Li-Ion Akkus viel umweltfreundlicher als erwartet

wrote:


Und war gleichzeitig auch Flaute in der Ostsee, an der gesamten Atlantikküste und auch im Mittelmeer?
Und war es es gleichzeitig auch noch Nacht so dass keine Energie von PV vorhanden war?
Und waren alle Staudämme leer und auch die Laufwasskraftwerke alle ausser Betrieb?
Und waren gleichzeitig auch alle anderen Karftwerk die in Brennstoffen gespeicherte Energie verwerten können nicht betriebsbereit?
Und waren gleichzeitig die ganzen Verbindungen zu Stromnetzen der Nachbarländer abgeschaltet?
...
Niemand will die Energieversorgung ausschließlich mit Windkraftwerken in der Nordsee bestreiten. Es wurde schon in vielen Studien gezeigt dass nicht nur eine regenerative Stromversorgung bis 50 % möglich ist, sonder gar bis 100 %. Wie weit man langfristig geht ist eine Sache der technischen Entwicklung in Verbindung mit den Kosten. Aber jedes Prozent mehr regenerative Energie aus Wind, Solar und Wasser reduziert fossilen Primärenergieverbrauch für die Stromversorgung um 2-3 % .
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On Fri, 3 Sep 2010 12:20:47 +0200, "Harald Hengel"

An wievielen Tagen im Jahr kommt das vor?

Es geht doch nicht um das Jetzt sondern um die Zukunft (in 20-30 Jahren). Und in Zukunft wird PV eine installierte Leistung erreichen die ähnlich hoch ist wie die installierte Windleistung.

Natürlich werden sie dazu benutzt. Habe gerade vor 2 Tagen einen interessanten Artikel dazu gelesen.

Es werden die Kraftwerke eingesetzt die nach der Merit-Order der Angebote dran kommen. Nur für die Primärregelung gibt es gewissen vorgaben.

Hast Du auch schon mal davon gehört dass man Biokraftstoffe für den Stromerzeugung verwendet? Übrigens sind derzeit schon rund 2 GW an Biogasstromerzeugern am Netz.

Aus Kraftwerken die regenerative Brennstoffe nutzen zum Beispiel.

Lies die Studien und Du findest es heraus. Übrigens hat auch bei der aktuellen Stromversorgung mehr als die doppelte Leistung installiert als im Schnitt gebraucht wird.

Weisst Du nicht, dass man man in fossilen Kraftwerken 2-3 kWh Brennstoff verwerten muss um 1 kWh Strom zu erhalten?
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Emil Naepflein wrote:

Zumindest in Norddeutschland kommt man auf eine Vollaststundenzahl von 25% des Jahres.

Das Problem ist Speicherfaehigkeit. In Deutschland ist das alles nur auf ein paar Stunden ausgelegt, eben dem Unterschied zwischen Tagstrom und Nachtstrom. Wenn man mehr will muesste man den maximalen Wasserstand erhoehen, das wird in den meisten Faellen nicht gehen.

Womit man allerdings bald an Grenzen stoesst, denn die Flaeche auf der das Zeug waechst ist begrenzt.

Da dieser Anteil aber ueber 50% der Gesamtstromerzeugung betraegt, ist zumindest fuer Deutschland klar dass es nicht genug Brennstoff in Deutschland geben kann, weil soviel im Jahr ueberhaupt nicht waechst, geschweige denn gesammelt werden kann, auf der vorhandenen Flaeche.

Aber wenn man 1% weniger Strom verbraucht, dann verbraucht man auch 1% weniger Brennstoff im guenstigsten Fall und nicht 2%.
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Carla Schneider schrieb:

Das ist eine anlagenbezogene und für die Zuverlässigkeit der Energieversorgung insgesamt völlig irrelevante Zahl.

