren. Das macht also Speicherkraftwerke fuer mindestens 500GW erforderlich.

Allerdings fehlen eben die Kosten fuer die Speicherkraftwerke, bzw. ueberhaupt eine Moeglichkeit solche zu erstellen. Dazu kommt dann noch das Problem des Wirkungsgrades dieser Speicher der verhindert dass man die gespeicherte Leistung voll nutzen kann. Bei Pumpspeicherwerken ist der recht hoch (90%), aber bei Druckluftspeichern, oder elektrochemischen Speichern liegt er eher bei 50%.

Carla Schneider wrote in news: snipped-for-privacy@yahoo.com:

Es geht nicht darum, ob das technisch machbar wäre, sondern ob es ökonomisch (und in der Folge auch ökologisch) ratsam ist. Gesamtgesellschaftliche Kosten-Nutzen-Abschätzungen sind das Thema. Das geht Ökobewegten nämlich in der Regel völlig ab.

Rein technisch kann man den größten Blödsinn durchführen, wenn man nur genügend Geld einsetzt. Wenn man will auch komplette Umstellung der Stromerzeugung auf Solar. Pflastert man halt die benötigte Fläche zu und kauft eine entsprechende Menge Akkus dazu (die ich in der Modellrechnung gnädigerweise weggelassen habe). Die Diskussion der technischen Machbarkeit kann als geklärt angesehen werden, geht aber am Wesentlichen völlig vorbei. Die Frage ist, ob das in irgendeiner Bedeutung des Wortes (ökonomisch, ökologisch, Lebensqualität, etc. ...) nützlich wäre.

Der Einwand, dass niemand komplette Umstellung auf Solar will (was ich übrigens bezweifle) ist irrelevant. Die Argumentation gilt analog auch für geringere Anteile an der Stromerzeugung. Wenn Gesamtumstellung unökonomisch ist, ist teilweise Umstellung das vermutlich auch, denn das relative Verhältnis von Aufwand zu Nutzen bliebe ja gleich. Das Gedankenexperiment einer Komplettumstellung macht den ökonomischen Irrsinn aber besonders anschaulich.

Wenn es schon technisch nicht machbar ist eruebrigen sich ueberlegungen ob es ratsam ist.

Die haben andere Vorstellungen darueber was Nutzen ist.

Wuerde auch nichts nutzen fuer die Speicherung von Sommerstrom fuer den Winter sind Akkus nicht geeignet, ja selbst fuer die Tag Nacht Speicherung sind Pumpspeicherwerke guenstiger.

Langfristig muss man sich etwas einfallen lassen , denn Erdoel und selbst Kohle sind nur begrenzt vorhanden.

Komplett auf Solar umstellen will niemand, weil es ja auch noch Windkraftnutzung gibt.

Das haengt vom Brennstoffpreis ab, und davon ob man aus politischen Gruenden die Kernkraftnutzung unterlassen will.

Bei einer teilweisen Umstellung kann man sich das Speichern von Solarstrom/Windstrom sparen, das erspart viel Aufwand trotzdem ist es unwirtschaflich, es sei denn die Brennstoffpreise gehen noch sehr viel höher.

Am 05.09.2010 12:54, schrieb Wolfgang Schwanke:

Nicht Ökobwegten scheint das Thema Fantasie manchmal gänzlich unbekannt zu sein. Da werden einfach Euro aus dem Katalog als Nutzen und genaso fantasielos als Aufwand gesehen. Demnach müssen mindestens 99,9% der Menschen hierzulande ganz schön blöd sein, weil sich eigentlich jeder mal irgendwas "Unsinniges" leistet. Um von A nach B zu kommen, braucht man nicht mal ein Radl. Geht auch zu fuß. Um auf dem täglichen Stand der Dinge zu sein, reicht es, wenn man einmal täglich beim Zeitungsverlag ins Schaufenster schaut. Um satt zu werden, kann man auch in den Wald gehen und Beeren pflücken. Frag' mal Thilo Sarrazin.

Rein ökonomisch gesehen ist die meiste Technik blanker Unsinn. Wozu Kugelschreiber? Wir können doch was in den Sand kratzen.

Halte ich aufgrund der von der Natur angebotenen Vielfalt für eine dumme Lösung. Selbst ein "Primitiver" hat ein breiteres Portfolio in seinen Nahrungsmitteln.

Wie gesagt - selbst die Primitivsten ernähren sich aus mehr als nur einer einzigen Nahrungsquelle.

