Li-Ion Akkus viel umweltfreundlicher als erwartet

Am 05.09.2010 14:33, schrieb Carla Schneider:


Wenn genug nicht speicherbare Energieträger im Angebot sind (Sonne, Wind, ...) - wieso kann man dann nicht einfach einstweilen die Anlagen abschalten, die mit speicherbaren Energien arbeiten? Dann wird genauso Energie gespeichert, wie mit einem Speicherkraftwerk. Nur eben sehr viel effektiver und mit deutlich weniger Investitionskosten. Wenn das NICHT funktionieren sollte, dann sollte man sich mal die Frage stellen, ob man die thermischen Maschinen nicht vielleicht doch etwas zu groß und zu träge dimensioniert hat.

Da wird gewartet und gewartet und gewartet und ... Dabei haben wir längst alles Nötige. Wir brauchen es nur sinnvoll miteinander verschalten und managen. Mit einem automatischen bilateralen Stromhandelssystem für Alle sollte das locker hinzukriegen sein. Wirkt nur leider leider gegen die Monopolbildung der Stromversorgung. Damit wird's dann wohl nix. Lieber am Dreck ersticken als das Monopol aus der Hand geben.
--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller schrieb:

Das kann man, geht aber am Problem vorbei. Du brauchst genügend Energiespeicher für die Überbrückung von Flautezeiten, die Flautezeiten können im ungünstigen Fall recht lang sein. Falls der Vulkan mit dem schwierigen Namen einmal richtig ausbricht, dann kann die Sonne für ein paar Jahre sehr stark über einem großen Gebiet gedämmt werden. Das letzte mal ist zwar Jahrhunderte her, aber das gibt dann richtige Probleme.

Du solltest dich fragen wo du all die Speicher untebringen willst, die auch im Winter für ein paar Wochen genügend Energie liefern können.

Jaja, Jesus hatte ja auch kein Problem mit einem Brot ain ganzes Volk zu ernähren. Selbst wenn es ginge, du wirst es nicht zahlen wollen, vermutlich auch nicht können. Es ist nicht nur deine Stromrechnung die hoch geht, sondern einfach alles was irgendwie Strom zur Herstellung, Transport, Lagerung, Vertrieb braucht wird in den Preisen hoch gehen. Also alles!

ROTFL
Harald
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Am 05.09.2010 17:31, schrieb Harald Hengel:

Ein Flusskraftwerk an der Donau staut das Wasser doch nur einen halben Tag. Lange Zeit ist das nicht grade. Kaprun sammelt wohl so ein halbes Jahr. Für speicherbare regenerative Energieträger ist das doch keine Zeit. Holz kann man durchaus 100 Jahre mit relativ wenig Verlusten aufbewaren, wie vermutlich mit den meisten anderen biologischen Stoffen auch, wenn man sie nur trocken hält.

DESHALB müssen wir also die Atomenergie ausbauen?

Wie das eigentlich jetzt? Hat man da nicht sowieso Öltanks? Wer mit Öl heizt, kauft sein Zeug doch meistens im Frühjahr oder Sommer, weil da die Preise günstiger sind. Wie ist das möglich, wenn sich diese Energie nicht so lang lagern lässt?

Wie gesagt - die Meisten HABEN schon solche Tanks in Betrieb. Oder auch Bunker für Hackschnitzel, Pellets usw.

Tja - jetzt muss ich das Geld gleich zweimal abdrücken. Für den überteuerten Strom und nochmal für die Heizung, weil ich an die Abwärme der Stromproduktion nicht ran komme.
Und noch was: Wenn ich täglich beliebig oft zwischen Einspeiser und Beziehen von Strom welchseln kann - bin ich dann an einem hohen oder niedrigen Strompreis interessiert?

Wenn du damit fertig bist, kannst du ja mit Verstand neue Antworten schreiben. Z.B. mal schreiben, WAS dich da GENAU so zum lachen bringt. So, dass das auch Andere verstehen können. Also mit sauberen und nachvollziehbaren Begründungen; solltest du dazu noch in der Lage sein.
--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller schrieb:

Das Problem ist nur, dass du für Holz gewaltige Flächen benötigst.

Deshalb brauchen wir eine Versorgung die nicht bei einer Störung vollständig zusammenbricht. Nuklearkraft hat wenigstens den Vorteil, dass unwahrscheinlich ist, dass alles gleichzeitig, bzw. ein wesentlicher Anteil ausfällt.

