Li-Ion Akkus viel umweltfreundlicher als erwartet

Christoph Müller schrieb:


Genau, wenn man weiss, dass das System unwirtschaftlich ist, warum sollte ein vernünftiger Mensch dort Investieren, der Politik ist es aber egal. Sie sorgt dafür, dass Pseudo wirtschaftlich ist. Damit meine ich, dass es für den Betreiber wirtschaftlich gemacht wird, indem andere sein System finanzieren.
Bei der Windkraft ist das, ebenso wie bei Solar, dass aller Strom zu einem überhöhten Preis von denen abgenommen werden muss, die man gleichzeitig dazu verdonnert hat die nötige Ausgleichsenergie bereitzustellen. Weil die Mehrkosten für Ausgleichsenergieträger nicht der Windkraft zugerechnet werden, erscheint diese auf einmal günstig, was sie aber real nicht ist.

Das sind Leute von deinem Schlag.

Was ist nachts?

Der insgesamt schlechte Wirkungsgrad der Anlagen.

Du zeigst mal wieder deine schlichte Denkweise. Du meinst also Strom und Wärme wird in genau dem Verhältnis benötigt, wie es diese Anlagen erzeugen?

ROTFL
Die realen Preise sprechen dagegen. Wind, Solar, Blockkraftheizwerke bleiben auf der Strecke. Ausserdem, wer übernimmt und bezahlt die notwendige Pufferung?
Derzeit läuft es so, dass du Solar- oder Windenergie einspeisen darfst und einen festen Preis für deine unzuverlässige Lieferung bekommst, die daraus resltieren Problem lösen andere. Die daraus entstehenden Kosten sind nicht dem zugeordnet wo sie anfallen.
Auf der einen Seite fördert es den Bau dieser Anlagen, auf der anderen Seite verhindert es sinnvolle Massnahmen seitens der Anlagenbetreiber Konzepte für eine sinnvolle Versorgung zu erarbeiten oder zu erstellen.

Träumer. Fertig installiert, komplett mit Tanks, Feuerschutzmassnahmen etc.?
Die Kosten für die Montage allein dürften bei dem Betrag liegen, den du für Anlage für möglich hälst.

ROTFL. Du glaubst im Enrst diese Spielzeuganlagen können im Abgabepreis mit Großanlagen konkurrieren?

Was nutzt es die, wenn du Wärme brauchst und der Strompreis niedrig ist und umgekehrt?
Wenn die Anlagen nur im Stotterbetrieb laufen werden sie noch unwirtschaftlicher.
Was nutzt es die, wenn du 2 Stunden am Tag Strom teuer verkaufen kannst?
Ich höre hier auf weiterzulesen, du hast nur eine blühende Phantasie, ernsthaft durchdacht hast du es nicht.
Harald
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Wenn du schlechte Wirkungsgrade sehen willst, dann musst du die groen, trgen Kraftwerke der groen 4 Stromversorger ansehen, welche sichtbar die Wrme ber ihre Khltrme und durch aufheizen der Flsse vernichten mssen.
Diese Wrme wird in KWK-Anlagen in Form von Fernwrme/Nahwrme oder gleich direkt im heimischen Heizungkeller genutzt. Meine rtlichen Stadtwerke haben mehrere solcher mit Biomasse beschickten Anlagen in Betrieb.

Lichtblick und VW mit ihrem ZuhauseKraftwerk machen es vor: http://www.lichtblick.de/h/ZuhauseKraftwerk_285.php

Der Speicher fr die Wrme ist die Hausmasse und der Warmwasserspeicher. Bei mir im Haus mit Fubodenheizung merke ich es nichtmal, wenn die Heizung mal einen Tag ausfllt. D.h. die Stromerzeugung kann so beliebig innerhalb eines Tages gelegt werden. Natrlich mglichst genau dann, wenn der Strompreis am hchsten ist.