Wenn man für 100 kWh_el 200 kWh_therm verbraucht und dann 1 kWh_el weniger erzeugt, dann spart man 2 kWh_therm oder 1 % von 200 kWh_therm bzw. die entsprechende Brennstoffmenge ein, stimmt. Je nach Anwendung kann man diesen Brennstoff aber eben mit bis zu 2 kWh ausnutzen, z. B. zur Wärmeerzeugung.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Ralf . K u s m i e r z wrote:

Das kann man in beiden Fällen.
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Hi, ganz so simpel ist das nicht, die fossilen Brennstoffe fallen schließlich nicht vom Baum, sondern haben lange Wege und "Beschaffungsinvestitionen" im Schlepptau. Dazu oft langfristige Verträge...man kann zwar sozusagen den Strom "unproduziert" lassen, aber ein Kraftwerk muß dann die unverbrannte Kohle lagern und wässern, kann das nicht beliebig ausdehnen mangels Lagerplatz, muß ev. seine Bestellungen reduzieren, was die Frachtkostenanteile erhöht...das ist nicht so schlimm, wenn man Erdgas aus dem eigenen Keller verbrennt. Aber schon die Gaspipelines bieten den Großverbrauchern keine größere Flexibilität, wer die gekauften Fördermengen nicht abnimmt, bezahlt sie dennoch, denn ie Lagerkapazitäten sind nicht überall frei. Wenn Du also etwas Strom wengier produzierst, ist das kurzfristig kein Thema, aber nur, wenn Du den Minderverbrauch durch eine "Überlast" irgendwann kurzfristig kompensieren kannst. Sonst wirds teuer. Spareffekt ev. sogar <null.
--
mfg,
gUnther
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Emil Naepflein schrieb:

Das ist die falsche Frage. Es reicht einer um alles zusammenbrechen zu lassen.
Natürlich könnte man sich darauf einstellen gelegentlich völlig ohne Strom auszukommen. Der Kühlschrank taut dann eben mal ab, Ampeln fallen aus. Betriebe machen vorrübergehend dicht. Praktisch zieht es einen immensen Aufwand nach sich Notstromaggregate in vielen Bereichen bereitzuhalten.

Daran glaube ich nicht, die Kosten sind deutlich zu hoch, man wird aufhören müssen dort große Mengen Geld zu versenken. Deutliche Preissenkungen nach unten sind nicht in Sicht. Hinzu kommt, dass Photovoltaik nur zu Tagzeiten zur Verfügung steht und dann am wenigsten leistet wenn am meisten gebraucht wird. Du musst die Flautezeiten irgendwie überbrücken.

Ach, in nicht Flautezeiten werden Laufwasserkraftwerke abgeschaltet?
Ich kann mir nur Schwachsinn vorstellen, ein Laufwasserkraftwerk nicht unter Nennlast zu betreiben ist Schwachsinn, weil die vorhandene Energie ungenutzt verschwindet.

Merit Order bedutet wer am billigsten anbietet. Macht aber praktisch wenig Sinn, wenn dafür vorhandene Energie der einen Art ungenutzt verpufft. Unterm Strich wird es teurer.
Damit Wind gekoppelt mit Laufwasser als Fallback Sinn macht, muss Wind so billig, dass es die laufenden Kosten des nicht genutzten Laufwasserwerks mitträgt.
Das ganze macht weder ökonomisch noch ökologisch einen Sinn. Es ist politisch erzwungen, Weil Wind und Solarkraft zwingend abgenommen werden muss und Laufwasserwerke sind sehr schnell zu regeln, gaher gut zum kurzfristigen Ab- und Zuschalten geeignet.

Ja, in kleinen Modellprojekten.

Dazu müssen die in entsprechenden Gößenordnungen vorgehalten werden, für evtl. extrem seltenen Gebrauch.

Wen interessiert der Schnitt. Die Spitzenlasten müssen abgedeckt werden, und zwar mit Kraftwerken die 100% zuverlässig sind, auch dann wenn kein Wind weht.

Das meinstes du.
Naja, da du nur eine Bruchteil des vorhandenen Windes mit deinem Windrad nutzen kannst, dürfte dort die Rechnung wesentlich schlechter aussehen. ;-)
Harald
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On Sat, 4 Sep 2010 14:02:50 +0200, "Harald Hengel"

Niemand will eine Stromversorgung die 100 % auf Windenergie aufgebaut ist, deshalb ist Deine Annahme nicht relevant. Im Strommix sind eine Vielzahl unterschiedlicher Kraftwerkstypen vereint. So ist es heute und so wird es auch in Zukunft sein.