Ich dachte du wolltest Wind und Solarenergie speichern.
Harald
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Am 06.09.2010 02:59, schrieb Harald Hengel:

Das Problem sind vor allem unsere Rechenkünstler, die immer gleich meinen, alles auf eine Karte setzen zu müssen. Damit wollen sie dann immer beweisen, dass es mit DIESER Lösung jedenfalls NICHT funktioniere. Deshalb muss man solchen Rechenkünstlern immer und immer wieder erklären, dass sich regenerative Energien durch VIELFALT und nicht durch Einfalt auszeichen. Zu dieser Vielfalt gehört alleine in Sachen Holz, dass es da jetzt auch schon jede Menge Abfälle gibt, in die man sich energetisch einklinken kann. Sei es Schwachholz, Sägespäne oder Verschnitt. Und es gibt nicht nur Holz, das man energetisch verwerten könnte, sondern noch jede Menge anderer biologischer Abfälle. Man kann auch Energiepflanzen anbauen. Es gibt auch pumpfähige Algen, die SEHR viel Biomasse produzieren. Hat den Charme, dass man sowas zur architektonischen Gestaltung verwenden kann. Damit lässt sich mitten in den Städten viel bestens lagerbare Biomasse produzieren.

Du meinst, das wäre mit Biomasse nicht möglich? Tatsächlich ist es aber doch so, dass uns gerade Biomasse über Jahrmillionen das Überleben sicherte. Plötzlich soll das nicht mehr möglich sein? Warum denn auf einmal nicht mehr?

Wie viele Leute sind gleich wieder für die Atomkraftwerke zuständig? Was, wenn sich diese mal beleidigt in den Schmollwinkel zurückziehen und die Stromlieferung einstellen? Du meinst wirklich, dass eine solche Art der Stromversorgung sicherer wäre als eine regenerativer Basis?

Es geht nur ums Energiespeichern. Das geht am Effektivsten, wenn man Brennstoffe ganz einfach liegen lässt und halt nicht anzündet. Wenn genug Wind- und Solarenergie im Netz ist, braucht man diese Verbrennungsprozesse doch nur abzuschalten.
--
Servus
Christoph Müller
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begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Du wirst diese "Rechenkünstler" allerdings nicht von ihren Vorurteilen abbringen können, insofern: Zeitverschwendung.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Er müsste erst einmal seine eigenen Vorurteilen abschwören.
Harald
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Am 06.09.2010 16:24, schrieb Harald Hengel:

Versuche einfach mal überzeugendere Argumente zu bringen.
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Christoph Müller
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Christoph Müller schrieb:

Wirklich schlimm sind die Rechenkünstler, die einfach nicht sehen wollen, dass Ausfall in einer Erzeugungsform irgendwie ersetzt werden müssen.
Es wird nicht zufällig die Sonne scheinen wenn der Wind ausfällt. Daher halte ich eine Betrachtung von Wind allein für durchaus angemessen.
Es ist völlig gleichgültig über der Windanteil 10,20,30 oder 40% beträgt. Fällt hier etwas aus muss es ausgegelichen werden, das gilt für jede Energieform. Daher kann man Wind durchaus lösgelöst betrachten, es sei denn ist gibt Zustände, bei der der Ausfall der einen Erzeugungsform einen Zusammenhang mit Mehrleistung bei einer anderen hat. Theoretisches Denkmodell zur Verdeutlichung, praktisch natürlich falsch. Bei Dunkelheit ist mehr Wind, so dass Wind den Solarausfall natürlich ausgleicht.

Richtig, der beweis ist auch völlig korrekt. Du musst unabhängig für Wind uns Solar jeweils den Ausgleich herbeiführen, denn Windstille und Solarausfall könne paralle kommen. Also musst du beides die Ersatzkräfte bereithalten. Du musst ausserdem die Bereithaltungskosten fürdie Ersatzenergie der jeweiligen Naturenergie zurechnen. Das ist politisch nicht gewollt so wird mit scheinbar niedrigen Erzeugungskosten geworben, die Kosten Ausfallsicherung fällt an anderer Stelle an.

Mich wundert bei deiner Aussage deine Einfältigkeit.

Ja, wir haben ein bisschen an Holzabfällen, welche wir nutzen können. Ich nenne das auch wieder im Rahmen diverser Diskussionen, aber ernsthaft sind sie Mengen nicht.

Du hast schon was von Pressspanplatten gehört? Das wird schon seit Jahrzehnten überwiegend höherwertig verwertet. Ist also nichts was man als Ersatz auführen sollte, wenn man ernst genommen werden will.

Stimmt, davon rede ich auch immer wieder. Nur sind die Mengen nicht das womit du ernthafte Mengen elekrischer Energie erzeugen kann. Es laufen derzeit Pilotversuche aus Stroh Öl zu gewinnen. Allerdings muss dort wo das Stroh heute verwendet wird, auch wieder ausgeglichen werden.
Stroh wird auch heute überwiegend verwertet.

Wir haben schon lange den Punkt überschritten wo wir rein naturverbunden die ganze Menschheit versorgen können.