Diese Betriebsweise haben die allermeisten Heizungsanlagen so an sich. Da bildet die KWK keine Ausnahme.
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Hallo, Martin,
Du meintest am 07.09.10:

Toll! Und was machen diese Anlagen an einem heissen Mittwoch im Juli über Mittag mit der Wärme, die bei der Stromerzeugung anfällt?
Viele Gruesse! Helmut
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Die laufen da gar nicht, weil die Photovolatikanalgen volle Pulle Strom erzeugen :-)
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Am 07.09.2010 16:32, schrieb Helmut Hullen:

Was machen zur gleichen Stunde die Autos mit einem Zigfachen an Abwärme?
--
Servus
Christoph Müller
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Am 07.09.2010 14:25, schrieb Harald Hengel:

Ist vermutlich eine Frage der Lobbyarbeit. Wer gut schmiert, der gut fährt...

Aus eben diesem Grund halte ich ein vollautomatisches bilaterales Stromhandelssystem für ALLE (ASTROHS) für das Gebot der Stunde. Dann kann sich JEDER was von SEINEM Standpunkt ausdenken und SELBST entscheiden, ob was für ihn sinnvoll ist oder nicht.

Der ASTROHS-Vorschlag war schon lange vor dem EEG bekannt. Den Stromversorgern war das EEG aber anscheinend lieber als ASTROHS. Damit hätten sie nämlich mit wirklich mächtig Konkurrenz aus allen Poren und Knopflöchern rechnen müssen. Und unglaublich flink noch dazu. Das wollen sie heute noch immer nicht.

Das ist nur eine Hilfsbehauptung der EVUs. Die Ausgleichsenergieträger liegen jetzt nämlich schon in den ganzen Öltanks der Häuser rum. Nix von wegen Mehrkosten oder so Zeug. Mehrkosten gäb's höchstens aus Sicht der EVUs, aber nicht aus Sicht des Volkes. Das hätte sogar WENIGER Kosten, weil der gleiche Nutzen mit sehr viel weniger Energie verfügbar wäre.

Ich kann weder über Gesetze noch Förderprogramme mitbestimmen. Dazu fehlt's mir an den nötigen Machtmitteln.

So zwischen 22:00...23:00 und 4:00...5:00.

Weltrekordkraftwerk 61% Gesamtwirkungsgrad ohne Berücksichtigung irgendwechler anderern noch wichtiger Dinge wie z.B. Speicherkraftwerke. Jedes popelige Micro-BHKW schafft 90%. Was erzählst du da?

Manchmal sind die Dinge tatsächlich so einfach.

Nein. Warum?

Zeige mir effektivere Verfahren.

Wo gibt es die im Strommarkt überhaupt?

Hast du Gründe für diese Annahme?

Die Haushalte werden das tun und alle, die mit speicherbaren Primärenergien in halbwegs kleinen und flinken Einheiten arbeiten.

WEIL Sonne und Wind unzuverlässig sind, braucht man im Portfolio auch verlässliche Energieträger, auf die man sinnvollerweise nur dann zurückgreift, wenn die unzuverlässigen Energieformen grade nicht ausreichen. Die unzuverlässigen haben ja immerhin den Vorteil, dass sie die Umwelt nicht belasten. Den Vorteil haben die speicherbaren Energieformen nicht. Wenn also jemand meint, auch dann noch auf speicherare chemische oder atomare Energieträger zurückgreifen zu müssen, wenn die saubersten Energieformen grade reichen, dann wird die Umwelt UNNÖTIG belastet.

Wem werden die Umweltkosten angelastet? Tuvalu säuft ab - meinst du, dass unsere Energiewirtschaft den Leuten Ersatzland beschaffen wird? Oder dass sie den Asthmatikern die Behandlung und Schmerzensgeld zahlen? Kosten werden immer dort hin geschoben, wo sie grade am wenigsten Ärger machen. Mit Moral hat das nichts zu tun.

