Li-Ion Akkus viel umweltfreundlicher als erwartet

Am 03.09.2010 13:14, schrieb Carla Schneider:


Sehe ich ähnlich. Denn damit steigt man nicht in eine groß angelegte H2-Wirtschaft ein.

Wenn man den Kohlenstoff als Wasserstoffbehälter auffassen will, habe ich keine Probleme damit. Nur wird man sowas dann kaum Wasserstoffwirtschaft nennen.
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Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller wrote:

Stand der Technik ist aus Methan und Wasser Wasserstoff und CO2 zu machen, mittels http://de.wikipedia.org/wiki/Dampfreformierung Das anfallende CO2 kann dann unterirdisch, z.B. in ausgebeuteten Erdgaslagerstaetten deponiert werden. Der Wasserstoff kann dann zum Antrieb von Fahrzeugen verwendet werden. Methan gibt es moeglicherweise in fast unbegrenzten Mengen, da es kein fossiler Brennstoff ist sondern ein Rohstoff aus dem Erdinneren.
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Carla Schneider schrieb:

Das allerdings ist noch keineswegs Stand der Technik, sondern frühestens so in 20 Jahren.
Ob dann noch die Dampfreformierung Stand der Technik in der Wasserstoffproduktion ist...
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Gruß
Radbert
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Am 03.09.2010 15:54, schrieb Carla Schneider:

Das ist EINE Möglichkeit von vielen, wie man an H2 kommen kann. Wenn man sich sicher sein könnte, dass die H2-Produktion auch dann noch mit schnell abschaltbaren Prozessen erfolgt, wenn H2 in riesigsten Mengen gebraucht wird, dann ging's ja noch. Wer oder was bietet uns diese Sicherheit? Robust und effektiv zurechtgezimmerte (Mikro-)Organismen wird man jedenfalls nicht mehr so ohne weiteres abschalten können, wenn sie mal freigesetzt wurden. Wenn an solchem Zeug gebastelt wird, dann WIRD sowas freigesetzt über kurz oder lang. Wie man schon am läppischen Schweinegrippevirus sieht, hat der Mensch einer solchen Freisetzung nicht wirklich was entgegen zu setzen. Die Geister, die man damit ruft, wird man dann nicht mehr los.
Wozu sollen wir in diese Richtung überhaupt experimentieren? Wir haben doch wirklich mehr als genug Alternativen.

Da regiert vor allem auch das Prinzip Hoffnung. Von wissen, ob das nun tatsächlich klappt, sind wir noch sehr weit entfernt. Mit einer regenerativen Energiewirtschaft können wir uns auch solche Versuche sparen.
--
Servus
Christoph Müller
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On 09/03/10 17:44, Christoph Mller wrote:

Zum Beispiel knnte man nur anaerobe Mikrobakterien verwenden, um mal dein Horrorszenario anzugehen.
Alle anderen bisher in der Diskussion stehenden Prozesse werden ohne Stromzufuhr ganz ganz schnell mangels Energie stoppen, und Strom knnen wir ja nun ziemlich problemlos abschalten.
MfG, Heiko
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Am 03.09.2010 18:40, schrieb Heiko Rossmann:

Du meinst das reicht? Wohl kaum. Solchen Dingern kann man vermutlich beibringen, wie sie sich selbst eine anaerobe Umgebung zurecht zaubern. Z.B. mit Schleimbildung. Aber das ist nicht das Problem. Das Problem sind die, die in der Lage sind, solche Organismen herzustellen und das dann auch, aus welchen Gründen auch immer, tatsächlich tun. Wenn H2 im ganz großen Stil gebraucht wird, dann wird die Versuchung, sowas zu tun, sehr groß sein. Irgendjemand wird das Problem dann sicher auch mit H2-bildenden Organismen angehen (daran wird auch tatsächlich jetzt schon gearbeitet) und diese so optimieren, dass das damit gewonnene H2 BILLIGER ist als auf anderen Wegen hergestelltes. Für BILLIG gibt es eine Grundregel: Es darf sich kein Mensch drum kümmern müssen. Also müssen BILLIG produzierende Organismen selbst für sich sorgen. Aber genau damit werden sie auch freilandtauglich. Dann wird's WIRKLICH gefährlich.