Stimmt, bei endlichen Stoffen streckt es aber nur ein wenig. Wenn ich bestimmen könnte, würde ich derzeit kein Gramm detuscher Kohle oder deutschen Öls verarbeiten, das wird noch richtig wertvoll. Solange man zukaufen kann sollte man das machen und wenn wir Kohle sparen die andere dann verbrennen ist weder uns noch der Natur geholfen.

Was großtechnich nicht ganz einfach ist. Ein Kohlefeuer schaltest du nicht mal eben ab und an.
Harald
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Am 06.09.2010 16:23, schrieb Harald Hengel:

Je mehr Vielfalt, desto einfach ist das. Je mehr Einfalt, desto schwieriger wird das.

Je mehr Energieformen genutzt werden, desto unwahrscheinlicher wird es, dass eine einzige alles dominiert und es bei dessen Ausfall dann zum Crash kommt.

Ein funktionierender Handelsplatz hat das zur Folge.

Mab sein. Sinnvoll wird er dadurch jedenfalls nicht.

Mit Vielfalt und einem funktionierenden Markt wird man in solchen auf speicherbare Energieträger zurückgreifen. Die Energieformen, die wir heute fast ausschließlich nutzen, weil die anderen ja unzuverlässig sind. Aber warum sollte man die verlässlichen Energieträger eigentlich verbrennen, wenn es dafür überhaupt keinen Grund gibt? Weil z.B. grade genug Sonne scheint und genug Wind weht? WEIL diese so zuverlässig sind, kann man sie doch nutzen, wenn die unzuverlässigen Energieträger grade nicht wollen.

Haben wir mit unseren Heizkesseln sowieso schon. Wir haben NICHT alle Tage -20°C. Trotzdem sind unsere Heizanlagen darauf vorbereitet. Jeden Tag. Rund um die Uhr. Das ganze Jahr über. Auch im Hochsommer. Wenn diese Heizkessel auch noch Strom produzieren können - warum sollte das dann plötzlich anders sein?

Die zahlen wir Bürger ohnehin schon nicht zu knapp. In Form von Heizkesseln und den Brennstoffvorräten. Genau genommen ist das nur die ABWÄRME der Kraftwerke, weil wir an diese nicht heran kommen. Desshalb müssen wir diese Wärme NOCHMAL erzeugen.

politisch ist das, was ALLE betrifft. Du meinst also, dass ALLE es besonders gern machen, Abwärme UND Heizung zu bezahlen?

Und wird längst bezahlt. Nur eben ohne Stromproduktion. Die käme, sobald es ein automatisches bilaterales Stromhandelssystem für ALLE gäbe.

Wir haben noch viel mehr. Wie gesagt - wer mit regenerativen Energien denkt, muss in Vielfalt und nicht in Einfalt denken.

Einfältig gesehen nicht. Aber wie gesagt - es geht um Vielfalt und nicht um Einfalt, wenn man es mit regenerativen Energien zu tun hat.

Hast du schon was von Fingernägeln gehört?

Wieso wird dann so viel im Wald liegen gelassen?

Wie gesagt - Vielfalt statt Einfalt wäre angesagt. Es gibt nicht nur Holz, sondern noch jede Menge anderer Energieträger.

Sag's nicht nur - tu's auch.

Ölkraftwerke doch auch nicht. Trotzdem sind welche in Betrieb. Wie kann das sein, wenn es doch gar nicht um ernsthafte Mengen geht? Sind da nur ein paar Spinner zugange?

Der Prozess selbst schluckt schon reichlich Prozessenergie. Wieso sollte man das Stroh also nicht gleich wie es ist verstromen?

Die Asche kann man ganz gut ausbringen. Ist ein guter Dünger.

Wird z.B. untergepflügt, als Einstreu verwendet usw. Aber auch das kann man verwerten, wenn man vielfältig statt nur einfältig denken kann.

Wann war das? Sind dir unsere Energiestrukturen bekannt? Weißt du, wie viel Energie z.B. unsere Mobiltität benötigt, wie viel wir für Heizzwecke aufwänden und wie viel für Handel/Handwerk/Industrie und Militär? Weißt du, wie viel Energie die Treibstoffherstellung für unsere Moblilität benötigt? Weißt du, wie viel von der verbleibenden Energie an den Rädern ankommt und wie viel man durch waggonähnliches Windschattenfahren Energie einsparen könnte? Weißt du, wie man die Abwärme der Mobilität nutzen kann und wie man mit Sonne und Wind ohne Akku 1000 km am Stück über Land fahren kann?

Und deshalb sollten wir es gleich ganz bleiben lassen?

Was hältst du von einer Überarbeitung unserer Energiestrukturen?

Warum baut man dann so großtechnisch? Nicht mal die Abwärme kann man damit nutzen.

