Li-Ion Akkus viel umweltfreundlicher als erwartet

Christoph Müller schrieb:

Die Naturgesetze kennen keine Phantasie. ;-) Den Ökobewegten interessieren aber Naturgesetze nicht.

Naja, du wirst dir sicher nicht leisten wollen einen Knollenbätterpilz essen zu wollen. Damit du dir auch mal was verrücktes leisten kannst, solltest du nicht all zu verschwenderisch bei den notwendigen Ausgaben sein.

Du verkennst, dass Kleinanlagen die Kosten noch einmal kräftig in die Höhe treiben. Klar, technisch ist es möglich viele Dächer umzubauen, die Kosten für gleichen Ertrag dürften ein Mehrfaches sein, gegenüber einer optimal ausgerichteteten größflächigen Solaranlage auf dem Feld.

Öl, zumindest geben neueste Forschungen Anlass zu der Vermutung.

;-)

Harald

Am 05.09.2010 17:31, schrieb Harald Hengel:

Ein Flusskraftwerk an der Donau staut das Wasser doch nur einen halben Tag. Lange Zeit ist das nicht grade. Kaprun sammelt wohl so ein halbes Jahr. Für speicherbare regenerative Energieträger ist das doch keine Zeit. Holz kann man durchaus 100 Jahre mit relativ wenig Verlusten aufbewaren, wie vermutlich mit den meisten anderen biologischen Stoffen auch, wenn man sie nur trocken hält.

DESHALB müssen wir also die Atomenergie ausbauen?

Wie das eigentlich jetzt? Hat man da nicht sowieso Öltanks? Wer mit Öl heizt, kauft sein Zeug doch meistens im Frühjahr oder Sommer, weil da die Preise günstiger sind. Wie ist das möglich, wenn sich diese Energie nicht so lang lagern lässt?

Wie gesagt - die Meisten HABEN schon solche Tanks in Betrieb. Oder auch Bunker für Hackschnitzel, Pellets usw.

Tja - jetzt muss ich das Geld gleich zweimal abdrücken. Für den überteuerten Strom und nochmal für die Heizung, weil ich an die Abwärme der Stromproduktion nicht ran komme.

Und noch was: Wenn ich täglich beliebig oft zwischen Einspeiser und Beziehen von Strom welchseln kann - bin ich dann an einem hohen oder niedrigen Strompreis interessiert?

Wenn du damit fertig bist, kannst du ja mit Verstand neue Antworten schreiben. Z.B. mal schreiben, WAS dich da GENAU so zum lachen bringt. So, dass das auch Andere verstehen können. Also mit sauberen und nachvollziehbaren Begründungen; solltest du dazu noch in der Lage sein.

Dann frage ich mich allerdings, wieso noch so viele Riesenwummer in der Landschaft stehen und noch so viele Kühlturmnebel zu sehen sind.

Wir haben halt nur einen HALBEN Markt, obwohl wir einen GANZEN bräuchten. Und nicht mal der halbe Markt ist ein echter, da im Wesentlichen nur Fantasiepreise und keine realen Preise beim Endverbraucher gelten. Je nach Tarif gibt's ganz unterschiedliche Preise. Unabhängig von der momentanen realen Notwendigkeit. Reale Preise wären allerdings für ein funktionierendes System unabdingbar.

Weil eben nicht nach Angebot und Nachfrage optimiert wird, sondern nach politischer Lage. Mit einem automatischen bilateralen Stromhandelssystem für Alle würde man sich etwas genauer überlegen, in was man investieren will. Man würde nicht in die teuersten Energien investieren, sondern erst mal in die effektivsten Verwertungsmethoden. Das hätte bis jetzt schon wesentlich mehr CO2 eingespart als vermutlich sämtliche Solar- und Windkraftwerke bisher im ganzen Land. Automatischen Stromhandelsvorschläge waren schon lange vor dem EEG bekannt.

In einem FUNKTIONIERENDEN Markt wird man sehr viele Möglichkeiten haben, sich auf die jeweils aktuelle Situation einzustellen. Wenn halt zu viel Sonnen- und Windstrom im Netz ist, dann macht man halt in dieser Zeit besonders stromintensive Dinge. Einfach weil's dann billiger ist. Die energieintensiv produzierten Dinge nehmen üblicherweise nicht besonders viel Platz weg, wodurch sie sich gut lagern lassen.