WEN interessiert das? Auf der 230-Volt-Ebene gelten sowieso ganz andere Preise als am Kraftwerkszaun mit x kV. Mit dem "Spielzeug" wird in die teuerste Ebene eingespeist. Da wird auch der eigene Strombezug zu Ankaufspreisen ersetzt.

Da kommen die normalerweise vernachlässigten Energiespeicher ins Spiel. Z.B. Warmwasser, Kühl- und Gefrierschränke, Spül- und Waschmaschinen, Mauerwerk. Damit kann man Strom und Wärme über den Tag ganz gut entkoppeln.

Also ist jeder Kühlschrank unwirtschaftlich. Arbeitet nämlich im Stotterbetrieb.

Dann Wärme für den Rest des Tages produziert.

Wenn du meinst.
--
Servus
Christoph Müller
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Hallo Harald Hengel, Du schriebst am 07.09.2010 14:25

und weil die Mehrkosten für Transportbewachung, Endlagerung usw. nicht der Atomkraft zugerechnet werden ...
Am *billigsten* (und damit zunächst am wirtschaftlichsten) ist es, das zu verfeuern, wo man leicht drankommt.
Das ist zwar irgendwann alle.
Das interssiert aber den Damager nicht, der *heute* seinen Konzern am DAX nach oben bringen will.
Wenn man als verantwortlicher Staatsmann das so nicht will, *muss* man ein Regularium einsetzen, das Alternativen zum Öl für den Kraftwerksbetreiber wirtschaftlich macht. Das geht aber nur dadurch, dass andere draufzahlen.
Das gilt für "Ökostrom" genau so wie für "Atomstrom".
Gruß     Werner
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Werner Schmidt schrieb:

Das stimmt leider, wie beim Fussbalspiel, den Polizeieindatz zahlt die Allgemeinheit, nicht die Fans.
Allerdings kann man bei der Kernkraft sagen, dass die daraus resultierenden günstigeren Preise auch denen zugute kommen, welche die Kosten für Transportüberwachung und Endlagerung tragen. Von günstigen Strompreisen profitieren wir alle, höhere Strompreise bedeuten höhere Produktpreise, auch bei den Lebensmitteln und natürlich auch bei deinem Eigenverbrauch. Die Norddeutsche Affinerie hat wegen der wackeligen Atompolitik das Weite gesucht, die Arbeitsplätze sind jetzt irgendwo im Ausland.
Die Verlagerung der Kosten in die Steuer bewirkt nur einen anderen Geldfluss, für dich und mich ist es im Grunde egal ob ich den Preis über Steuern oder Produkte bezahle.
Ich will damit nicht sagen, dass ich den gewählten für gut befinde. Ich denke, dass es immer sinnvoll ist, die jeweiligen Kosten auch dem entsprechenden Produkt zuzordnen, nur das erzeugt letztlich auch ökonomisch und ökologisch sinnvolle Entscheidungen.
Nur davon sind wir in vielen Bereiche inzwischen weit entfernt, unsere Wirtschaft ist inzwischen nah an der Planwirtschaft, an der die DDR Pleite gegangen ist. Zu vieles ist künstlich gepusht oder per Steuer behindert, und es wird mehr nicht weniger.

In diese Situation laufen wir hinein.

So ist es. Es interessiert dich aber auch nicht, vorallem wenn du zu den 80% der Bevölkerung mit den unteren Einkommen gehörst, inzwischen lebt ein nicht unwesentlicher Teil davon am Existenzminum.

Es ist die Frage ob das wirklich sinnvoll ist. Das Problem ist doch, dass dadurch teure Technologien gefördert werden und günstigere wegen fehlender Förderung nicht angegriffen werden. Ein weiteres Problem, das Öl, welches wir nicht verbrennen, das verbrennen andere. Wir setzen uns derzeit die Knute vor den Hintern in teure Technologien zu investieren um anderen die Möglichkeit zu geben länger mit billigen Technologien arbeiten zu können. Die schaffen damit Arbeitsplätze und wir kaufen deren Produkte. Wo ist da Öl eingespart? Wo ist das weniger CO2 entlassen?