Photovoltaik liefert genau am Tage wenn am meisten verbraucht wird. Schau Dir doch bitte mal die Lastverläufe an.

Auch Laufwasserkraftwerke können eine gewisse Menge an Wasser aufstauen.

Die verpufft nicht sondern wird im Staubereich gespeichert.

Kein Kraftwerk ist 100 % sicher. Deshalb gibt es eben eine gewisse Reserverkapazität im Netz.

Das weiss ich.

Da man bei Wind und Sonne keine Brennstoffkosten hat ist das nciht relevant.
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Emil Naepflein schrieb:

Doch, sie ist relevant. Es ist letztlich egal über welche Erzeugungsform und welchen Anteil wir reden. Im Worst Case musst du damit rechnen, dass im europäischen Verbund alle nur ihre Mindestleistung bringen. Sonne haben wir ohnehin nur am Tag, im Winter kannst du nur mit 8 Stunden rechnen, du musst also die restlichen 16 Stunden anderweitig abdecken, ebenfalls musst du Ausgleich für auch langfristig schwache Sonneneinstrahlung bereithalten.

Das ändert nichts am Problem. Du nicht davon ausgehen, dass bei Windausfall die Sonne scheint oder umgekehrt. Du kannst auch nicht davon ausgehen, dass ein ausgelastetes Biogaskraftwerk den Ausfall ersetzen kann.
ich gehe bei meiner Betrachtung davon aus, dass wir weder Kohle, Öl oder Gas aus natürlichen Vorkommen zur Verfügung haben oder nutzen wollen. CO2 neutral müssen wir davon runter. Allerdings halte ich CO2 neutral nicht für wirklich machbar. Wenn nicht wir werden andere Nationen die Restbestände aufbrauchen, ob es 100 Jahre länger dauert bis alles aufgebraucht ist, spielt erdgeschichtlich keine ernste Rolle. Wir behindern aber unseren eigen Wohlstand massiv, mehr nicht.

Im Winter passt es nicht mehr. Du brauchst also eine Doppelinstalltion für die Überbrückung. Dieser Aufwand sind reale Kosten, die du der Photovoltiknutzung zurechnen musst. Wenn es Gaskraftwerke sparst du zwar während Photovoltik liefert den Rohstoff, die Kosten für die Bereithaltung hast du dennoch. Dann steigt der kw Preis für Photovoltaik allerdings um einiges.
Die Photovoltaikkosten sind schöngerechnet, weil darin heute nicht die Kosten für den Ausfallausgleich enthalten sind, die sind anderen auferlegt!

Das dürfte allein weniger sein um den schwankenden Bedarf auszugleichen. Wie willst du damit noch zusätzlich WInd oder Solarenergieausfall zusätzlich puffern?

Du beziehst dich jetzt nur auf auf Stauwasser. Es geht aber um etwas völlig anderes. Wenn die Strompreise unter Herstellkosten oder gar ins negative sinken, bedeutet es, dass nicht genügend Kraftwerke ausreichend schnell zurückgeregelt werden können. Hier entstehen Kosten die irgendwoher wieder hereinkommen *müssen*.

Das spielt aber keine große Rolle, weil nicht schlagartig 80% ausfallen kann. Ich gehe bei Wind davon aus, dass in Windschwachen Zeiten nur 20% der installierten Leistung im europäischen Verbund erzeugt werden kann.

Sorry, das ist deine beschränkte Sichtweise, nach dem Motto, für Ausfälle haben andere gerade zu stehen. Das ist aber kein langfristig sinnvolles oder gangbares Konzept. Zum Schönrechnen mit falschen Zahlen ist es aber bestens geeignet, vorallem auch um Betriebsblinde über wahre Verhältnisse zu täuschen.
Harald
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On Mon, 6 Sep 2010 15:26:35 +0200, "Harald Hengel"

Mit was gerechnet werden muss wird anhand von Statistiken ermittelt, genauso wie es bei herkömmlichen Kraftwerken auch gemacht wird.

Das ist doch kein Problem. Im Winter stehen z.B. die ganzen BHKWs zur Verfügung die sowieso den Heizbedarf decken müssen. Im Winter steht auch mehr Wind zur Verfügung als im Sommer. Der Rest wird aus pro installiertem kW billigen Gaskraftwerken gedeckt.