Wenn es nur klein genug ist - kein Problem.
--
Servus
Christoph Müller
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begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Die Wirbelschichtfeuerungen in Großkraftwerken sind sicher nicht klein (mal rechnen: 300 g Kohle ergeben 1 kWh Strom, bei 300 MW wandern also 25 kg Kohle pro Sekunde durch die Feuerung), aber dennoch kann man die in Sekunden abstellen: einfach das Gebläse abstellen (und die Kohlemühlen natürlich).
Es hat keinen Sinn, sich mit Hengeleien abzugeben.
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo Christoph Müller, Du schriebst am 06.09.2010 08:29

weil wir
1. in den letzten ca. 200 Jahren ganz plötzlich *sehr* viel mehr geworden sind als in den Jahrzehntausenden davor (seit es Menschen gibt)
2.) diese viel mehr Menschen einen "anderen" Energiebedarf haben (anteilig wesentlich weniger Primärenergie und sehr viel mehr elektrische)
Gruß     Werner
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Am 06.09.2010 21:45, schrieb Werner Schmidt:

Wir haben uns vor allem reichlich krude Energiestrukturen aufgebaut! Denk' mal drüber nach. Du wirst dich wundern, was wir uns energetisch alles leisten könnten, wenn wir nur ordentlich mit der Energie umgehen würden.
--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller wrote:

Ja das ist da momentane Konzept. Auf die weise kann man aber nur etwa 25% der speicherbaren Energietraegern (=Brennstoff) durch Solar und Windenergie ersetzen, aufgrund der zeitlichen Verteilung.

Daran liegts nicht. Das Problem ist dass man irgendwann Windkraft und/oder Solarkraftwerke hat dass die unter guenstigen Bedingungen den gesamten Stromverbrauch decken. Aufgrund der ungleichmaessigen Verteilung dieser Leistung ueber die Zeit, hat man dann trotzem nicht mehr als 25% der Jahresstromerzeugung mit Solar/Wind produziert.

Naja die Oelfirmen wollen ja nochmal richtig gut verdienen, und das wird dann passieren wenn das Oel knapp ist und Welt davon abhaengig.

Der Strom wird bei uns nicht aus Oel hergestellt, das betrifft den Verkehrssektor. Importkohle und Erdgas und auch Biomasse waeren wohl nach einiger Zeit auch betroffen weil damit ja auch Treibstoff fuer KFZ hergestellt werden kann. Das betraefe aber deine dezentralen Kleinkraftwerke genauso wie Grosskraftwerke, zur Loesung des Problems traegt das nicht bei.
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Am 05.09.2010 19:10, schrieb Carla Schneider:

Dann frage ich mich allerdings, wieso noch so viele Riesenwummer in der Landschaft stehen und noch so viele Kühlturmnebel zu sehen sind.

Wir haben halt nur einen HALBEN Markt, obwohl wir einen GANZEN bräuchten. Und nicht mal der halbe Markt ist ein echter, da im Wesentlichen nur Fantasiepreise und keine realen Preise beim Endverbraucher gelten. Je nach Tarif gibt's ganz unterschiedliche Preise. Unabhängig von der momentanen realen Notwendigkeit. Reale Preise wären allerdings für ein funktionierendes System unabdingbar.

Weil eben nicht nach Angebot und Nachfrage optimiert wird, sondern nach politischer Lage. Mit einem automatischen bilateralen Stromhandelssystem für Alle würde man sich etwas genauer überlegen, in was man investieren will. Man würde nicht in die teuersten Energien investieren, sondern erst mal in die effektivsten Verwertungsmethoden. Das hätte bis jetzt schon wesentlich mehr CO2 eingespart als vermutlich sämtliche Solar- und Windkraftwerke bisher im ganzen Land. Automatischen Stromhandelsvorschläge waren schon lange vor dem EEG bekannt.

In einem FUNKTIONIERENDEN Markt wird man sehr viele Möglichkeiten haben, sich auf die jeweils aktuelle Situation einzustellen. Wenn halt zu viel Sonnen- und Windstrom im Netz ist, dann macht man halt in dieser Zeit besonders stromintensive Dinge. Einfach weil's dann billiger ist. Die energieintensiv produzierten Dinge nehmen üblicherweise nicht besonders viel Platz weg, wodurch sie sich gut lagern lassen.

Durchaus. Viele BHKWs werden mit Öl betrieben. Hier im Ortsteil Mailing haben wir ein richtiges Ölkraftwerk. Ein paar Kilometer weiter in Irsching noch eins. Und genau genommen kann man sämtliche benzin- oder dieselgetriebenen Fahrzeuge auch als Kraftwerke auffassen.