Stimmt, aber bei der Kernkraft sind die anderen die selben anderen die davon profitieren. Nur der Geldfluss geht einen anderen Weg. Wie gesagt, ich halte das nicht für sinnvoll.

Das ist völlig richtig. Nur wäre es das zunächst nicht das Aus für den Atomstrom, sondern das Aus für Ökostrom. ;-)
Den Atomstrom kannst du noch massiv belasten, bevor die Kosten über Ökostrom gehen und die Transport und Lagerkosten sind dagegen eher Peanuts.
Harald
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Die Transporte und Lagerkosten bezahlen die Kraftwerke schon. Die Polizeieinsätze nicht, aber es wäre IMHO auch unbillig, das von ihnen zu verlangen. Kraftwerksbetreiber haben wie alle natürlichen und juristischen Personen in Deutschland Anspruch auf Schutz durch die Gemeinschaft vor ungesetzlichen Übergriffen. Und die Übergriffe, vor denen diese Einsätze schützen sollen, haben ja die Atomkraftgegner zu verantworten. Nein ich verlange nicht, dass die die Polizeieinsätze bezahlen sollen.

Richtig
Ich denke da wird Vieles sehr stark übertrieben. In diesem Thread ist von Öl die Rede, das zeigt mit wie wenig Faktenwissen z.T. darüber diskutiert wird. Erdöl spielt das für Stromerzeugung gar keine Rolle, und ist nebenbei bemerkt auch weder knapp noch im Begriff zu verknappen.
Der Löwenanteil des Stroms wird aus Kohle und Uran gemacht. Beide Treibstoffe sind in allerkeinster Weise vom Versiegen bedroht, die reichen noch für viele Generationen. Es besteht also kein Handlungsbedarf, sie in der überschaubaren Zukunft zu ersetzen.
Künstlich aufgebauter Handlungsdruck wie die "umweltbewegte" 5-vor-12- Bestürzung ist ein schlechter Berater und führt zu falschen Schlussfolgerungen und Handlungen.

Sehr richtig. Es ist sogar noch viel krasser: In einigen asiatischen Ländern werden Energiepreise _nach unten_ subventioniert. Die Regierungen dieser Länder möchten erreichen, dass Wirtschaft und Verbraucher von den Preisschwankungen geschützt werden, damit sie in Ruhe produzieren bzw. konsumieren können, ohne mit hohen Energiepreisen belästigt zu werden. Also genau die entgegengesetzte Politik von hier. Da kiekste wa. Zu diesen Ländern gehört übrigens China.
--
Salmei Dalmei Adomei

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Hallo Wolfgang Schwanke, Du schriebst am 08.09.2010 21:33

wo bitte zahlen die Kraftwerksbetreiber für ein im Betrieb befindliches *Endlager*?
Das ist für mich *der* Knackpunkt beim Thema Kernenergie. Ein weiterer ist die Betriebssicherheit. Die in Relation zu den möglichen Folgen eines "Betriebsunfalls" IMO nicht ausreicht. Da magst Du anderer Meinung sein, aber Risikogewichtung hat einen subjektiven Aspekt. Du bist vielleicht bereit, eine verstrahlte Landschaft und hunderttausende Krebspatienten einzukalkulieren. Ich eher nicht, ich sehe den Nutzen nicht, der dies aufwiegen würde.

ACK.
Bitte. Diese ng (de.etc.fahrzeug.auto) befasst sich mit einem topic, das im wesentlichen vom Öl abhängt. Ich habe zugegebenermaßen den Begriff "Öl" sozusagen "pars pro toto" für einen fossilen Energieträger eingesetzt (weil er mir als erstes in den Sinn kam), obwohl das in diesem Thread unpassend war. Das hat aber mit mangelndem Faktenwissen nun genau gar nichts zu tun.