Rein statistisch ergibt sich das aber mit einer hohen Wahrscheinlichkeit. Dazu gibt es ausführliche Studien die reale Bedinungen mit den realen Lastkurven simuliert haben. Natürlich gibt es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch Situationen wo sich die intermittierenden Energiequellen nicht optimal ergänzen. Dies wird aber durch vorhalten einer entsprechenden Reservekapazität an andernen Erzeugern kompensiert. Reicht das nicht aus so wird wie heute der Verbrauch durch Demand-Side-Managment reduziert.
Im letzten Jahr waren wenn ich mich recht erinnere auch 7 AKWs gleichzeitig vom Netz ohne dass das Stromnetz zusammengebrochen ist. Dies geht weil entsprechende Reservekapazität vorhanden ist.

Warum sollte es ausgelastet sein?

Im Winter ist auch am Tag der höhere Verbrauch.

Natürlich können die Kraftwerke zurückgeregelt werden. Selbst AKWs kann man zurückregeln. Dies wurde in der jetzigen Diskussion um die Verlängerung der Laufzeiten als Argument benutzt um die AKWs als Ergänzung für die intermittierenden regenerativen Erzeuger hinzustellen. Und wenn die Preise ins negative sinken dann ist das ein Anreiz DSM auch für Überschusssituationen zu nutzen. Dies wird teilweise auch schon mit großen Kühlhäusern gemacht. Ich finde an zeitweise negativen Preisen nichts schlimmes.

Es können keine 80 % schlagartig ausfallen (außer es werden Fehler im Netzbetrieb gemacht die dazu führen dass sich soviele Anlagen gleichzeitig abschalten). Man weiss schon 24 Stunden im Voraus mit einer Genauigkeit von etwa 94 % wieviel Energie Windkraftwerke in das Netz einspeisen werden. Es bleibt genügend Zeit den Restbedarf durch andere Kraftwerke zu planen.

Selbst wenn es so sein sollte, was ich wegen der zunehmenden Offshorenutzung für unwahrscheinlich halte (hier gehen die Nutzungsgrade in Richtung 40 % und mehr), dann ist das kein Problem, weil es eine Vielzahl anderer Erzeuger gibt die sich ergänzen.
Schau Dir mal http://www.kombikraftwerk.de/ genauer an. Dies ist ein Beispiel einer Simulation mit realen Daten.
Eine weitere Simulation ist unter http://www.bee-ev.de/Energieversorgung/Strom/EE-Simulation-2020.php zu finden.

Niemand muss dafür gerade stehen. Jeder kann den Strom an der Börse zu den Preisen verkaufen die er braucht.

Das es ein gangbares Konzept ist zeigen eine Vielzahl von Studien. Die reale Daten verwenden und nciht einfach nur irgendwelche beliebige Annahmen treffen.
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On Tue, 7 Sep 2010 16:36:52 +0200, "Harald Hengel"

Nun BHKWs, insbesondere diejenigen die ein Nahwärmenetz versorgen sind auf jeden Fall effizienter als die herkömmlichen Heizungen.

Die stehen nicht gerade sondern für die ist es ein Geschäft.

Verstehe Deine Argumentation nicht. Die AKWs brauchen auch andere Kraftwerke die "gerade stehen" damit die Spitzenlast abgedeckt wird.

Jetzt wird die Diskussion irgendwie kindisch.

Es gibt eine Unmenge von Anlagen womit man das machen kann. z.B. ist jede Anlage die Wärme/Kälte produziert und eine gewisse Speicherfähigkeit dazu geeignet.

Woher willst Du das wissen? Die Kosten für die Reversekapazität werden nicht explizit ausgewiesen sondern sind heute im Strompreis enthalten. Die Kosten hängen im wesentlichen von den Investitionskosten pro installierter Leistung ab. Dadurch dass die Anlagen nur geringe Laufzeiten haben spielen die Brennstoffkosten keine so große Rolle.

Nein, da der Strom aus den AKWs angeblich für 2-3 ct/kWh produziert wird, an der Börse der Preis aber vom teuersten gerade aktiven Kraftwerk bestimmt ist, steigt der Preis lange nicht.