Durchaus. Viele BHKWs werden mit Öl betrieben. Hier im Ortsteil Mailing haben wir ein richtiges Ölkraftwerk. Ein paar Kilometer weiter in Irsching noch eins. Und genau genommen kann man sämtliche benzin- oder dieselgetriebenen Fahrzeuge auch als Kraftwerke auffassen.

Der interessanterweise gerne als was gaaaaanz Anderes gesehen wird, weil anscheinend niemand auf die Idee kommt, Energie und Verkehr mal zu einem einzigen Konzept zusammen zu fassen. Wer sich blöd anstellt, dem gehört's nicht anders, möchte man meinen. Aber den Dreck haben wir allesamt einzuatmen.

und

Das wäre eine doofe Entwicklung, weil die mobilen Verbrennungsmotoren nur einen miserablen Wirkungsgrad haben und folglich eher Öfen als Motoren darstellen. Wo stellt doch gleich ein normal denkender Mensch einen Ofen hin? Auf die Straße, damit's draußen wärmer wird und wir in unsern Häusern nicht mehr so viel heizen müssen?

Erklär' doch mal.

Wafer und Chips sind zweierlei. Außerdem geht's auch noch um die Strukturbreite (hier mit Leiterbahnbreite beschrieben).

"Harald Hengel" schrieb im Newsbeitrag news:i60la0$avn$02$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Hi, was ich als Bauvorschlag umgesetzt sehen möchte, sind Reihenhauszeilen, die mit "einer" Anlage bestückt sind. Alle zugleich...da kommt Fläche zusammen.

Christoph Müller schrieb:

Das Problem ist nur, dass du für Holz gewaltige Flächen benötigst.

Deshalb brauchen wir eine Versorgung die nicht bei einer Störung vollständig zusammenbricht. Nuklearkraft hat wenigstens den Vorteil, dass unwahrscheinlich ist, dass alles gleichzeitig, bzw. ein wesentlicher Anteil ausfällt.

Ich dachte du wolltest Wind und Solarenergie speichern.

Harald

"Ralf . K u s m i e r z" wrote in news: snipped-for-privacy@mid.uni-berlin.de:

Also entweder man vergleicht Produktionskosten mit Produktionskosten, oder Endpreis mit Endpreis unter Annahme gleicher Aufschläge. Endpreis mit Produktionskosten zu vergleichen ist Irreführung.

Nur weil sich einige Leute das herbeiwünschen, haben wir das nicht. Wir haben großtechnische Solarkraftwerke. Die Kleinanlagen wären noch unökonomischer, weil die ja alle benötigten Einrichtungen in viel größerer Zahl benötigen würden als vergleichbare wenige Großanlagen.

Was soll das Wort bedeuten?

Es ist egal wer sie baut, das ändert an der ökonomischen Betrachtung nichts. Die Fläche fällt für sinnvollere Nutzungen aus und das hat gesamtwirtschaftllichen Schaden zur Folge.

Natürlich wäre das ein Problem. Jede unökonomische Nutzung ist ein Problem, egal wie groß ihr Anteil sein mag.

Das kann man in beiden Fällen.

Am 06.09.2010 02:59, schrieb Harald Hengel:

Das Problem sind vor allem unsere Rechenkünstler, die immer gleich meinen, alles auf eine Karte setzen zu müssen. Damit wollen sie dann immer beweisen, dass es mit DIESER Lösung jedenfalls NICHT funktioniere. Deshalb muss man solchen Rechenkünstlern immer und immer wieder erklären, dass sich regenerative Energien durch VIELFALT und nicht durch Einfalt auszeichen. Zu dieser Vielfalt gehört alleine in Sachen Holz, dass es da jetzt auch schon jede Menge Abfälle gibt, in die man sich energetisch einklinken kann. Sei es Schwachholz, Sägespäne oder Verschnitt. Und es gibt nicht nur Holz, das man energetisch verwerten könnte, sondern noch jede Menge anderer biologischer Abfälle. Man kann auch Energiepflanzen anbauen. Es gibt auch pumpfähige Algen, die SEHR viel Biomasse produzieren. Hat den Charme, dass man sowas zur architektonischen Gestaltung verwenden kann. Damit lässt sich mitten in den Städten viel bestens lagerbare Biomasse produzieren.

Du meinst, das wäre mit Biomasse nicht möglich? Tatsächlich ist es aber doch so, dass uns gerade Biomasse über Jahrmillionen das Überleben sicherte. Plötzlich soll das nicht mehr möglich sein? Warum denn auf einmal nicht mehr?