Bekannt.
Da scheinst Du andere Informationen zu haben als ich. Oder zu den Leuten zu gehören, die auch die schwer gewinnbaren Ressourcen an Erdöl voll mitrechnen. Dere n Erschließung aber mit zunehmendem Aufwand auch zunehmend teurer wird. Was einer Verknappung aus wirtschaftlicher Sicht gleichkommt. Oder?

Kohle: CO2-Emission ohne gleichwertige "CO2-Senke". Treibhauseffekt, Klimawandel. Welch letzterer von kaum einem ernstzunehmenden Klimaforscher in Abrede gestellt wird. Schon ein Grund, über den Ersatz von Kohle (und jedem anderen fossilen Brennstoff als Energieträger) ernsthaft nachzudenken. IMO.

Panik ist *immer * ein schlechter Ratgeber. ACK. Handlungsbedarf zu sehen und adäquat zu reagieren ist aber etwas anderes.

Dann geh doch nach drüben! ;-)
Im Ernst: unter chinesischen (auch Umwelt-) Bedingungen möchtest Du nicht leben. Also stelle uns das nicht als leuchtendes Beispiel hin.
Gruß     Werner
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Das Wort habe ich nicht benutzt.

Das ist gar nicht mein Thema. Diese Atomkraft ja danke oder nein bitte Diskussion ist ideologisch aufgeladen und altmodisch. Ich habe dazu keine besondere Meinung und hierzuthreads auch keine geäußert. Ich hätte auch kein Problem damit, wenn die deutsche Stromproduktion komplett auf Kohle umgestellt würde, die ist genauso billig und im Überfluss vorhanden. Umgekehrt hätte ich auch kein besonderes Problem damit wenn die Kohlekraftwerke ausgephaset würden und alles auf Atomstrom umgestellt wird (obwohl es mir in beiden Fällen um die unnötigen Industrieruinen und die Beschäftigten leidtäte). Ansonsten sehe ich das aber leidenschaftslos, also verfang mich bitte nicht in Diskussionen über Castoren und Endlager und Gorleben, das ist mir pillepalle.
Nur eine Sache geht nicht: Kohle- UND Atomkraftwerke stillegen. Das wäre Harakiri, es würde die Strompreise durchs Dach schießen lassen, alle Produkte verteuern und Arbeitslosigkeit ohne Ende produzieren. Leider will eine nicht unerhebliche Teilmenge der Ökobewegten genau das, und da gibt es von mir Contra.

Bisher kann man an der Tankstelle jede gewünschte Menge Benzin erhalten, solange man dafür bezahlt. Von Knappheit könnte die Rede sein, wenn massenhaft Autos stehen und Heizungen kalt blieben, weil die Förderung den Bedarf nicht mehr deckt. Das war mal in der Ölkrise 1974 vorübergehend so, aber nicht weil die Vorräte erschöpft waren sondern weil die arabischen Staaten den Westen politisch erpressen wollten.

Ich rechne gar nicht, bin kein Experte für Rohstofferschließungen. Ich weiß aber dass es sehr unterschiedliche Angaben darüber gibt, je nach Interessen dessen der rechnet und welchen Bedeutung er dem Wort "Reserven" zu geben beliebt. Ökobewegte und Malthusianer wollen aus Gründen ihrer Weltanschauung dramatisieren, deswegen rechnen sie so dass möglichst wenig rauskommt. Unsere Mainstream-Medien tendieren weltanschaulich in dieselbe Richtung, deswegen ist in Deutschland die Vorstellung von "bald" versiegenden Ölreserven verbreitet. Das ist aber nur Meinungsmache und nicht überprüfbarer Fakt.
Ich weiß auch, dass bisher sämtliche Vorhersagen dass Rohstoff X in Y Jahren versiege, ereignislos verstrichen sind. Öl ist ein Paradebeispiel dafür. Wie oft muss das noch passieren, bis der Lerneffekt einsetzt, dass diese Prognosen überdramatisiert sind?

CO2 ist kein Gift, macht also nichts.

Ja, es gibt aber keinen Handlungsbedarf.