Der interessanterweise gerne als was gaaaaanz Anderes gesehen wird, weil anscheinend niemand auf die Idee kommt, Energie und Verkehr mal zu einem einzigen Konzept zusammen zu fassen. Wer sich blöd anstellt, dem gehört's nicht anders, möchte man meinen. Aber den Dreck haben wir allesamt einzuatmen. http://www.astrail.de/Uebersicht.pdf und http://www.astrail.de/railtaxibilder.htm

Das wäre eine doofe Entwicklung, weil die mobilen Verbrennungsmotoren nur einen miserablen Wirkungsgrad haben und folglich eher Öfen als Motoren darstellen. Wo stellt doch gleich ein normal denkender Mensch einen Ofen hin? Auf die Straße, damit's draußen wärmer wird und wir in unsern Häusern nicht mehr so viel heizen müssen?

Erklär' doch mal.
--
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Christoph Müller wrote:

Das sind die Verbrennungskraftwerke die heruntergefahren werden wenn es mal windig ist.

Das was ich schreibe ist nicht Marktbedingt sondern haengt an der zeitlichen Verteilung von Sonnen und Windenergie.

D.h. du moechtest ueber den Preis Stromverbrauch der Erzeugung anpassen, wenn mal flaute ist muessen die aermeren Bevoelkerungsschichten im Dunkeln sitzen. Damit koennte die Mehrheit vielleicht sogar leben, denn es betrifft sie ja nicht. Aber Strom wird ja zum grossen Teil von der Industrie verbraucht. Wenn die bei Flaute die Arbeit einstellen muss dann betrifft das auch die anderen Schichten der Bevoelkerung , sogar die Reichen, die mit verlusten beim Einkommen rechnen muessen.

Aber die Anlagen kosten geld und wenn sie stillstehen ist das unwirtschaftlich. Und arbeiter die wegen Energiemangel nicht arbeiten koennen, muessen auch irgendwoher ihren Lebensunterhalt bekommen.

Das macht insgesamt aber unter 1% der Stromerzeugung aus.

Der Verkehr faehrt mit Oelprodukten, der Strom wird aus anderen Energietraegern hergestellt.

Du hast es ja schon selbst geschrieben, deine Kleinkraftwerke die mit Oel arbeiten sollen Grosskraftwerke ersetzen die mit Braunkohle oder Kernkraft arbeiten. Der Vorteil ist dass die Abwaerme zum heizen genutzt werden kann, der Nachteil sind die teureren Anschaffungskosten, und die Abhaengigkeit vom Oelpreis der ja auch kurzfristig stark schwanken kann. So ist es leicht moeglich dass der Kleinkraftwerksbetreiber bei einem Anstieg des Oelpreises rote Zahlen schreibt wenn er den Strompreis nicht erhoehen kann.
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Am 06.09.2010 12:31, schrieb Carla Schneider:

Es werden nur die SPITZENLASTkraftwerke heruntergefahren. Kernkraftwerke sicher nicht. Thermische Großkraftwerke auch nicht.

Seit wann kommt es NICHT drauf an, wie man darauf reagieren könnte? Wie wär's, wenn man ALLEN ganz einfach die Möglichkeit einräumen würde, individuell möglichst geschickt auf das aktuelle Geschehen zu reagieren? Also nicht nur per Smart Grid, sondern RICHTIG mit automatischem bilateralen Stromhandelssystem FÜR ALLE! Wenn dann mal wirklich zu viel Sonne und Wind im Netz sein sollte, dann kühlt man die Gefriertruhe und den Kühlschrank halt mal etwas weiter runter oder heizt seinen Waschtischspeicher um ein paar Grad höher auf oder zieht stromintensive Industrieprozesse etwas vor usw. Gib den Leuten erst mal die Möglichkeit - sie (bzw. ihre Automaten) werden dann schon was draus machen.

Oder eben selber Strom produzieren und diesen ins Netz verkaufen. Das wird den ärmeren Bevölkerungskreisen durchaus gut tun. Für sie ist ein hoher Strompreis KEIN Nachteil, sobald sie mit ihrer Heizung selber Strom produzieren können. Oder meinst du jetzt die Tippelbrüder unter der Brücke?

Jetzt mal Hand auf's Herz: Von welchen Kosten in Euro und Cent pro Arbeitsplatz und Stunde reden wir hier eigentlich? Meinst du ernsthaft, da da der Strompreis tatsächlich über sein und nichtsein eines Arbeitsplatzes entscheidet? Zumal es ja auch um JAHRESdurchschnittspreise geht! Nenne doch bitte mal die Arbeitsplätze, die deshalb TATSÄCHLICH mit hoher Wahrscheinlichkeit aufgegeben würden und sage auch dazu, was der Grund für den Betrieb sein könnte, nicht selbst seinen Strom in solchen Flautezeiten zu machen.