Genauso wie der Verbrauch sekündlich wechseln kann. Deshalb gibt es die Primärregelung die auch AKWs problemlos mitmachen können. Problematischer ist die Sekundärregelung.

Wenn erfolgt nur eine Verschiebung zwischen den Erzeugern. Der Verbraucher merkt erstmal davon nichts. Langfristig sorgt ein Überangebot am Markt eher zu sinkenden Preisen als zu steigenden.

Wenn was schief geht dann liegt es an der Unfähigkeit des Netzbetreibers.

Der höhere Nutzungsgrad bei Offshoreanlagen ist auch dadurch bedingt, dass die durchschnittliche Windgeschwindigkeit höher ist. Nach der Weibullverteilung ist dann auch die Häufigkeit niedriger Windgeschwindigkeiten geringer.
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Emil Naepflein schrieb:

In der Theorie unter Vernachlässigung des Energieaufwandes für Erstellung und Wartung. Wären sie wirklich effizienter, wären sie billiger als herkömmliche Heizungen und kein Mensch würde mehr eine normale Heizung mehr einbauen.

ROTFL. Es ist ein Geschäft Strom teuer einzukaufen und die eigenen Anlagen, die Strom für einen Bruchteil produzieren abzuschalten?

Richtig. Nur ist es dort über den Preis geregelt. Der Atomstrom lässt sich nicht so teuer verkaufen wie der Spitzenlaststrom und es gibt auch keinen Abnahemzwang für Atomstrom wenn er überhaupt nicht benötigt wird. Wenn der Preis für Solar und Windenergie den gleichen Martkmechanismen folgt wäre es völlig in Ordnung. Allerdings würde dann kein Mensch mehr diese Anlagen bauen und unterhalten wollen.

Nicht erst jetzt.

Klar, davon haben wir ja auch so viele. Jaja, ich weiss, jeder hat einen Kühlschrank. ;-)
Klingt so wie wenn du ein Großfeuer bekämpfen willst, keine Schlauchleitungen hast und als Argument heranziehst, man hat Teelöffel, damit könnte man das Wasser transportieren.

Wenn du es bestreitest, dann rechne vor.

Das ist das schöne für deine Argumentation, sie sind versteckt, du siehst sie nicht. Da sind sie, und um so mehr Reservekapazitäten du benötigst, desto höher werden dessn Kosten. Die Anlagen kosten in der Erstellung und Wartung, sowie das Bereithalten zum Betrieb. Diese Kosten steigern den Preis, je mehr desto weniger sie gebraucht werden. Mit mehr Windenergie brauchst du auch mehr dieser Anlagen.

Nicht nur die Investition, die Unterhaltung kommt hinzu. Das für den Betrieb nötige Personal muss auch 24/7 bereit gehalten werden, unabhängig ob die Anlage läuft. Lediglich den Betriebsstoff sparst du ein.

Der Abgabepreis ist in der Regel fix und eine Mischkalkulation aus den Einkaufspreisen. Es ist vermessen zu glauben, wenn der Einkaufpreis in Teilbereichen steigt, dass es nicht in die Mischkalkulation eingeht.

Nein, das ist so gut wie unmöglich, zumindest halten sich die Sprünge in Grenzen und sind im Zeitablauf sehr gut kalkulierbar.

Dazu kommt es nur, wenn eine Stroart billiger wird und eine teurere entsprechend ausgleicht.

Er wird es merken.

Das ist Unsinn.
Die Preise orientieren sich zwingend an den Kosten, daran ändert auch ein temporäres Überangebot nichts. Unter Kosten wird die keiner Strom liefern, zumindest nicht langfristig.

Du meinst, wenn politische Zwänge nicht erfüllbar sind liegt es an den Betreibern?
Die Betreiber haben natürlich ein Interesse zuverlässig zu liefern, sonst sind sie bald weg vom Markt, die daraus resultierenden Kosten müssen sie aber einnehmen.

Mit fehlt der Zusammenhang mit der Fehlerrate bei der Wetterprognose.
Harald
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On Wed, 8 Sep 2010 13:35:53 +0200, "Harald Hengel"

Du hast noch nicht verstanden dass die Kosten für das EEG für die Stromversorger nur ein Durchlaufposten sind.