Kommt einfach drauf an, welche Welt wir haben wollen. Was im Zuge der Energieversorgung sehr gerne übersehen wird, ist die Monopolbildung, zu der großtechnische Lösungen besonders gerne neigen. Was ist uns diese Abhängikeit wert?

Welche unserer verwendeten Energiequellen, außer Kernkraft, ist eigentlich NICHT solaren Ursprungs?

Falsch. Unterschiedliche Energiequellen haben unterschiedliche Eigenschaften. Es ist die Kunst der Staatsmenschen, diese Energiequellen zu einem "wohlklingenden Orchester" zu formen. Können sie es nicht, gibt es Krieg. Der ist nicht mehr wohlklingend.

Nein. Dieses Gedankenexperiment fordert die Fantasie heraus. Ist nicht jedermanns Sache. Die Versagerquote ist hoch.

Wolfgang Schwanke schrieb:

Wenige, riesengroße zentrale Kraftwerke bauen und irrsinnige Leitungsverluste in Kauf nehmen wäre für mich ein so ein Beispiel für großen Blödsinn mit geringerem gesamtgesellschaftlichem Nutzen als andere denkbare Modelle... oder auch massiv subventionierte Atomkraftwerke hochziehen, ohne an die Endlagerung zu denken.

Ich mein ja bloß.

"Christoph Müller" schrieb im Newsbeitrag news:4c838e36$0$6770$ snipped-for-privacy@newsspool3.arcor-online.net...

Hi, wenn er kann. Doch so abhängig wie wir vom Weizen sind, waren die seßhaften Indianer vom Mais.

Nicht für "Brot und Butter", bestenfalls gabs den Schinken drauf extra.

Da sämtliche Materie irgendwann mal aus einer Sonne gefallen ist, zähle ruhig auch die Kernkraft dazu. Die beruht auf schwereren Elementen als Eisen, daher muß es sogar "mehrfach-solar" heißen :-)

Carla Schneider wrote on Sun, 05 Sep 2010 14:33:36 +0200 in :

Aber doch nicht mit Morgenthau-Plänen, die davon ausgehen, das die Bevölkerung reduziert wird und der technologische Fortschritt schon irgendwie die nötigen Wunder schafft.

Wenn es um die Langfristigkeit geht, dann sind nur Atomkraftwerke, Brütertechnologie, Fusionsreaktoren, weltraumgestützte Solarkraftwerke und noch zu Erfindendes eine Option.

Noch zu Erfindendes ist hier bei dem Vorschlag deshalb eine Option, weil die vorgenannten Lösungen es erlauben, den Zeithorizont um mehrere 1000 Jahre (i.W. mehrere tausend Jahre) zu verschieben und nicht einen Quasisofortismus verlangen.

Was das Klima betrift, so ist es keine Entscheidungsgröße bei der deutschen Solaridiotie, denn sonst dürften CO2-neutrale AKWs nicht zwangsweise gegen Erdgaskraftwerke ausgetauscht werden.

Radbert Grimmig wrote in news:4c838eca$0$6767$ snipped-for-privacy@newsspool3.arcor-online.net:

Wieso das denn? Großtechnische Anlagen sind das ökonomisch Nützlichste was man haben kann. Das gilt auf allen Bereichen der Industrie, Energieerzeugung ist keine Ausnahme.

Carla Schneider wrote in news: snipped-for-privacy@yahoo.com:

Ja schon, aber da dürfte es kaum Zweifel geben. Nimmste eine Solarzelle und hältstse in die Sonne, kommt Strom raus. Das geht, das geht auch großtechnisch, das ist m.E. keine Diskussion wert.

Das ist sehr milde ausgedrückt. Sie blenden große gesellschaftliche Bereiche völlig aus und verabsolutieren ihre Ziele. Sie verlangen implizit, dass alle anderen Belange hinter Öko-Belangen im Zweifel zurückzutreten hätten. Erschwerend kommt hinzu, dass sie selbst ihre Öko- Belange nicht rational gegeneinander abwägen, sondern eine Symbolpolitik fordern.

"Akkus" war in dem obigen Absatz eine Chiffre für Speichertechniken beliebiger Art. Mit genügend Ressourceneinsatz wäre das schon machbar.

Wenn man die Diskussion auf den technischen Aspekt verkürzt, besteht die Gefahr, dass nach Klärung evtl. technische Probleme gesagt wird "Ja dann machen wir das eben", ohne die ökonomischen, ökologischen und sozialen Konsequenzen auch nur anzudenken.