Immer wieder diese unglaublich dumpfe und plumpe Wirtschaftlichkeit. Es sollte sich allmählich herumgesprochen haben, dass Wirtschaftlichkeit das Verhältnis von Nutzen zu dem dafür nötigen Aufwand ist. Nur, weil eine Anlage mal stillsteht, heißt das noch lange nicht und schon gar nicht automatisch, dass diese (für den Betreiber) auch gleich UNwirtschaftlich wäre. Mit deiner Argumentation dürften sich unsere Bauern jedenfalls mit Sicherheit keine Erntemaschinen kaufen. Überlege mal, wie lang die pro Jahr stillstehen! Wenn es um Wirtschaftlichkeit geht, ist Intelligenz gefragt. Keine dummen Sprüche.

Du meinst, wenn Sonne und Wind nicht wehen, stehen alle Räder still? Wie oft muss man betonen, dass es auch speicherbare Energieträger gibt, die man in solchen Zeiten verstromen kann? Was geht in einem Hirn vor, das sowas partout nicht begreifen will? Ist das Lobbyarbeit?

Na und? Noch 99 weitere 1%-Anteile und du hast auch wieder 100%. In einer regenerativen Energiewirtschaft regiert die Vielfalt. Nicht wie jetzt die Einfalt.
BTW: Wenn das nur unter 1% der Stromerzeugung ausmacht - wieso macht man's dann überhaupt? Könnte das was mit Spitzenlast zu tun haben? Das mit Kleinanlagen viel besser.

Was spricht dagegen, diese beiden Bereiche trotzdem mal in EIN Konzept einzubauen? Oder reicht der Horizont über den Kraftwerkszaun nicht hinaus?

Das sind aber nur die Maschinen der ERSTEN GENERATION. Mit der Marktsättigung mit diesen Maschinen wird sich auf die Hersteller großer Spezialisierungsdruck ergeben, dem sie mit der Nutzung regenerativer Energien jedoch bestens entsprechen können. Nun rate mal, was die 2. Maschinengeneration nutzen wird?

auch zum Kühlen oder als Prozesswärme.

wird sich mit Großserienfertigung allerdings in SEHR bescheidenen Grenzen halten. Sehr viel mehr als für einen guten Brennwertkessel wird man für solchen Maschinen nicht zahlen müssen. Dürfte dann so um 200,- Euro pro kW elektrischer Leistung liegen. Kraftwerke kosten sehr deutlich mehr und werfen zudem noch die meiste reingesteckte Energie als unbrauchbare Abwärme in teuren Kühltürmen weg.

Dafür ist das Zeug ja recht gut lagerbar. Muss man also nicht grade zu Höchstpreiszeiten kaufen. Und wenn man eigene regenerative Energien hat, kann einem der Ölpreis ohnehin egal sein.

Und was macht der Heizungsbetreiber jetzt in einem solchen Fall? Schreibt der etwa dann schwarze Zahlen?
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Christoph Müller
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Christoph Müller wrote:

Sicher, Spitzenlastkraftwerke gibt es als thermische Grosskraftwerke, aber auch Kohlekraftwerke die als Mittellastkraftwerke betrieben werden sind geeignet wenn man den Bedarf ein paar Stunden im Vorraus weiss, die Wettervoerhersage ist da genau genug. Kernkraftwerke sind ungeeignet, da spart man nichts wenn man sie abstellt, aber die machen ja nur 22% der Stromerzeugung aus.

Die Kraftwerksbetreiber tun das doch schon.

Da ist nur Speicherkapazitaet fuer ein paar Stunden, das koennen aber die Stromerzeuger schon heute, schliesslich hat man solche Schwankungen im Verbrauch jeden Tag. Dafuer gibt es Mittellastkraftwerke und die Pumpspeicherwerke, und die Spitzenlastkraftwerke, die einspringen muessen wenn die Aenderungen zu unerwartet kommen. Das Problem sind die laengeren Schwankungen, bei Windkraft hat man oft ein paar gute Tage hintereinander, aber dann kann es auch wieder fuer ein paar Tage schlecht sein. Bei Solarenergie sieht es jahrezeitbedingt fuer Monate (Mitte November bis Mitte Februar) schlecht aus.

Ich meine zumindest nicht die Hausbesitzer, die mal eben so 50000 Euro locker machen koennen fuer ein Minikraftwerk. Ausserdem denke ich nicht dass die den Strom wirklich so viel guenstiger erzeugen koennen als die Grosskraftwerke, nur weil sie die Abwaerme nutzen koennen.

Ich bin jetzt mal davon ausgegangen dass der Verbrauch wirklich kleiner werden soll wenn der Wind mal nicht weht. In dem Fall koennten dann viele Arbeitnehmer nicht arbeiten, d.h. die haetten dann sowas wie Zwangsurlaub. Wenn die alle weiterarbeiten, dann ist auch der Energiebedarf da. Kann natuerlich sein dass die Arbeitgeber lieber mehr zahlen und weiterarbeiten lassen - dann kannst du aber die Anpassung des Verbrauchs an die (regenerative) Erzeugung vergessen.