Wie viele Leute sind gleich wieder für die Atomkraftwerke zuständig? Was, wenn sich diese mal beleidigt in den Schmollwinkel zurückziehen und die Stromlieferung einstellen? Du meinst wirklich, dass eine solche Art der Stromversorgung sicherer wäre als eine regenerativer Basis?

Es geht nur ums Energiespeichern. Das geht am Effektivsten, wenn man Brennstoffe ganz einfach liegen lässt und halt nicht anzündet. Wenn genug Wind- und Solarenergie im Netz ist, braucht man diese Verbrennungsprozesse doch nur abzuschalten.

Am 05.09.2010 19:46, schrieb Harald Hengel:

Ist auch nicht nötig. Die MENSCHEN brauchen sie, um mit den Naturgesetzen Sinnvolles anzufangen.

Dafür sehe ich keinen Grund.

WESSEN Kosten?

Aus welchem Grund sollte das denn so sein? Im einen Fall muss man nicht mal Grund bezahlen, weil der Zusatznutzen ganz einfach auf eine bereits genutzte Fläche angebracht wird. Im anderen Fall muss komplett alles neu gemacht werden.

Ist bislang nur eine Vermutung. Und selbst wenn - so altes Zeug müssen wir nicht zwingend verstromen und damit unsere Atmosphäre mit Zeug anreichern, das da in diesen Mengen gar nicht hin gehört. Es gibt GENUG Alternativen.

Niemand will eine Stromversorgung die 100 % auf Windenergie aufgebaut ist, deshalb ist Deine Annahme nicht relevant. Im Strommix sind eine Vielzahl unterschiedlicher Kraftwerkstypen vereint. So ist es heute und so wird es auch in Zukunft sein.

Photovoltaik liefert genau am Tage wenn am meisten verbraucht wird. Schau Dir doch bitte mal die Lastverläufe an.

Auch Laufwasserkraftwerke können eine gewisse Menge an Wasser aufstauen.

Die verpufft nicht sondern wird im Staubereich gespeichert.

Kein Kraftwerk ist 100 % sicher. Deshalb gibt es eben eine gewisse Reserverkapazität im Netz.

Das weiss ich.

Da man bei Wind und Sonne keine Brennstoffkosten hat ist das nciht relevant.

Es geht um eine regenerative Energieversorgung. In der werden auch regenerative Brennstoffe zur Energieversorgung verwendet.

Du musst unterscheiden zwischen dem normalen lokalen Wetterbericht und einer Prognose die gezielt für die Einspeisung von Windkraftwerken in einer Regelzone gemacht wird. In D funktionieren die Prognose jedenfalls ausgezeichnet. Die Stromkonzerne wie E-ON brüsten sich sogar damit dass die Prognosen über 24 h schon eine Genauigkeit von 94 % und für 4 h bei

96 % liegen. Da ist es einfach nicht relevant ob Deine Delta Breeze ausbleibt oder nicht.

Wo liegt das Problem. Dafür sind die Kraftwerke da. Und übrigens die Prognosemodelle für die Solareinspeisung sind mittlerweile ähnlich genau.

Das sind die Verbrennungskraftwerke die heruntergefahren werden wenn es mal windig ist.

Das was ich schreibe ist nicht Marktbedingt sondern haengt an der zeitlichen Verteilung von Sonnen und Windenergie.

D.h. du moechtest ueber den Preis Stromverbrauch der Erzeugung anpassen, wenn mal flaute ist muessen die aermeren Bevoelkerungsschichten im Dunkeln sitzen. Damit koennte die Mehrheit vielleicht sogar leben, denn es betrifft sie ja nicht. Aber Strom wird ja zum grossen Teil von der Industrie verbraucht. Wenn die bei Flaute die Arbeit einstellen muss dann betrifft das auch die anderen Schichten der Bevoelkerung , sogar die Reichen, die mit verlusten beim Einkommen rechnen muessen.

Aber die Anlagen kosten geld und wenn sie stillstehen ist das unwirtschaftlich. Und arbeiter die wegen Energiemangel nicht arbeiten koennen, muessen auch irgendwoher ihren Lebensunterhalt bekommen.

Das macht insgesamt aber unter 1% der Stromerzeugung aus.

Der Verkehr faehrt mit Oelprodukten, der Strom wird aus anderen Energietraegern hergestellt.