Vielleicht, aber wahrscheinlich nicht unsere und die nächsten paar Generationen. Ob dann noch Antriebstechniken verwendet werden, die Öl bzw. Kohle verwenden, wissen wir gar nicht. Vielleicht wird die Situation also nie eintreten, dass nach einer Alternative dafür gesucht werden muss.

Im Moment haben wir keine wirklich einsetzbaren Alternativen. Das macht auch nichts, da kein unmittelbarer Handlungsdruck besteht.

Begrenzt bedeutet nicht knapp, und auch nicht dass die Menge irgendwann nicht mehr reicht. Das ist der malthusische Denkfehler, den die Ökos übernommen haben.

Das ist sehr richtig, aber den können wir nicht prognostizieren. Einfach zu behaupten dass er ohnehin durchs Dach schießen müsse, um dann damit beliebige teure Irrsins-Technologien zu rechtfertigen, wäre ein argumentum ad ignorantiam.

Sehr richtig, aber letzteres einfach ungeprüft als gegeben anzunehmen wäre eine höchst unredliche Argumentation.

Hallo, Arne,

Du meintest am 05.09.10:

Sorry - das bewerte ich ein wenig anders. Ich wohne in der Nähe von Asse und Schacht Konrad, da bewerte ich die CO2-Neutralität nicht sonderlich hoch, im Vergleich zu etlichen anderen Rückständen der Atomkraftwerke.

Viele Gruesse! Helmut

Wenn genug nicht speicherbare Energieträger im Angebot sind (Sonne, Wind, ...) - wieso kann man dann nicht einfach einstweilen die Anlagen abschalten, die mit speicherbaren Energien arbeiten? Dann wird genauso Energie gespeichert, wie mit einem Speicherkraftwerk. Nur eben sehr viel effektiver und mit deutlich weniger Investitionskosten. Wenn das NICHT funktionieren sollte, dann sollte man sich mal die Frage stellen, ob man die thermischen Maschinen nicht vielleicht doch etwas zu groß und zu träge dimensioniert hat.

Da wird gewartet und gewartet und gewartet und ... Dabei haben wir längst alles Nötige. Wir brauchen es nur sinnvoll miteinander verschalten und managen. Mit einem automatischen bilateralen Stromhandelssystem für Alle sollte das locker hinzukriegen sein. Wirkt nur leider leider gegen die Monopolbildung der Stromversorgung. Damit wird's dann wohl nix. Lieber am Dreck ersticken als das Monopol aus der Hand geben.

Am 05.09.2010 15:05, schrieb Wolfgang Schwanke:

Für die Betreiber. Die haben damit dann nämlich ein Monopol. Und als Monopolist lebt es sich im Allgemeinen recht bequem. Wenn auch auf Kosten Anderer. Aber wen stört das schon in den Entscheideretagen?

Big ist beautiful? Was würden wohl die Chiphersteller dazu sagen. Hurra hurra! Wir haben die breitesten Leiterbahnen und die größten Chips!

Helmut Hullen wrote on 05 Sep 2010 15:09:00 +0200 in :

Das ist aber kein Problem der Kernkraft, sondern eines der Politik und wie sie damit umgeht.

Prinzipiell ist seit ettlichen Jahren von der Politik ein Radioaktivitätsproblem gewünscht, um Argumente zu haben. Am liebsten wäre denen, wenn Biblis A und B gleichzeitig in Folge eines fingierten Terroranschlages explodieren würden. Fingiert deshalb, weil es ohne kräftige Manipulationen weder von außen noch von innen geht.

Du bist ein Opfer der Politik. Nicht der Radioaktivität.

Ich wohne in der Nähe von Biblis. Ich hab keine Probleme damit.

Hallo, Arne,

Du meintest am 05.09.10:

Unsinn - sorry. Physik, Chemie und Biologie sind (im engeren Sinne) kein Problem einzig der Politik.

Mag sein. Ich bin da sehr egoistisch: mich stört Radioaktivität auch dann, wenn "die Politik" sie schönreden will.

Trifft z.B. für die Gegend um Asse und Schacht Konrad zu.

Du irrst.

Du erlaubst, dass ich die möglichen Risiken (insbesondere der Abfälle) anders einschätze? Danke!

Viele Gruesse! Helmut

Arne Luft schrieb:

Ach, du hast ein Endlagerkonzept im Ärmel?

