Li-Ion Akkus viel umweltfreundlicher als erwartet

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "horst-d.winzler" schrieb:

Wozu braucht man die?

Gruß aus Bremen Ralf

Werner Schmidt schrieb:

Das war wohl die Kernaussage. ;-)

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Eine hohe sagt er, er traut sich nicht zu sagen, "Versorgungssicherheit"

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Wahrscheinlich. Reicht wahrscheinlich?

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Und wo sind die Transportnetze?

Das Problem ist etwa komplizierter als es hier ausgedrückt wird. Bei der Windenergie fällt unter Umständen eine größere Region aus, das bedeutet dann auch Transport über große sehr Entfernungen in entsprechenden Größenordnungen. Dafür muss das Leitungsnetz ausgelegt werden, der Aufwand ist nicht gering. Alternativ müssen Kraftwerke vorgehalten werden, die zuverlässig einspringen können, sonst aber vor sich hingammeln und gewartet werden müssen, auch hier ist der Aufwand massiv. Diesen Aufwand musst du den Windstromkosten zurechnen, und auf einmal ist der überhaupt nicht mehr günstig.

Aus meiner Sicht könnte eine reine Windstromversorgung optimal sein. Nur muss man die Windenergie dann so planen, dass mit dem minimal denkbaren Wind in Europa komplett Europa versorgt werden kann. Wenn wir davon ausgehen, dass immer irgendwo ein paar laue Küftschen wegen, dann müssen die in der Lage sein Europa zu versorgen. Das würde aber auch bedeuten, dass du Windkraftanlagen in gewaltiger Überkapazität aufbauen musst, Faktor 5 oder mehr, das bedeutet gleichzeitig, da die Kosten bei den Anlagen zu 99% unabhängig davon sind ob sie produzieren oder nicht, dass du auch eine entsprechende Kostenerhöhung hast.

Die Auswirkungen auf die Natur werden sich in 100 oder mehr Jahren zeigen, wenn der Golfstrom plötzlich nicht merh das Klima vor deiner Haustür bestimmt oder was auch immer passiert. Bauern im Bereich von Windkraftanlagen haben heute teilweise bereits massive Probleme, weniger oder mehr Regen, weil die Wolken einen anderen Weg ziehen. Wie es sich auf die Fluten in der Nordsee auswirken wird wissen wir nicht, es hat sich vermutlich noch niemand mit dem Einfluss des Windes darauf befasst.

Harald

Werner Schmidt wrote on Sat, 11 Sep 2010 00:35:12 +0200 in :

Also moralische Kriterien, die normalerweise unter "ferner liefen" aufgelistet sind und nur in Wohlstandsgesellschaften eine Relevanz haben, weil die Bevölkerung nicht verhungern muß deswegen.

China hat aus seiner Geschichte gelernt, das Dynastien immer dann zusammenbrachen, wenn sie die Leute nicht mehr füttern konnten. Daraus folgt, das es der aktuellen chinesischen Regierung absolut scheißegal ist, wenn andere sich wegen Klimasorgen die Hosen vollscheißen. Die Chinesen müssen dafür sorgen, das ihre Leute eine wirtschaftliche Perspektive haben und deshalb arbeiten anstatt auf die Barrikaden zu gehen. Die chinesische Bevölkerung ist sich sehr wohl bewußt, das die Umwelt erstmal ausgebeutet werden muß, damit die Menschen leben können. Später kann man das dann reparieren.

Haben wir genauso gemacht. Die Industrialisierung Europas wurde vor dem Hintergrund der wachsenden Bevölkerung und der französischen Revolution vorangetrieben, um den Leuten eine Perspektive für ein besseres Leben zu geben. Der Umweltschutz kam erst 150 Jahre später zum Zuge. War in Japan genauso.

Bei den Mengen, um die es bei einer Modernisierung Chinas und Indiens geht, spielen die paar Tonnen, die wir verpusten, wenn wir unsere Wirtschaft nicht sofort gewaltsam und gegen jede Wirtschaftlichkeit umbauen, überhaupt keine Rolle.