Du hast es ja schon selbst geschrieben, deine Kleinkraftwerke die mit Oel arbeiten sollen Grosskraftwerke ersetzen die mit Braunkohle oder Kernkraft arbeiten. Der Vorteil ist dass die Abwaerme zum heizen genutzt werden kann, der Nachteil sind die teureren Anschaffungskosten, und die Abhaengigkeit vom Oelpreis der ja auch kurzfristig stark schwanken kann. So ist es leicht moeglich dass der Kleinkraftwerksbetreiber bei einem Anstieg des Oelpreises rote Zahlen schreibt wenn er den Strompreis nicht erhoehen kann.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Wolfgang Schwanke schrieb:

Letztlich interessieren die Kosten für den Endverbraucher. Und die sind nach der derzeitigen Rechtslage schon annähernd identisch (die berühmte Netzparität), und mit steigenden Preisen für fossile Energien werden sie es auch volkswirtschaftlich bald sein.

Das ist doch gar nicht wahr. Der größte Teil der installierten Leistung befindet sich auf den Dächern. Du jagst Papiertiger.

Die "benötigten Einrichtungen" haben aber gar keine Skeleneffekte, die ins Gewicht fielen.

Daß es keine Standardfälle sind. Der Standardfall ist das "Kraftwerk" auf dem Dach.

Richtig, es bleibt in jedem Fall lukrativ, egal, ob man als Betreiber Pacht bezahlt oder einem der Boden selbst gehört.

Es gibt keine "sinnvollere Nutzung". Die Nutzung ist dann am sinnvollsten, wenn sie die höchste Rendite abwirft. (Du mußt den lockeren Solarmodulreihen mit den weidenden Schafen dazwischen jetzt noch Umweltschädlichkeit andichten. Ich helfe Dir mal: Vor dem Mittelalter war das alles Wald, die ganze norddeutsche Tiefebene war davon bedeckt...)

Nein.

Eine solche liegt nicht vor. Unökonmisch wäre es vielmehr, wenn die gleiche Fläche mit Energiepflanzen mit lediglich 1 % Energieertrag der Solaranlage bebaut würde.

Gruß aus Bremen Ralf

Davon abgesehen, dass Freianlagen die nächste Zeit kaum mehr gebaut werden und die Mehrzahl der heutigen PV Leistung sich auf Dächern befindet, sind die Kosten für ein ha Land als Pacht praktisch zu vernachlässigen.

Ich bekomme heute pro ha etwa 150 ¤. Für solche Anlagen geht es dann in Richtung 1000 ¤/ha. Auf diesem ha können aber 300.000 - 500.000 kWh/a Strom geerntet werden. Da spielen die Pachtkosten überhaupt keine Rolle. Zudem stecken bei solchen Projekten dann die Grundstückseigentümer oft auch noch mit drin.

Es gibt keine Verluste sondern nur Gewinne. Ein Bauer ist froh wenn er pro ha 1000 Euro Deckungsbeitrag erzielt. Die Wertschöpfung mit PV ist pro ha weit größer als mit jeder Art von landwirtschaftlicher Nutzung.

Die Priorität beim Ausbau der PV liegt auf der Nutzung von bereits versiegelten Flächen, insbesondere der Nutzung von Dachflächen. Hier gibt es auch die Möglichkeit des Eigenverbrauchs wennd er Preis von Strom aus PV unter den Preis sinkt zu dem der Strom aus dem Netz bezogen wird (Netzparität).

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Hast du berücksichtigt, dass du in den Wintermonaten ind rd. 8 Stunden die Energie für 24 Stunden erzeugen musst? Hast du berechnet, dass neben der Solarfläche noch ein Flächenverbrauch, der vermutlich ein mehrfaches beträgt als die Solarfläche, für die Speicherung erforderlich ist? Hast du berechnet, dass an diesigen Tagen nur 20% oder auch weniger der Nennstrommenge verfügbar ist.

Bei Windkraft stimmt es wohl, dass deren Kosten zwar nicht gedeckelt aber recht genau kalkulierbar sind. Falls die Klimaveränderung nicht zu sich ändernden schwächeren Windverhältnissen führt.

Die Dinger auf dem Haus haben den Nachteil die Kosten für die Solarkraft kräftig nach oben zu treiben, es sind in der Regel nur sehr kleine kostenträchtige Installationen möglich. Die Ausrichtung dürfte in den wenigsten Fällen optimal sein, ein Nachführen in Sonnenrichtung vielfach unmöglich.