Das tu ich auch nicht. Ich habe das Beispiel angeführt, um zu demonstrieren dass man auch zu völlig entgegengesetzten Entscheidungen kommen kann wie die Deutschen, und dass wir die am Ende die Doofen sind, wenn wir diese ganze "ökologisch korrekte" Selbstbeschränkung umsetzen, während alle anderen nur nach ihrem Vorteil handeln.
--
Ukoncete vystup a nastup, dvere se zaviraji

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Hallo Wolfgang Schwanke, Du schriebst am 10.09.2010 22:46

ich weiß. Aber der Müll *muss* *endgelagert* werden. Und es gibt kein Endlager. Also kann dafür auch niemand bezahlen - es sein denn für die Erschließung. Und AFAIK ist da Vater Staat dran ... also die Steuerzahler. Das ist für mich eine Subvention des Atomstroms.

Es *gehört* aber zum Thema.

"Kohle und Uran reichen" ist also keine Meinungsäußerung? Nun gut ...

Das brauchen wir nicht zu diskutieren. Endlager sind für Kernkraftanwendung essentiell, und wem das "pillepalle" ist, der denkt (und handelt im Zweifelsfall) verantwortungslos.

Es geht nicht auf die Schnelle. Nicht aus der Situation heraus, in der wir uns befinden. Gehen *muss* es aber. IMO.

Wenn Du "nicht im Begriff zu verknappen" so kurzsichtig definierst ...

Oh, ich dachte ...

Ohne sich auf feste Jahreszahlen zu kaprizieren: endliche Ressourcen werden irgendwann ausgehen, wenn man sie stetig nutzt. Das ist Fakt.

Klimawandel. Wird von kaum einem ernstzunehmendem Klimaforscher mehr bezweifelt. Aber da stehst Du wahrscheinlich auch drüber.

Doch. Vielleicht nicht so akut, wie es teils zelebriert wird, das mag sein (genau so gut kann es aber auch schon viel zu spät sein - dann wäre es allerdings egal ...). Aber grundsätzlich *besteht* Handlungsbedarf.

Es könnte auch sein, dass am Ende die Chinesen die "Doofen" sind. Und uns leider mitreissen. Wäre schade drum, dann wären wir doppelt gearscht. Könnte aber auch sein, dass wir zu denen gehören, die weltweit dazu beitragen, dazu beitragen, das Ruder rechtzeitig herumzureissen (und dass die Chinesen diesen Weg auch beschreiten, sobald sie's einsehen).
Hast Du das Wissen und die Vorhersagekraft, Deine Ansicht gegen meine zu beweisen?
Gruß     Werner
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Werner Schmidt wrote on Fri, 10 Sep 2010 23:20:19 +0200 in

Das ist schlichweg falsch.
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Hallo Arne Luft, Du schriebst am 10.09.2010 23:42

Du hast ja so Recht. Das KKW funktioniert natürlich auch, wenn wir den strahlenden Abfall in den Rhein kippen. Oh Mann.
Gruß     Werner
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Werner Schmidt wrote on Fri, 10 Sep 2010 23:49:05 +0200 in

Das mit dem Abfall ist dein Denkfehler. Es gibt das Abfallproblem nicht in der Art, wie du es dir einbildest.
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Hallo Arne Luft, Du schriebst am 10.09.2010 23:58

aha. Es sind also keine "verbrauchten" Brennelemente, die Jahrtausende vor sich hinstrahlen, langfristig sicher zu lagern?
Gruß     Werner
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Werner Schmidt schrieb:

Nein, genauso wenig, wie vor sich hinstrahlendes Natururan mit einer Halbwertszeit von über vier Milliarden Jahren entsprechend lange sichern zu lagern wäre. (Nein, das ist nicht harmlos: Wenn man Dir ein paar Kilo Natururan an den Körper binden und Dich zwingen würde, es bei Dir zu tragen, hätte das erhebliche negative gesundheitliche Auswirkungen und würde Dich nach ein paar Jahren umbringen. Bei Silber, Stahl oder Kupfer gäbe es solche Schäden nicht.)
Problematisch sind bei Brennelementen die stark strahlenden kurzlebigen Reaktionsprodukte - die klingen aber in wenigen Jahrzehnten ziemlich vollständig ab, und während dieser Zeit würden abgebrannte Brennelemente ohnehin in dezentralen Zwischenlagern gelagert werden, auch dann, wenn es die völlig überflüssigen ominösen Endlager denn gäbe. Was danach übrig bleibt, ist zwar auch radioaktiv, aber keine Strahlenschutzproblem: Man könnte es relativ problemlos zermahlen und in einen alten Bergwerksschacht schütten oder faßweise abfüllen und in irgendeiner Sondermülldeponie vergraben, es wäre nicht gefährlicher als eine Abraumhalde eines beliebigen Bergwerks.
Die Endlager-Idee (bzw. -Wahnvorstellung) hat nichts mit Strahlenschutz zu tun, sondern ist eine Ausgeburt des Nicht-Verbreitungswahns: Die immer wieder gern zitierten 24000 Jahre sind die Halbwertszeit des Nuklids Plutonium 239, von dem man früher glaubte, man müsse es auf ewig unzugänglich verbuddeln, damit daraus keiner Atombomben basteln kann. Du kannst aber problemlos ein Pfund Plutonium (das ist ein winzigkleiner Brocken von der Größe einer Streichholzschachtel) in eine Konservendose einpacken und die dann auf den Schreibtisch oder ins Kinderzimmer stellen, die tut niemandem was, der keinen Dosenöffner hat, und wenn Du sie zwanzig Meter tief verbuddelst, dann kann die Dose auch ruhig verrotten, da passiert auch nichts (wenn man es nicht wieder ausgräbt). Und so eine KKW erzeugt auch bloß ca. 100 kg Plutonium pro Jahr, das sind ziemlich übersichtliche Mengen.
Natürlich kann man mit Plutonium waffenmäßig Unsinn machen, aber das kann eine Endlager Gorleben (das während seiner ganzen Aufnahmezeit prinzipiell zugänglich bleibt) auch nicht verhindern: Inzwischen laufen zwischen zehntausend und zwanzigtausend Tonnen Plutonium munter in der Weltgeschichte um, nichts davon wird endgelagert. Endlager sind dafür keine Lösung: Entweder dauerhaft drauf aufpassen, oder - besser - eine internationale Übereinkunft darüber herbeiführen und es kontrolliert vernichten (technisch derzeit nur durch Verwendung als Kernbrennstoff möglich), etwas anderes gibt es nicht.
Es gibt da so ein Sprichwort mit toten Pferden, von denen man besser absteigen sollte...
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Also Caesium-137 (T1/20,17a) und Strontium-90 (28,78 a) fallen für mich irgendwie in keine dieser beiden Kategorien.
Nicht vergessen: "Halbwertszeit" bedeutet, die Gesamtmenge ist danach erst *halb* weg, und nach einer weiteren Halbwertszeit immer noch erst die Hälfte von dieser Hälfte.

Wir reden hier von den nächsten fünf bis zehn Generationen.
Niemand kann wissen, wie Deutschland auch nur in einer Generation aussieht.
Womöglich ist in 30 Jahren der Euro kollabiert, China und Indien liegen vorn und wir sind eine korrupte Bananenrepublik
Was für interessante Dinge mit gefährlichem radioaktivem Abfall bereits in Staaten wie Großbritannien passiert, die vom Grundsatz her als halbwegs zivilisiert gelten, führen uns Sellafield und Dounreay doch recht eindrücklich vor Augen.

Ist ja nicht so als wäre Plutonium nicht auch ohne die Strahlung ein reichlich toxisches Schwermetall...

Und das muss man natürlich heute ja nicht mehr, wo wir in Irak und Afghanistan blühende Landschaften geschaffen haben, in Israel und Palästina alles in Butter ist und der Iran sich im Wesentlichen der Kaviarproduktion verschrieben hat.
[Plutonium]

Man nennt es "Grundwasser".