Ach so, Verschwörungstheoretiker. Sag das doch gleich.

Christoph Müller schrieb:

Das kann man, geht aber am Problem vorbei. Du brauchst genügend Energiespeicher für die Überbrückung von Flautezeiten, die Flautezeiten können im ungünstigen Fall recht lang sein. Falls der Vulkan mit dem schwierigen Namen einmal richtig ausbricht, dann kann die Sonne für ein paar Jahre sehr stark über einem großen Gebiet gedämmt werden. Das letzte mal ist zwar Jahrhunderte her, aber das gibt dann richtige Probleme.

Du solltest dich fragen wo du all die Speicher untebringen willst, die auch im Winter für ein paar Wochen genügend Energie liefern können.

Jaja, Jesus hatte ja auch kein Problem mit einem Brot ain ganzes Volk zu ernähren. Selbst wenn es ginge, du wirst es nicht zahlen wollen, vermutlich auch nicht können. Es ist nicht nur deine Stromrechnung die hoch geht, sondern einfach alles was irgendwie Strom zur Herstellung, Transport, Lagerung, Vertrieb braucht wird in den Preisen hoch gehen. Also alles!

ROTFL

Harald

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Wolfgang Schwanke schrieb:

Also, ich kann nicht für jeden Idioten garantieren. Aber Normaldenkende wissen, daß Solarstrom hauptsächlich im Sommerhalbjahr und um die Mittagszeit herum anfällt, und wollen eher keine Jahresspeicher bauen.

Dummes Zeug. (Glaubst Du an Deine eigene Propaganda?)

Wahr ist:

So kompliziert ist das gar nicht. Und in dem zitierten Gutachten schon geschehen. (Wie man es richtig oder falsch macht, kann man instruktiverweise hier nachlesen: . Soweit zum volkswirtschaftlichen Nutzen der Laufzeitverlängerung.)

Und dazu braucht man unsinnige Annahmen?

Es ist fett falsch, ich hatte ohne nachzusehen das Bundesgebiet mit "ca. 500.000 km^2" abgeschätzt, was ungefähr (Größenordnung) auch stimmt, aber dann ist mir beim Dividieren eine Größenordnung verrutscht: Es sind, wie CS richtig schreibt, ca. 5 % (plus-minus Pillepalle).

Ja, wenn man von drei oder vier Cent /kWh ab Kraftwerk ausgeht, dann stimmt das. Nur gehst Du dabei von der naiven Vorstellung aus, daß die in Ewigkeit haltbar wären - sind sie nicht, wegen (inflationsberteinigt) massiver Preissteigerungserwartungen bei den Brennstoffen und diversen externen Kosten (Umweltschäden), die gnadenlos zuschlagen. Energie wird auf jeden Fall massiv teurer, die Frage ist nur, was der (gesamtgesellschaftlich) günstigste Weg ist. Und da haben die "Regenerativen" den Vorteil, daß deren Kosten gedeckelt sind, und sie "auf ewig" zur Verfügung stehen.

Welche Kraftwerke? Das Kraftwerk ist auf dem (Haus- oder Fabrik-)Dach, und die Leitungen davon in die große weite Welt sind schon da.

Nun, die Fläche war um den Faktor 10 falsch. Aber der Bauer will gar nichts haben, sondern baut die Anlage selbst, weil die ihm wesentlich mehr einbringt als Mais und Rüben. Wenn wir schon von Biomasse und dergl. reden: Weizen ist ein finanziell attraktiver Brennstoff, aber der Flächenwirkungsgrad von Solarmodulen ist um mindestens Faktor 10 größer als der der Photosynthese, auch bei dezidierten Energiepflanzen. Der Nachteil der Solarmodule ist halt, daß man die "Ernte" nicht in die Scheune fahren und dort bis zum Verbrauch speichern kann. Und was die Kosten angeht: Man kann Solarmodule vermutlich nicht sehr viel billiger in der Herstellung machen (einfach deswegen, weil sie nicht weiter technologisch günstiger herstellbare Komponenten wie mechanische Tragstrukturen und abdeckende Glasplatten enthalten), aber man kann natürlich ihre Lebensdauer verlängern: Wenn sie 50 anstatt 20 Jahre halten, dann halbiert das die Kosten. Außerdem wären "Runderneuerungsmodelle" denkbar: Es sollte kein großes Problem sein, die Module so zu gestalten, daß sie mit drei Handgriffen montiert und demontiert werden können. Dann könnten gebrauchte Module im Tausch zurück in die Fabrik, dort werden die ausgelutschten aktiven Komponenten (also die Solarzellen selbst) rausgerupft und gegen neue ausgetauscht.