Natuerlich kannst du dann mit Gas oder Oel Strom erzeugen, und alles laeuft weiter wie bisher - nur dann hast du eben keine Anpassung des Verbrauchs an die Schwankungen der regenerativen Erzeugung sondern eben Stromerzugung in Verbrennungskraftwerken, und die Regeneativen dienen nur dazu Brennstoff zu einzusparen - etwa 25% uebers Jahr.

Nein wuerde ich nicht, alles faengt klein an, wobei es Oelkraftwerke natuerlich schon laenger gibt, aber man verwendet sie in Deutschland eben nur selten. In anderen Laendern wird der groesste Teil des Stroms aus Oelkraftwerken erzeugt.

Das stimmt nicht, Spitzenlastkraftwerke koennen sehr gross sein, viele 100 MW bei GUD Kraftwerken. Das Pumpspeicherwerk Goldisthal hat ueber 1000MW und kann in Sekunden hochfahren.

Die Praktikabilitaet. Autos kann man nicht mit Kohle fahren. Mit Erdgas geht es zwar, aber der Kofferraum geht dann fuer den Tank drauf.

Es muesste etwas sein das in ausreichender Menge verfuegbar ist mehr als Oel - vielleicht Erdgas, aber das gibts ja jetzt schon in diesen VW Motorkraftwerken.

Schlecht, denn da braucht man waerme hoeherer Temperatur, das macht den Wirkungsgrad des Krafwerks schlechter.

Ich glaube nicht dass die pro kW billiger sein koennen als Grosskraftwerke. Automotoren sind ja wirklich ein Massenprodukt, und das Kraftwerk kostet 5000 Euro: http://www.stromtip.de/rubrik2/19961/Das-Zuhause-Kraftwerk-von-VW-und-Lichtblick.html Und 20 Euro im Monat ... Dafuer traegt Lichtblick das Risiko und man zahlt nur fuer die Waerme, allerdings viel mehr als wenn man eine normale Gasheizung hat...

Etwa das Pflanzenoel vom eigenen Acker. Das kann leider fuer die Energieversorgung insgesamt nur eine kleine Rolle spielen - es gibt zu wenig Acker.

Der muss dann halt die Temperatur absenken um mit seinem Geld trotzdem ueber den Winter zu kommen.
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Carla Schneider wrote on Mon, 06 Sep 2010 21:09:56 +0200 in

Sowas läßt sich -wenn der Wille dazu da ist- über das Kurzarbeitergeld regeln. Die gehen dann wegen göttlicher Fügung in Kurzarbeit. Wenn der Wind wieder weht, machen sie Überstunden und verdienen mehr. Ist doch prima, ne.
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Am 06.09.2010 21:09, schrieb Carla Schneider:

Wo ist also jetzt das Problem mit Sonne und Wind?

Im Vergleich zur ganzen Bevölkerung sind das aber nur verschwindend Wenige. Ist also reichlich undemokratisch.

wie kommst du denn auf diese Idee? Wenn es ein solches Stromhandelssystem gäbe, dann würde sich das doch auch massiv auf das Invstitionsverhalten auswirken. Wenn man weiß, dass bereits viel zu viel Windkraft am Netz ist und man zu entsprechenden Windzeiten folglich auch kaum noch was für seinen eingespeisten Strom kriegt - warum sollten man denn dann NOCH WEITER in Windenergie investieren? Da gäbe es doch ganz natürliche Grenzen. Verkorkst wird das Ganze doch nur durch ein paar Siebegescheite Entscheidungsträger, die meinen, immer alles noch besser als alle Anderen zu wissen und dementsprechend ihre Gesetze und Förderprogramme definieren.

Normal dürfte sein, dass man nachts vielleicht 30% und tagsüber rund 100% Netzlast hätte. Wie ist denn der reale Lastgang am Netz? Da wurde meines Wissens doch mit allen möglichen Tariftrixereien schon immer am Glattbügeln gearbeitet. Ist das jetzt auf einmal nicht mehr so? Nähern wir uns jetzt tatsächlich wieder dem natürlichen menschlichem Aktivitätsverhalten?

Was spricht dagegen, diese durch massenweise Srom-Wärme-(Kälte-)Kopplungsanlagen zu ersetzen? Sie schalten einfach ab, wenn sie nicht gebraucht werden und lassen ihren Brennstoff schlicht liegen. Effektiver wird kaum eine andere Stromspeichertechnik funktionieren. Sowohl technisch wie auch finanziell.

Wo ist das Problem? Das würde ein gesunder Markt doch ganz von selbst regeln. Was spricht also gegen die Einführung eines gesunden bilateralen Strommarktes, an dem ALLE teilnehmen können, ohne dass ihnen unsinnige (aus Bürgersicht) Steine in den Weg gelegt werden?