Die Preise an der EEX orientieren sich eben gerade nicht an den tatsächlichen Kosten jedes einzelnen Kraftwerks, sondern an den Kosten des teuersten Kraftwerks das gerade am Netz ist. So kommt es eben dass die abgeschriebenen AKWs pro eingespeister kWh fast 100 % Gewinn machen. Erzeugung für 2-3 kWh, Verkauf derzeit für rund 5 ct/KWh. Vor 2 Jahren waren es noch 7-8 ct/kWh.

Erfüllbar ist das alles. Es geht letztlich nur um das Wollen, das durch den eigenen Profit bestimmt ist. Wenn sie sich dazu nicht in der Lage füllen dann sollen sie es doch ganz klar sagen und die Verantwortung abgeben.

Eben, wenn das alles keinen Profit einbringen würde dann hätten sie das Geschäft schon lange abgegeben.
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Emil Naepflein schrieb:

Wie kommst du zu der kühnen Behauptung. Sie müssen teuer einkaufen, sie müssen die Transportkapazitäten bereitstellen und sie müssen vorallem für die Pufferkapazitäten sorgen, da ist es reichlich dreist von Durchlaufposten zu reden.

Nein, sie orientieren sich an dem was man gerade bekommen kann, das kann auch ins Minus gehen.

Interessanter ist die tatsächliche Gewinnsituation der AKW betreibenden Konzerne gemessen am Inverstionsvolumen.

Vielleicht tun sie es irgenwann einfach, dann machst du ein dummes Gesicht, nicht die.

Richtig, das sit bei jedem Geschäft so.
Harald
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On Fri, 10 Sep 2010 17:36:56 +0200, "Harald Hengel"

Lies doch bitte mal das EEG. Alle diese Kosten sind durchlaufende Kosten die von den Verbrauchern über die EEG-Abgabe bezahlt werden.

Du hast mir nicht widersprochen. Angebot und Nachfrage sind immer im Ausgleich. Wenn die Preise also ins Minus gehen dann produziert das teuerste Kraftwerk eben den Strom gerade zu diesem Preis.

Nee, niemand macht ein dummes Gesicht. Es finden sich dann einfach fähiger Betreiber. Man sieht das ja z.B. daran dass einige der Netze verkauft worden sind.
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Emil Naepflein schrieb:

Die Abgabe bekommen dir Durchleiter? Die Durchleiter bekommen die Differenz zu dem was sie gegenüber anderen Energieformen zahlen mussen aus öffentlichen Kassen bezahlt?

Stimmt, aber gerade das gilt nicht für Photovoltaik oder Windkraft. Das ist immer zu einem festen Presi abzunehmen, selbst dann wenn es weggeworfen werden muss, was mit produziertem Strom nicht ganz einfach ist.

Nein, es es kommt den Preis, die Produktionskosten ändern sich nicht. Im Gegenteil, die Kosten für den Strom, der sich verkaufen lässt steigen!

Daran erkenne ich nichts, ausser dass verkauft wurde. Ich nehme allerdings an, dass man versucht damit versucht seine Marktmacht im Oligopol zu stärken und lästige Konkurrenten abzuschütteln. Die Zeche wirst du sicher gern zahlen wollen, ich nicht. ;-)
Harald
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On Sat, 11 Sep 2010 15:43:19 +0200, "Harald Hengel"

Lies doch nochmal genau was ich geschrieben habe.

Nein, die Durchleiter bekommen ihre Netzkosten, die Kosten für den Ausgleich, und die Differenz zwischen dem was sie an den Einspeiser zahlen und was der Strom an der Strombörse kosten würde, vom Verbraucher bezahlt.
Das steht alles im EEG zum Nachlesen drin.