Unsauberes Denken führt zu unsauberen Ergebnissen.

Bist du der Bundeskanzler?

Es gibt nur eine Art, sowas auszurechnen. Wenn der Staat glaubt, schlauer zu sein, als alle anderen, dann wären die Staatskapitalistischen Ländern nicht den Bach runter gegangen. Die Möglichkeiten, etwas zu lenken, sind sehr eng.

Werner Schmidt wrote on Fri, 10 Sep 2010 23:53:42 +0200 in :

Es gibt mehr so Beilspiele. Zb Weingüter in Italien, die seit 1000 Jahren im Besitz derselben Familie sind.

Da geht es aber um Situationen, die die Betroffenen halbwegs kontrollieren können. Bei der Rohstoffversorgung der Welt in 200 Jahren ist das überhaupt nicht der Fall und auch ansatzweise nicht möglich.

Selbst die wirtschaftliche Entwicklung einer Nation über 4 Jahre im Voraus positiv zu beeinflussen, unabhängig von den Wirtschaftszyklen ist für jeden nachvollziehbar ein Ding der Unmöglichkeit.

Insofern machst du dir mit deinem Beispiel selber was vor.

In dieselbe Falle geht die Bundesregierung, wenn sie ernsthaft glaubt,

40 Jahre in die Zukunft planen zu können. Da sind Idioten am Werk, die jeden Sinn für das Realistische verloren haben.

Aber es kam anders, als die dachten, die sich bemühten. Exakt das ist das Problem.

Als die Mongolen 1346 Pesttote über die Mauern von Kaffa warfen, um die Belagerten zu dezimieren, glaubst du, die dachten daran, das sie damit den Beginn der Marktwirtschaft in Europa auslösen würden mit all ihren Folgen?

Werner Schmidt wrote on Sat, 11 Sep 2010 01:06:27 +0200 in :

Atomkraftwerke explodieren reihenweise Waldsterben Plutoniumstaat

Schweinegrippe Opeldesaster

Solange es Windeln gibt, ist noch Hoffnung da, das wir nicht an unserem eigenen Angstschiß ersticken.

Werner Schmidt wrote on Sat, 11 Sep 2010 01:06:27 +0200 in :

Die graben wir selber aus. Es gibt keinen Welthandel mit Braunkohle. Braunkohle wird außer als Briketts nicht gehandelt, weil sie zu wertos ist per Tonnenkilometer gerechnet. Niemand kauft Braunkohle aus Übersee. Nirgendwo.

Hallo, Werner,

Du meintest am 10.09.10:

Wobei Asse zeigt, dass die Unterscheidung nach Zwischenlager ("rückholbar") und Endlager ("nicht rückholbar") unsinnig ist; sämtlicher Schrott sowohl bei Asse als bei Schacht Konrad als bei "Endlager Gorleben" ist (bei entsprechendem Geld-Einsatz) rückholbar.

Viele Gruesse! Helmut

Hallo, Wolfgang,

Du meintest am 10.09.10:

Du summierst Vorräte, die zu erschliessen mindestens derzeit unwirtschaftlich ist. Oder aus anderen Gründen nicht durchsetzbar - Braunkohle-Tagebau auf dem Gebiet der Stadt Berlin wäre schlicht hirnrissig.

Falls Du Dich damit herausreden willst, dass Du "nur" zitierst: Du machst Dir die Aussagen zu eigen, sie dürfen Dir zugerechnet und vorgehalten werden. Schliesslich war und ist es Deine freie Entscheidung, ausgerechnet diese Zahlen als Grundlage Deiner Texte zu benutzen.

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Hat nichts mehr mit E-Technik zu tun - könntest Du bitte den Verteiler anpassen? Danke!

Viele Gruesse! Helmut

Dafür gibt es die Erweiterung mnenhy. Damit lassen sich im Thunderbird Message-IDs öffnen.