Diese Prozesse machen mir auch keine Sorgen. Aber es reicht, wenn oben beschriebenes Szenario eintritt. Eine hand voll Leute reicht womöglich schon...
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Christoph Müller
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On 09/03/10 18:58, Christoph Mller wrote:

Dann knnen sie aber nicht alles Wasser zersetzen.

Wenn das so ist, dann sollten wir (=die Menschheit) allerdings zurck auf die Bume klettern (oder gleich zurck ins Meer) denn mit dem Argument knnen wir jede Art der Weiterentwicklung abwrgen.
MfG, Heiko
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Christoph Müller wrote:

Um Wasser chemisch oder elektrochemisch zu spalten braucht man Energie, das ist bei Organismen auch nicht anders. Ein Organismus der soetwas tut verschwendet Energie, die er irgenwoher beziehen muss. Wenn Menschen sich solche Organismen halten muessen sie sie auch mit Energie in irgendeiner Form fuettern. Im Grunde gibt es ja die Wasserspaltenden Organismen bereits - alle Photosynthese treibenden Pflanzen und Bakterien (Blaualgen). Nur die lassen den Wasserstoff nicht in die Atmosphaere, sondern verwenden ihn, um aus CO2 Zucker zu machen, das ist der Vorgang der ihnen den Lebensunterhalt sichert und Wachstum ermoeglicht. Wenn man jetzt solche Organismen so modifiziert dass sie einen Teil dieses Wasserstoffs abgeben, dann haben sie einen Evolutionsnachteil gegenueber denen die allen Wasserstoff behalten. Und selbst wenn man es trotzdem schaffen wuerde solche organismen auf der Welt zu verbreiten, dann ist ihre Wasserstofferzeung trotzdem immer durch die Verfuegbare Energiemenge begrenzt, d.h. durch die besiedelte Flaeche, auf die das Sonnenlicht faellt, und natuerlich durch den Wirkungsgrad der Photosynthese der nicht besonders gut ist. Solarzellen und Elektrolyse bringen ein vielfaches...
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Carla Schneider schrieb:

Hallo,
lies mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenhydrate da sollte Dir auffallen das diese Zucker doppelt so viele Wasserstoffatome wie Sauerstoffatome enthalten, deshalb hat man sie auch Kohlehydrate genannt. Das Wasser muss also zur Zuckersynthese gar nicht gespalten werden sondern das CO2. Wasser erst zu spalten und dann doch wieder zusammenzufügen wäre ein energetischer Irrweg.
Bye
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Uwe Hercksen wrote:

Offenbar hat sich aber die Natur trotzdem fuer diesen Weg entschieden, und hat deinen Weg nie gefunden - wenn es den denn ueberhaupt gibt, oder kann die Chemische Industrie vielleicht aus CO und H2O Kohlehydrate herstellen ? Standard ist da Reaktion zu CO2 und H2 : http://de.wikipedia.org/wiki/Wassergas-Shift-Reaktion
Der Sauerstoff der bei der Photosynthese freigesetzt wird stammt ausschliesslich aus dem Wasser und nicht aus dem CO2 , das wurde durch Markierung mit dem Sauerstoffisotop 18 eindeutig nachgewiesen.
Einzelheiten zur Photosynthese kannst du hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Photosynthese
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Marcel Müller schrieb:

Hallo,
ausserdem hat man bei Brennstoffzellen noch das Problem mit dem Brennstoff. Wasserstoff ist immer noch schlecht zu lagern, Flüssige Kohlenwasserstoffe sind zwar wesentlich besser lagerbar, müssen aber erst umgewandelt werden um die Brennstoffzellen zu betreiben. Methan ist auch nicht wesentlich besser zu lagern als Wasserstoff. Bei der Umwandlung entstehendes CO muss meistens von den Brennstoffzellen ferngehalten werden und sollte auch nicht als CO im Abgas entweichen.
Bye
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Am 07.09.2010 12:17, schrieb Uwe Hercksen:

Außerdem gefriert Wasser bei 0°C. Was kommt aus einer Brennstoffzelle raus?
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Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller schrieb:

Hallo,
auch bei Temperaturen deutlich unter 0 ° C kann die Brennstoffzelle noch arbeiten weil sie ja auch Wärme erzeugt. Wir Menschen atmen ja auch dann noch eine ganz schöne Menge Wasserdampf aus. Man muss halt nur dafür sorgen das der Auspuff der Brennstoffzelle nicht durch Eiskristalle verstopft.
Bye
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Am 07.09.2010 16:09, schrieb Uwe Hercksen:

Setzt voraus, dass sie bereits in Betrieb IST. Tatsächlich ist es aber so, dass Frost für die Brennstoffzellen nicht grade förderlich ist. In unseren Breitengraden ein echtes Problem.