Es wird kein Strom weggeworfen. Wie soll das auch geschehen? Es wird immer gerade soviel erzeugt wie verbraucht wird.
Und der Strom aus Wind und PV wird vom jeweiligen Netzbetreiber effektiv zum aktuellen Marktpreis abgenommen weil eben der Verbraucher die Differenz bezahlt. Der Netzbetreiber selbst hat keinerlei Nachteil durch die Einspeisung von regenerativer Energie. Im kann es egal sein ob er jetzt Strom aus regenrativen Energien, von fossilen Kraftwerken oder AKWs durchleitet. Er bekommt eine Vergütung für sein Netz. Nur der übergeordnete Stromkonzern, der neben dem Netzbetrieb auch eigene Kraftwerke hat, der hat einen Nachteil. Er kann seine Kraftwerke nciht mehr so oft laufen lassen. In den letzten 20 Jahren hat er ständig Marktanteile verloren. Die regenerativen Kraftwerke die, ausser den großen Wasserkraftwerken, nicht den Energiekonzernen gehören, produzieren mittlerweile fast 20 %, und bis 2050 sollen es bis 80 % des Stromverbrauchs sein. Da wird sich der Markt umdrehen, denn heute produzieren die Konzerne 80 % der Energie.
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Emil Naepflein wrote:

Z.B. indem Strom aus Windkraft oder Photovoltaik nicht angenommen, aber trotzdem bezahlt wird.

Wenn man tatsaechlich ueber die 20% kommen will muss man noch das Problem der Speicherung loesen. Mit Wind und/oder Photovoltaik uebertrifft dann die Erzeugung in Zeitraeumen bedeutender Laenge den Verbrauch (Bei 80% Stromverbrauchsanteil um mehr als das 4 fache). Waehrend man bei 20% Anteil zu diesen Zeiten gerade mal den Verbrauch erreicht und die Leistung nutzen kann indem alle anderen Stromerzeuger abgeschaltet werden, geht das dann nicht mehr. Wenn man aber diese Leistung ungenutzt laesst kommt man nicht auf die 80% sondern kann obwohl man genug solche Erzeuger installiert hat nur auf einen viel kleineren Wert (unter 50%) kommen. Diese Speicher koennten z.B. riesige Pumpspeicherwerke in den Gebirgen Norwegens sein - und die grossen Konzerne koennten damit ihr Geld verdienen, weil die ganze kleinen dezentralen Photovoltaik und Windkraftanlagen auf deren Speicher angewiesen sind. Ich sehe allerdings nicht dass derartiges ueberhaupt geplant wird - das bedeutet aber dass man gar nicht mit einem soviel weitergehenden Ausbau von Solar und Windkraft rechnet.
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On Mon, 13 Sep 2010 10:06:11 +0200, Carla Schneider

Wenn er angenommen wird dann ist er da, dann muss er irgendwie auch verwendet werden. Und wenn er verwendet wird dann muss er natürlich auch bezahlt werden.
Und wenn man Einspeiser abschaltet dann wird er gar nicht erst erzeugt, aber dann auch nicht bezahlt.

Dieses Thema haben wir schon oft diskutiert, es wird auch in einer ganzen Reihe von Studien näher beleuchtet. Die 80 % Anteil sind für 2050 angepeilt und bis dahin kann sich viel ändern, nicht nur bei der Speicherung sondern auch bei der ganzen Laststeuerung. Jetzt bei insgesamt 20 % Anteil brauchen wir noch lange keine zusätzlichen Speicher. Dies ist jedenfalls kein Grund den weiteren Ausbau zu stoppen.

Die 20 % Zahl stimmt einfach nicht. Wir haben dieses Jahr einen Anteil von 20 % regenrativen Energien und ich sehe nicht dass die Gesamteinspeise Leistung aus den regenrativen Energien jemals auch nur annähernd die Verauchsleistung erreicht hätte. Selbst als am 26.12.2009 die Windkraftwerke auf höchster Leistund liefen waren immer noch rund 26 GW konventionelle Kraftwerkskapazität am Netz. Die tatsächliche Windproduktion betrug zu diesem Zeitpunkt nur mehr rund 15 GW. Der Maximale Wert am Tag davor lag bei 25 GW, die Produktion der konventionellen Kraftwerke lag aber zu diesem Zeitpunkt noch bei rund 30 GW. Bevor es also durch den Wind alleine zu Problemen kommen kann müsste sich die installierte Leistung erstmal verdoppeln, vorausgesetzt die Leitungskapazitäten sind auch entsprechend vorhanden. Diese Verdoppelung wird bei der aktuellen Zubaugeschwindigkeit weit länger als 10 Jahre dauern. Und selbst dann gibt es immer noch die Möglichkeit die WKA teilweise zu drosseln, solange dies nur wenige h im Jahr bedrifft. Dies ist auch schon lange bei neuen WKA vorgeschrieben und mit dem EEG 2009 wurde dies noch auf weitere Netzdiestleistungen ausgeweitet.