"Das beste Werkzeug ist ein Tand in eines tumben Toren Hand." (D.Düsentrieb, wimre)

Regards Karsten

snipped-for-privacy@Hullen.de (Helmut Hullen) wrote in news: snipped-for-privacy@helmut.hullen.de:

Ich summiere gar nichts, sondern zitiere Quellen, und zwar einen wikipedia-Text, der sich seinerseits auf bequellte Expertenmeinungen bezieht. Deren Schätzungen gehen auseinander und sind vermutlich nach unterschiedlichen Methoden entstanden, gemeinsam ist ihnen aber allen, dass sie außerordentlich hoch liegen. Du forderst mich nun auf, diese Expertenmeinungen zu begründen (was ich schwerlich tun kann, da ich kein Experte bin), begründest aber Deine Meinung mit keinem Stück, nicht einmal mit einer fitzeligen Quellenangabe. *fingertrommel*

Es gibt keine anderen. Wenn Du andere kennst, nenne sie bitte.

Christoph Müller wrote in news:4c89ed02$0$6893$ snipped-for-privacy@newsspool2.arcor-online.net:

Versuchs mal mit news:4c8497da$2$7668$ snipped-for-privacy@newsspool1.arcor-online.net Im URL-Format könnte es vielleicht klappen.

Ja ich weiß, das ist genau was ich kritisiere.

Nein ich werfe Dir vor, dass Du diese Konsequenz nicht ziehst.

Ich aber. Kommt das jetzt an? :)

Nicht? Ich hatte den Eindruck, dass Du gegen diese argumentierst.

Jaja, das ist jetzt hier aber nicht das Thema. Du hast in diesem Thread an vielen Stellen Großkraftwerke kritisiert.

Na siehst Du.

Es sind nicht die "Kleinen Leute", die heute Wind- und Solaranlagen aufstellen. Es ist eine kleine Teilmenge der begüterten Mittelschicht. Die meisten Leute haben gar nichts davon. In einem Szenario, wo ein Großteil des Stroms aus solchen Anlagen käme, hätte die große Masse keinen Vorteil. Sie hätte nur Nachteile, denn sie müsste höhere Strompreise bezahlen.

Dochdoch, darum geht es in dem Satz aber nicht. Der beschreibt, was ich will.

Ich hatte den Eindruck.

Ich hatte es schonmal anderswo gesagt, Deine Idee mit dem Stromhandelssystem interessiert mich nicht besonders, ich diskutiere darüber gar nicht. Du hast aber noch ein paar andere Vorstellungen, z.B. dass Solaranlagen gegenüber konventionellen Kraftwerken zu bevorzugen seien, die ich ablehne.

Nein. Wir haben hier offenbar einen sehr unterschiedlichen Sprachgebrauch.

Wirtschaftlichkeit ist das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen: Wieviel Ressourcen muss ich reinstecken und welche Menge an Gütern (bei Kraftwerken Energie) erhalte ich dafür. Das ist eine inhärente Eigenschaft einer gegebenen Anlage, unabhängig davon wer sie betreibt oder wem sie gehört.

Es ist festzustellen, dass das inhärente Kosten/Nutzen-Verhältnis von Windrädern gegenüber z.B. Kohlekraftwerken schlechter ist. Das von Solaranlagen um ein Vielfaches schlechter. Das stimmt immer, egal wer die Anlage betreibt, egal unter welchem "Verteilungsmodell" der Nutzen gesellschaftlich verteilt wird.

Die gesellschaftliche Fragestellung ist, wer zu welchen Anteilen an diesem Nutzen beteiligt wird. Dazu habe ich mich oben geäußert. Mit der Anlage selbst und ihrer Technik hat das aber nichts zu tun.

Nee. Wenn die Anlage insgesamt weniger Nutzen erzeugt, entgeht der gesamten Gesellschaft der mit einer besseren Anlage mögliche Mehrnutzen. Das Verteilungsmodell ändert daran gar nichts.

Taschenspielertrick. Er ist gesamtgesellschaftlich keinesfalls vernachlässigbar und wird die beschriebenen Wirkungen nach sich ziehen.