Selbst unser Solarmösl hat das große Jammern angefangen, als er seine als so super effektiv gepriesene Solaranlage selbst bezahlen sollte. Plötzlich rechnete es sich trotz extrem hoher Einspeisevergütung nicht mehr, dabei behauptet er allerdings immer anderes.

Du schriebst, die Kabel liegen schon da. ;-) Seit wann liegen Stromkabel zu den Feldern?

Ich glaube nicht, dass der ICE die Wärme im Wesentlichen von Oben aufnimmt. Für die Wärmaufnahme sind die Fenster verantwortlich, die die Wärmestrahlung duchlassen, die dann innen praktisch gefangen wird. Du musst also die Fenster abschatten und nicht das Dach.

Mich wundern solche Denkfehler bei nicht wirklich, deine Ausführen sind massenhaft fehlerbehaftet. Du betrachtest einen Idealzustand unter massivem ausblenden vieler Störfaktoren.

Wir liegen derzeit immer noch im Rahmen der natürlichen Schwankungen im Laufe von Jahrtausenden. Wie weit der Treibhauseffekt hineinspeilt ist wissenschaftlich umstritten, aber was interessiert es die Politik, wenn es um Stimmenfang mit Stimmungmache geht.

Harald

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Du wirst diese "Rechenkünstler" allerdings nicht von ihren Vorurteilen abbringen können, insofern: Zeitverschwendung.

Gruß aus Bremen Ralf

Emil Naepflein schrieb:

Doch, sie ist relevant. Es ist letztlich egal über welche Erzeugungsform und welchen Anteil wir reden. Im Worst Case musst du damit rechnen, dass im europäischen Verbund alle nur ihre Mindestleistung bringen. Sonne haben wir ohnehin nur am Tag, im Winter kannst du nur mit 8 Stunden rechnen, du musst also die restlichen 16 Stunden anderweitig abdecken, ebenfalls musst du Ausgleich für auch langfristig schwache Sonneneinstrahlung bereithalten.

Das ändert nichts am Problem. Du nicht davon ausgehen, dass bei Windausfall die Sonne scheint oder umgekehrt. Du kannst auch nicht davon ausgehen, dass ein ausgelastetes Biogaskraftwerk den Ausfall ersetzen kann.

ich gehe bei meiner Betrachtung davon aus, dass wir weder Kohle, Öl oder Gas aus natürlichen Vorkommen zur Verfügung haben oder nutzen wollen. CO2 neutral müssen wir davon runter. Allerdings halte ich CO2 neutral nicht für wirklich machbar. Wenn nicht wir werden andere Nationen die Restbestände aufbrauchen, ob es 100 Jahre länger dauert bis alles aufgebraucht ist, spielt erdgeschichtlich keine ernste Rolle. Wir behindern aber unseren eigen Wohlstand massiv, mehr nicht.

Im Winter passt es nicht mehr. Du brauchst also eine Doppelinstalltion für die Überbrückung. Dieser Aufwand sind reale Kosten, die du der Photovoltiknutzung zurechnen musst. Wenn es Gaskraftwerke sparst du zwar während Photovoltik liefert den Rohstoff, die Kosten für die Bereithaltung hast du dennoch. Dann steigt der kw Preis für Photovoltaik allerdings um einiges.

Die Photovoltaikkosten sind schöngerechnet, weil darin heute nicht die Kosten für den Ausfallausgleich enthalten sind, die sind anderen auferlegt!

Das dürfte allein weniger sein um den schwankenden Bedarf auszugleichen. Wie willst du damit noch zusätzlich WInd oder Solarenergieausfall zusätzlich puffern?

Du beziehst dich jetzt nur auf auf Stauwasser. Es geht aber um etwas völlig anderes. Wenn die Strompreise unter Herstellkosten oder gar ins negative sinken, bedeutet es, dass nicht genügend Kraftwerke ausreichend schnell zurückgeregelt werden können. Hier entstehen Kosten die irgendwoher wieder hereinkommen *müssen*.

Das spielt aber keine große Rolle, weil nicht schlagartig 80% ausfallen kann. Ich gehe bei Wind davon aus, dass in Windschwachen Zeiten nur 20% der installierten Leistung im europäischen Verbund erzeugt werden kann.

Sorry, das ist deine beschränkte Sichtweise, nach dem Motto, für Ausfälle haben andere gerade zu stehen. Das ist aber kein langfristig sinnvolles oder gangbares Konzept. Zum Schönrechnen mit falschen Zahlen ist es aber bestens geeignet, vorallem auch um Betriebsblinde über wahre Verhältnisse zu täuschen.

Harald