Nicht wenn eine Drosselung nur wenige h im Jahr betrifft. Du bemäkelst doch immer dass der Kapazitätsfaktor nur etwa 20 % betrifft. Da gibt es wenn man die einzelne Anlage betrachtet viele Stunden mit geringer Windgeschwindigkeit, nur nur ganz wenige mit viel Windgeschwindigkeit. Und wenn man die geographische Verteilung betrachtet produzieren dann alle WKA zusammen nur ganz selten mit ihrer vollen Windleistung. Dies war im letzten Jahr in gerade 2-3 h so.

Durch die Bildung von lokalen Kombikraftwerken unter Einbeziehung von lokalen Resourcen und DSM, wird sich der Anteil den man wirklich mit paneuropäischen Speicherlösungen abdecken muss, in Grenzen halten.

Dies liegt vielleicht daran dass Deine Annahmen über die Bedarfshöhe eben falsch sind. Welche Annahmen über den Ausbau der regenerativen Stromerzeugung bis 2050 gemacht werden kannst Du fast täglich in den Zeitungen lesen. Nichts desto trotz wird natürlich trotzdem z.B. in Norwegen untersucht wie die Kapazitäten möglichst umweltschonend ausgebaut werden können.
defa entfernt
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Emil Naepflein wrote:

Ich kann mir keine Art der Laststeuerung vorstellen, bei der sich der Verbrauch vervierfacht, um dann zu anderen Zeiten fast auf Null zu fallen. Zweiteres kann man noch mit Gaskraftwerken verhindern, aber ersterers ist nicht moeglich.

Bei Windkraft auf dem Festland oder bei Photovoltaik sind 20% bereits die Grenze.

Das liegt daran dass ein Teil von den 20% Wasserkraft und "Biomasse" d.h. Verbrennungskraftwerke sind. Vielleicht werden auch Anteile mitgezaehlt die gar nicht in Deutschland erzeugt und nur rechnerisch dort verbraucht werden, also beispielsweise Solarkraftwerke in Spanien. Wenn aber Wind und Photovoltaik tatsaechlich an die 20% herankommen wird es bereits schwierig.

Also sind 25GW die hoechste Leistung, bei 15GW ist man gerade bei 60% der Nennleistung. Und wieviel % der Jahresstromerzeugung werden von 25GW Windkraftwerken erzeugt ? Bei 25% Vollaststunden im Jahr (ueber 2000 Stunden) entspricht das einer durchschnittsleistung von etwa 6GW - das waere bei einem durchschnittlichen Verbrauch von 25+30 UGW etwa 11% - das geht natuerlich noch, etwa das doppelte ist moeglich.

Ja man muss die Windkraftversorgung von Norddeutschland auf Sueddeutschland ausweiten um noch Kraftwerke zum zeitweisen Abschalten zu haben.

Die Verteilung ist hier zu sehen: Es empfielt sich auf das Diagramm auf Seite 7 in http://www.iset.uni-kassel.de/abt/w3-w/projekte/husum_czisch.pdf Die Gesamtjahresleistung entspricht der Flaeche unter der Kurve. Wenn man die Leistung nach oben abschneidet muss man eine waagrechte Linie von der Kurve zur y Achse zeichnen, die Flaeche unter der Kurve die oberhalb dieser Linie liegt ist die nichtgenutzte Energie. Praktisch waere jetzt eine Software die einem die Flaechen berechnet wenn man die Linien nachzieht.

Dann kann aber der Anteil von Solar und Windkraft keine 30% erreichen.

Ja, da steht viel falsches, wenn die Leser es nicht verstehen. Man kann davon ausgehen dass 90% der Zeitungsleser diese Problematik ueberhaupt nicht erkennen und mit Verteilungsfunktion und Integralrechnung nichts anfangen koennen.

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