Das geht, letztlich, in die Bereitstellung des materiellen Mehraufwandes, der für den Betrieb von Sonnen- und Windanlagen notwendig ist.

Es kommt nicht "mehr Geld beim Kleinen Mann an". Denke zuerst Aufwand/Nutzen, und dann wie der verteilt wird. Wo kein Nutzen entsteht, kann keiner verteilt werden, egal welches Modell Du dafür vorschlägst.

Weil die Diskussion der meisten Befürworter und vieler Kritiker sich auf diese Frage verengt. Wenn diese Frage irgendwann beantwortet ist, könnten diese Leute sich daher zu dem Fehlschluss verleiten lassen, die Diskussion könne dann beendet werden und dann anfangen die Stromwirtschaft umzukrempeln. Dabei ist nicht Machbarkeit der Kernpunkt, sondern der gesellschaftliche Nutzen bzw. Schaden, den der Einsatz nach sich zöge. Die Diskussion ist viel wichtiger, droht aber unterzugehen.

Das hab ich nun wirklich ausführlich getan.

Werner Schmidt wrote in news:i6ed3t$h6m$03$ snipped-for-privacy@news.t-online.com:

Na weißte der "Klimawandel" ist ein bissl das Joker-Argument der Ökobesorgten, mit dem man jeden Blödsinn "begründen" kann. Er ist nicht belegbar und nicht falsifizierbar, entzieht sich daher jeder rationalen Diskussion, man kann ihn aber bei Argumentmangel in jede Lücke einsetzen.

Mir persönlich ist es völlig egal ob sich das blöde Klima wandelt oder nicht. Soll es doch. Selbst wenn es wahr ist, können wir das nicht ändern. Wegen solcher esoterischer Besorgnisse Askese, Verzicht und wirtschaftlichen Selbstmord zu begehen ist nicht besonder intelligent.

Eher nicht, aber ist auch egal. Dass Preise steigen ist eine andere Aussage, als dass Knappheit besteht.

Du hast es nicht verstanden. Die gesamte Erdkruste besteht aus Gestein. Es würde in einer Milliarde Jahre nicht zu Ende gehen, weil es einfach sehr viel mehr ist als die Menschheit jemals benötigen kann. Endlich ja, aber die Mengen sind so gigantisch dass das keine Rolle spielt.

Lernziel: Aus Endlichkeit folgt nicht Knappheit. Manches endliche Gut ist möglicherweise auch knapp, aber längst nicht jedes. Das müsste man im Detail untersuchen, ehe man diese Aussage macht. Knappheit allein aus der trivialen Beobachtung der Endlichkeit abzuleiten ist ein Fehlschluss.

Zumindest Kohle ist sehr sehr sehr sehr viel da. Zwar nicht annähernd so viel wie Gestein, aber auch weit mehr als wir derzeit überblicken können. Sie wird sehr wahrscheinlich länger halten, als wir sie überhaupt benötigen.

Ich nicht. Es ist ahistorisch, wir können nicht planen was in 500 Jahren sein wird. Sowenig wie die Menschen zur Zeit Karls des Großen für unsere heutigen Bedürfnisse vorausplanen konnten, denn die hatten keine Ahnung wie unsere Gesellschaft aussehen würde und welche Probleme wir evtl. zu lösen haben. Selbst wenn sie es hätten voraussehen und verstehen(!) können, hätten sie absolut null nichts nada tun können was uns heute nützt. Das beste was diese Leute für die Zukunft tun konnten ist, sich um sich selbst zu kümmern und zusehen dass ihre Zivilisation überlebt. Wenn die aus irgendeinem Rappel heraus Verzicht und Askese geübt hätten, hätten sie das Überleben der abendländischen Zivilisation eher gefährdet, und wäre für uns heute ein Schaden und kein Nutzen.

Nein in der Tat ist mir diese sogenannte Klimawandel ralle. Das ist ein irrationales Modethema der wohlhabenden Mittelklassen, die sonst keine Probleme haben, ähnlich wie im 19. Jahrhundert Eugenik.