Was bei 10 % der Anbaufläche auch kein Problem wäre. (Als Weide ging es teilweise immer noch, denn die Zellen müssen wegen der Abschattung auf Abstand stehen, und dazwischen kommt jede Menge diffuses Licht rein, das zwar zum (verminderten) Pflanzenwachstum ausreicht, aber von den Zellen nicht genutzt werden kann:

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Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das die optimale Anordnung ist. Man kann Solarmodule nämlich auch (fast) waagerecht anordnen, dann haben sie eine leicht verringerte Jahreseffizienz, nutzen aber das diffuse Licht besser, was vom Lastgang her günstiger sein kann, und verbrauchen wesentlich weniger Stellfläche. (Reinigen lohnt sich übrigens nicht: Durch normalen Dreck gehen lediglich ein paar Prozent verloren, das Reinigen dürfte teurer sein: gelegentlicher Regen reicht.)

Mit dem korrigierten Flächenverbrauch sieht das anders aus. Vielmehr wird man die (wenig produktiven) Wälder unter Schutz stellen müsen, damit sie nicht durch Solarkraftwerke ersetzt werden.

Die Milchmädchenrechnung wird durch die Frage impliziert. Doch, ich behaupte, daß sie wenig kosten, wenn sie Dachpfannen substituieren, weil man dann nämlich die ersparten Dachpfannen gegenrechnen kann.

Was ist eine geschlossene horizontale Fläche aus Solarmodulen? Das ist ein prima Witterungsabschluß, unter dem man ein schön abgeschattetes Bauwerk haben kann. Solarkraftwerke gehören nicht auf den Acker, sondern auf die Überdachungen von Bauwerken (auch Verkehrsbauwerken: Der ICE leidet viel weniger unter schwachbrüstigen Klimaanlagen, wenn die Gleise überdacht sind. Außerdem gibt das auch noch eine Lärmschutzkomponente ab). Ich bin überhaupt schockiert, wie finanziell attraktiv die Umwandlung von Ackerboden zu Kraftwerken ist (obwohl man unter ökologischen Gesichtspunkten soviel dagegen gar nicht sagen kann). Und die Anschlußstrippen sind dann auch schon da...

Ach, Junge, von jemandem, der naturwissenschaftliche Erkenntnisse wie den Klimawandel aufgrund des Treibhauseffekts hartnäckig ignoriert und leugnet, ist das eher ein Kompliment.

Zusammengefaßt: Es ist, vor allem im Vergleich mit Nachrüstungs-, Ertüchtigungs- und Neubaukosten für herkömmliche Kraftwerke, vermutlich eine lohnende Investition, etwa ein Prozent des Staatsgebiets mit Solarmodulen zu belegen - vor allem auf bereits baulich genutzten Flächen.

Gruß aus Bremen Ralf

Radbert Grimmig wrote on Sun, 05 Sep 2010 17:28:48 +0200 in :

Wir brauchen keine Endlager. Kusmierz hat das ganz genau so dargelegt, wie ich es auch machen würde.

Lies: Message-ID:

Genau so ist es.

Ja das ist da momentane Konzept. Auf die weise kann man aber nur etwa 25% der speicherbaren Energietraegern (=Brennstoff) durch Solar und Windenergie ersetzen, aufgrund der zeitlichen Verteilung.

Daran liegts nicht. Das Problem ist dass man irgendwann Windkraft und/oder Solarkraftwerke hat dass die unter guenstigen Bedingungen den gesamten Stromverbrauch decken. Aufgrund der ungleichmaessigen Verteilung dieser Leistung ueber die Zeit, hat man dann trotzem nicht mehr als 25% der Jahresstromerzeugung mit Solar/Wind produziert.

Naja die Oelfirmen wollen ja nochmal richtig gut verdienen, und das wird dann passieren wenn das Oel knapp ist und Welt davon abhaengig.

Der Strom wird bei uns nicht aus Oel hergestellt, das betrifft den Verkehrssektor. Importkohle und Erdgas und auch Biomasse waeren wohl nach einiger Zeit auch betroffen weil damit ja auch Treibstoff fuer KFZ hergestellt werden kann. Das betraefe aber deine dezentralen Kleinkraftwerke genauso wie Grosskraftwerke, zur Loesung des Problems traegt das nicht bei.