Du scheinst über die Preise nicht ganz informiert zu sein. Sie liegen jetzt zwischen 15.000 und 25.000 Euro. Diese Preise könnten per Massenproduktion um bis zu dem Faktor 10 noch fallen. Setzt allerdings einen Markt voraus, in dem sich die Hersteller sicher sein können, dass sie auch millionenweise solche Anlagen verkaufen können. Mit den aktuellen Tarifstrukturen ist das nicht drin. Mit einem automatischen bilateralen Stromhandelssystem für alle hätte man genau diesen Markt. Großkraftwerke damit generell überflüssig.

Es geht um die KOMBINATION aus Strom UND Wärme sowie um das Timing, wann man seine Anlagen am besten laufen lässt. Nämlich dann, wenn der Strompreis am Höchsten ist und man gleichzeitig mit der Wärme auch was anfangen kann. Lässt sich mathematisch ganz gut beschreiben und somit automatisieren.

Kann sein. Muss aber nicht.

Ich habe danach gefragt, WELCHE Arbeitsplätze das denn betreffen könnte.

Und? Wenn sowas öfters passiert, dann wird sich die Firma mit größter Wahrscheinlichkeit selbst einen Stromerzeuger anschaffen, bevor sie die halbe Belegschaft nach Hause schickt.

Woher denn dieser Automatismus?
Ich kenne einen anderen, in der Wirtschaft wohlbekannten Automatismus. Nennt sich Spezialisierungsdruck infolge Marktsättigung. Mit Marktsättigung ist zu rechnen, wenn z.B. aufgrund eines automatischen Stromhandelssystems massenhaft über längere Zeit mehr langlebige Maschinen in die Heizzentralen verkauft als ausrangiert werden. Das führt bekanntermaßen zu einem harten Verdrängungswettbewerb, dem die Hersteller mit Spezialisierung entgegenwirken können. Hier würde sich insbeondere die Nutzung regenerativer Energieformen geradezu aufdrängen. Diese Energieformen zeichnen sich nämlich durch geringe Energiekonzentration aus, was lange Transportwege aus wirtschaftlicher Sicht verhindert. Die vielen Stromerzeuger in den Heizzentralen stehen aber bereits in unmittelbarer Nähe dieser Energieträger. Was liegt also näher, als diese so zu bauen, dass sie eben diese Energieträger vor Ort optimal nutzen können?

Du übersiehst dabei, dass es noch eine ganze Menge weiterer Einspareffekte gibt. Nämlich insbesondere erst mal die Abwärmenutzung. Aber auch die Vermeidung von unnützem Strom, der noch heute gerne in Nachstpeicherheizungen verbraten wird. Speicherkraftwerke kann man sich dabei auch noch sparen. Deren Strom wird ja jetzt auch schon mit 60% Verlust produziert. Am Ende kann damit also nur rund 1/3 der Energie genutzt werden. Jedes Micro-BHKW schafft i.d.R. mindestens 90%.

Toll. Dann werden - WELTREKORD - 61% der Energie genutzt und 39% weggeworfen. Ein schnödes Micro-BHKW schafft aber 90% und es könnte noch mehr sein.

Keine Stillstandsverluste?

http://www.astrail.de/Uebersicht.pdf http://www.astrail.de/railtaxibilder.htm
Könnten wir haben, wenn Umweltschutz denn tatsächlich ernst genommen würde. Stattdessen gibt's warme Luft zu hören.

Was spricht dagegen?

Ich gehe noch weiter. Autos können auch mit Windenergie fahren, ohne ein Segel, einen Propeller oder ein überdimensionales Energiespeichermedium zu benötigen. Ginge per Railtaxi sogar mit jedem Oldtimer.

Es werden insbesondere regenerative Energieformen sein, die es vor Ort gibt. Land- und Forstwirtschaft... Künftig vielleicht auch noch Algenmehl. Das aber eher aus den dicht besiedelten Gegenden.

Soo krass ist das nun auch wieder nicht. Kommt vor allem drauf an, WO man sich in den Kühlkreislauf einklinkt.

und kosten rund 50,- Euro pro kW mechanisch.

dazwischen liegt der Faktor 100.

http://www.stromtip.de/rubrik2/19961/Das-Zuhause-Kraftwerk-von-VW-und-Lichtblick.html
Ist halt ein Contractingmodell, bei dem noch zusätzlich jemand mitverdienen will.

Wäre eine Möglichkeit von vielen. Es gibt aber auch Motoren, die man mit Feststoffen betreiben kann wie z.B. Pellets.

Wenn man, wie in der Mobilität, rund 95% der eingesetzten Energie zum Fenster rauswirft, muss man sich nicht wundern, wenn die Anbauflächen knapp werden. Wer verpflichtet uns denn, diesen Blödsinn so beizubehalten?

Und was wird er im Fall der Strom-Wärme-Kopplung tun?
--
Servus
Christoph Müller
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