Mein Verantwortungsgefühl kommt zu völlig anderen Schlüssen. Solche esoterischen Besorgnisse wichtiger zu nehmen als handfeste wirtschaftliche Gegebenheiten halte ich für absolut unverantwortlich. Es wird unseren Nachfahren massiv schaden, wenn damit nicht endlich aufgehört wird.

Hallo, Wolfgang,

Du meintest am 11.09.10:

Und zu welchem höheren Zweck zitierst Du diesen Text? Die dort genannten Zahlen sollen doch wahrscheinlich Deine (absurde) Theorie stützen, dass für ganz lange Zeit genug Kohle vorhanden ist.

Du ignorierst dabei unentwegt, dass ein grosser Teil dieser Vorräte weder jetzt noch in absehbarer Zeit wirtschaftlich abbaubar ist.

Nein - das habe ich nirgendwo gefordert. Es wäre aber schön, wenn Du auch diese Vorräte nach wirtschaftlichen Kriterien bewertest.

Die Aussagen über die Vorräte mögen ja richtig sein - ein grosser Teil ist jedoch weder jetzt noch in absehbarer Zeit wirtschaftlich abbaubar.

Viele Gruesse! Helmut

snipped-for-privacy@Hullen.de (Helmut Hullen) wrote in news: snipped-for-privacy@helmut.hullen.de:

Als Antwort auf in dem Du und Carla euch gegenseitig bestätigt, dass die Vorräte "bald zur Neige" gingen.

Ich sagte schon, dass "Reserven" sehr unterschiedlich definiert sind. Einige der Definitionen betrachten lediglich solche Vorkommen, die unter gegenwärtigen Bedingungen wirtschaftlich abbaubar sind. Auch diese kommen auf sehr lange Reichweiten.

Ich weise ein weiteres Mal darauf hin, dass Du Deine Behauptung im Gegensatz zu mir _überhaupt nicht_ bequellst, sondern aus der Luft greifst. Statt meine Quellen zu attackieren, ist es erstmal Deine Hausaufgabe, selber welche zu bringen. Oder zieh Deine Behauptung zurück.

Ich wiederhole es nochmal: Die künstliche Dramatisierung ist Ausfluss einer Weltanschauung, nicht belegbarer Fakt.

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Also Caesium-137 (T1/2=30,17a) und Strontium-90 (28,78 a) fallen für mich irgendwie in keine dieser beiden Kategorien.

Nicht vergessen: "Halbwertszeit" bedeutet, die Gesamtmenge ist danach erst *halb* weg, und nach einer weiteren Halbwertszeit immer noch erst die Hälfte von dieser Hälfte.

Wir reden hier von den nächsten fünf bis zehn Generationen.

Niemand kann wissen, wie Deutschland auch nur in einer Generation aussieht.

Womöglich ist in 30 Jahren der Euro kollabiert, China und Indien liegen vorn und wir sind eine korrupte Bananenrepublik

Was für interessante Dinge mit gefährlichem radioaktivem Abfall bereits in Staaten wie Großbritannien passiert, die vom Grundsatz her als halbwegs zivilisiert gelten, führen uns Sellafield und Dounreay doch recht eindrücklich vor Augen.

Ist ja nicht so als wäre Plutonium nicht auch ohne die Strahlung ein reichlich toxisches Schwermetall...

Und das muss man natürlich heute ja nicht mehr, wo wir in Irak und Afghanistan blühende Landschaften geschaffen haben, in Israel und Palästina alles in Butter ist und der Iran sich im Wesentlichen der Kaviarproduktion verschrieben hat.

[Plutonium]

Man nennt es "Grundwasser".

Hat leider den Schönheitsfehler, dass sich das Volumen an hoch- und mittelaktiven flüssigen Abfällen versiebzehnfacht. Das vergesst ihr Wiederaufarbeitungsfreaks komischerweise immer wieder zu erwähnen. Seinerzeit wollte man uns ja sogar noch das Märchen vom "geschlossenen Brennstoffkreislauf" unterjubeln.