Über Nacht kann die Zelle selbst einfrieren und so den Stofftransport erheblich behindern.
Einen Benziner oder Diesel startet man halt einfach. Eine Brennstoffzelle muss man erst mal auftauen. Ein echtes Akzeptanzproblem.
--
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Christoph Müller
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Hi, einem Benziner in Sibirien geliert aber auch der Sprit. Was spricht eigentlich dagegen, die Brennstoffzelle im Dauerbetrieb für Erhaltungsladung und Thermostat "heizen" zu lassen? Eine ev. Flüssigkühlung muß ja nicht laufen.
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mfg,
gUnther
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Am 07.09.2010 23:08, schrieb gUnther nanonüm:

Daran wird ja auch gearbeitet. Das Dumme dabei: sowas kostet spätestens ab 0°C Energie (in Sibirien erst ab -20°C). Man will aber SPARSAM sein. Vor allem mit Sekundärenergie wie H2, weil alleine mit der Erzeugung schon große Verluste anfallen.
--
Servus
Christoph Müller
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Und wenn dieser Strom nicht so sauteuer wäre.

Da fehlt aber das Interesse, Norwegen hat Erdöl.
--
It's The Economy, Stupid

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de /
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wrote:

In wenigen Jahren haben die Kosten die Netzparität erreicht. Vorallem wenn jetzt First Solar in die Dachinstallation einsteigt werden die Preise nochmal deutlich in den Keller gehen. FS produziert heute schon zu Kosten die die Netzparität ermöglichen.

Norwegen hat sehr viel Interesse, denn es ist ein gutes Geschäft Strom zu exportieren.
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Ich weiß nicht, was "Netzparität" bedeuten soll, aber die Kostenentwicklung vorhersagen kann niemand, egal welche Begriffe man dafür wählt.

Ich hätte da mal Bitte:
Rechne mal aus, welche Fläche man mit Solarzellen zupflastern müsste, um Deutschlands Strombedarf vollständig daraus zu decken. Dann rechne aus, wieviel die Solarzellen für diese Fläche kosten würden - wenn Du drauf bestehst von mir aus mit Rabatt für die Menge und eine erhoffte zukünftige Preissenkung, sagen wir pimaldaumen der halbe Preis von heute.
Addiere dann die Kosten für die Wechselrichter und sonstigen Elektrik- Tricks, die man dazu braucht. Dann die Kosten für den Aufbau der Leitungen, die den Strom abtransportieren sollen; vergiss dabei nicht, dass das mehr sind als bei normalen Kraftwerken, weil man den Strom aus einer größeren Fläche zusammensammeln muss.
Als letzes addiere bitte die Grundstückskosten für die errechnete Fläche. Es muss nicht genau sein, Überschlagsrechnungen reichen, die Größenordnung sollte stimmen.
Wenn Du eine Summe hast, vergleiche diese bitte:
1. Mit den jetzigen Gesamtkosten der deutschen Stromwirtschaft 2. Mit dem BIP der Bundesrepublik Deutschland
Ich mache dasselbe getrennt und hinterher vergleichen wir unsere Ergebnisse, OK?
Dann hätte ich noch ne zweite Frage: Wem willst Du die Rechnung für das alles präsentieren?

Der Vorposter schrieb über wasserstoffbetriebene Autos für den Eigenbedarf, nicht über Stromexport. Meine Aussage ist: An ersterem hat Norwegen vermutlich kein Interesse, weil die in Öl schwimmen. Über Letzteres hab ich mich in diesem Posting nicht geäußert.
--
plenum crassus antiquus albus tu
voll krass alter weißdu
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Am 04.09.2010 20:51, schrieb Wolfgang Schwanke:

Typischerweise den "Anderen", machen alle so!
Butzo
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