Hat leider den Schönheitsfehler, dass sich das Volumen an hoch- und mittelaktiven flüssigen Abfällen versiebzehnfacht. Das vergesst ihr Wiederaufarbeitungsfreaks komischerweise immer wieder zu erwähnen. Seinerzeit wollte man uns ja sogar noch das Märchen vom "geschlossenen Brennstoffkreislauf" unterjubeln.

An dem Tag, an dem du dir Cäsium-137-Chlorid aufs Frühstücksei mit streust und mit Kaffee aus plutoniumhaltigem Grundwasser runterspülst, können wir uns gern wieder drüber unterhalten.
--

Gruß
Radbert
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Radbert Grimmig schrieb:

Welche "beiden"?

Nach dreißig Jahren ist fast alles weg - 137Cs und 90Sr (und noch ein paar wenige andere Nuklide) gehören zu denjenigen, die dann überhaupt noch in relevanten Mengen vorhanden sind. Man sagt, daß ein Radionuklid nach zehn Halbwertszeiten praktisch verschwunden ist (die Aktivität ist dann auf ein Promille abgeklungen) - das wären bei den beiden also rund dreihundert Jahre - keine Rede von "Jahrtausenden". Puff, machte der Propagandaballon.

Ich nicht. Ich rede von "wenigen Jahrzehnten", das sind zwei bis drei Generationen. Irgendwelche Deppen reden aber von zehntausenden von Jahren, und das ist schlicht Quatsch.

Wenn's groß ist, soll das ein Argument werden?

Äh, ja?

Und deshalb zurück auf die Bäume, ihr Affen? Oder was wolltest Du mitteilen?

So wie Quecksilber oder Cadmium oder Arsen?
Und?
Hat irgendjemand verlangt, daß industrielle Abfälle eßbar sein müssen?

Was faselst Du? Kannst Du nicht beim Thema bleiben?

Nicht Dosenöffner?

Was?
Wen meinst Du? Augen auf im Straßenverkehr, Depp.

Vermutlich, weil es Unfug ist. Das Volumen ist nun wirklich keine sinnvolle Meßgröße für Abfälle.

Welche blitzgescheite Lösung haben denn Euer Merckwürden für ca. zwanzigtausend real existierende Tonnen Plutonium zu bieten? Vielleicht beten?

Entschuldige, daß ich dachte, Du wärest ernstzunehmen.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Na die beiden, die du angeführt hattest.

Reicht ja schon. Die "erwähnenswerten Mengen" kannst Du sicherlich genauer quantifizieren.

Nö, ist nur ein gradueller Unterschied.
Versuch dir mal den Unterschied zwischen Heute und dem 18. Jahrhundert vorzustellen, und multipliziere das dann mit der seither erfolgten Weltbevölkerungsexplosion und dem exponentiell wachsenden Tempo des industriellen Fortschritts.
Ach nee, versuch's lieber doch nicht...

Dann hast du die Sache mit den 300 Jahren nicht verstanden. Das sind 10 Generationen.

Nö, aber das ist ein sehr guter Grund, von vollkommen überflüssiger Technologie, die ausschließlich aus dem schlechten Gewissen von Atombombenentwicklern heraus überhaupt erst entwickelt wurde und ihre völlige Untauglichkeit zu Allem seither hinreichend erwiesen hat und die erwiesenermaßen deutlich mehr und größere Probleme schafft, als sie löst, einfach die Finger zu lassen. Zumal es Alternativen hat, die in jeder Hinsicht besser sind. Außer dass die natürlich den existierenden Strom-Oligarchen halt keine Milliarden in die Taschen spülen.

Ebenfalls Elemente, die niemand im Grundwasser haben will und die man aus diesem Grunde nicht einfach so auf eine Abraumhalde kippen darf. Jedenfalls außerhalb von korrupten Drittweltstaaten und Italien.
--

Gruß
Radbert
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