An dem Tag, an dem du dir Cäsium-137-Chlorid aufs Frühstücksei mit streust und mit Kaffee aus plutoniumhaltigem Grundwasser runterspülst, können wir uns gern wieder drüber unterhalten.

Es gibt sie eben nicht, sondern genau die gegenteiligen Daten.

Du verfolgst regelmäßig die Wetterberichte in ganz Europa?

Du lenkst von Deiner nicht bewiesenen Behauptung ab.

Natürlich denken alle die sich ernsthaft mit diesen Themen beschäftigen daran.

Hast Du schon mal vom Supergrid gehört?

Die Verluste sind in diesem Zusammenhang fast ohne Bedeutung. Über 3.000 km sind es z.B nur etwa 10 %. Dies ist viel weniger als die typischen Speicherverluste.

Wir reden doch nicht von aktuell, sondern von der Situation wo z.B. Windkraft etwa 50 % des Energiebedarfs deckt. Dass man da was am Leitungsnetz ändern muss ist klar, und ist sogar mit der heutigen Technik problemlos machbar.

Soviel nötig ist.

Du siehst eben, niemand will die Windkraft 100 % zur Versorgung nutzen. Das willst nur Du und baust deshalb Deine ganze Argumentation darauf auf.

Hallo, Wolfgang,

Du meintest am 11.09.10:

Für passende Definitionen von "sehr lang". Hast Du Zahlen über wirtschaftlich abbaubare Braunkohlevorkommen in Deutschland? Und über deren "Reichweite"? Danke!

Das wird auch durch Wiederholung nicht präziser. Selbstverständlich ist eine "künstliche Dramatisierung " immer was Schlimmes, und selbstverständlich machst nicht Du so etwas, sondern nur die bösen anderen.

Ach ja: gehörst Du zu den Auserwählten, die keine Weltanschauung haben? Klar: so etwas erleichtert die Argumentation.

Viele Gruesse! Helmut

Weil es keine keine 100 % Versorgungssicherkeit bei keinem der Kraftwerke gibt. Selbst AKWs kommen effektiv nur auf Laufzeiten von

70-80 % wenn man die Stillstandszeiten vür Revisionen und Aufrüstungen mit einrechnet.

Klar reicht wahrscheinlich, wenn es einen Energiemix gibt.

Die werden gebaut werden.

Nicht unbedingt. Wenn ein Netz vorhanden ist und keine direkte Verbindung dann verlagern sich nur die Stromflüsse in die jeweilige Richtung.

... aber auch nicht unmöglich hoch.

Das haben wir doch heute auch schon. Wir haben mittlerweile mehr als doppelt soviel Kraftwerkskapazität als der typischen leistung entspricht. Es ändert sich nichts wesentliches daran.

Günstig ist ein relativer Begriff. Wenn die Kosten für die fossilen und nuklearen Primärenergieträger und der Aufwand für die Reduktion der Umweltbelastungen dieser Kraftwerke immer weiter steigen, dann wird der Strom aus den regenerativen Energiequellen immer günstiger.

Nein, warum sollte man das tun. Das Optimum ist der Mix.

Das wäre suboptimal wie jede Versorgung mit einem einzelnen Energieträger.

Viel günstiger ist es die Synergien zwischen allen regenerativen Energiequellen zu nutzen. Sieh Kombikraftwerk.

Und deswegen will man die Vollversorgung auch nicht.

Lies doch bitte mal das EEG. Alle diese Kosten sind durchlaufende Kosten die von den Verbrauchern über die EEG-Abgabe bezahlt werden.

Du hast mir nicht widersprochen. Angebot und Nachfrage sind immer im Ausgleich. Wenn die Preise also ins Minus gehen dann produziert das teuerste Kraftwerk eben den Strom gerade zu diesem Preis.

Nee, niemand macht ein dummes Gesicht. Es finden sich dann einfach fähiger Betreiber. Man sieht das ja z.B. daran dass einige der Netze verkauft worden sind.