Hallo Harald Hengel, Du schriebst am 08.09.2010 15:42
klar. Wir könnten auch Lebensmittel verschenken, die der Staat dem Händler aus Steuergeldern bezahlt ;-)
Jepp. Da gibt es viel Wildwuchs.
Es *interessiert* mich. Ob ich - eingebunden in meine persönlichen Sachzwänge etwas daran *beeinflussen* kann steht auf einem anderen Blatt. So oder so: Es *interessiert* mich. Und das muss auch so sein in einer Demokratie.
Wenn es dadurch gelingt, die "besseren" Technologien Marktfähig zu machen ("Anschubfinanzierung"), so dass sie danach aus eigener Kraft wirtschaftlich werden - wie wäre das dann? Ich bin da kein Fachmann, ich kann das nicht einschätzen. Aber ich hielte das dann für sinnvoll.
Falscher Ansatz. Wen n*wir* erkennen, dass es falsch ist, das Öl zu verfeuern, dann müssen *wir* damit aufhören. Die, die es nicht erkennen, die werden es naturgemäß nicht von sich aus tun. Einem Beispiel *folgen* werden sie aber vielleicht, wenn es sich als besser erweist.
"Werner Schmidt" schrieb im Newsbeitrag news:i6e5ug$32v$03$ snipped-for-privacy@news.t-online.com... ..
Hi, es spricht weiterhin nichts gegen eine weitere technologische "Aufrüstung" solcher "Speichergeräte" (ein Kühlschrank speichert Kälte..sozusagen) mit einem Energiespeicher. Hier wäre ev. ein Kälteakku angebracht. Oder ein Reservereservoir der Wärmepumpe. So daß es z.B. für einen Tag reicht. Kühltruhen schaffen doch heute schon 24h, manche viel mehr, wenn man nicht ständig reinguckt, deren einziges noch nötiges Zubehör ist ein Thermometer nach draußen. Und ein Stromsystem, daß z.B. solchen geräten wie Kühlschränken, medizinischem und sicherheitstechnischem Kram und "privilegierten Diensten" den verfügbaren Notstrom zuteilt. Dann stehen eben Millionen Waschmaschinen still, oder dürfen nur noch abpumpen :-) und den Kaffee gibts als Nescafe vom Löffel, dazu einen Schluck Wasser aus der Flasche, gurgeln, fertig :-) soo schlecht muß das also nicht werden.
Werner Schmidt wrote on Fri, 10 Sep 2010 22:43:20 +0200 in :
Nicht alles, was mal passiert ist, läßt sich als Begründung für irgendwas heranziehen.
Aber, es gibt die Geschichte, das den Bauern dort Freiheit versprochen wurde, aber sobald das Land gewonnen war, der Bischof kam und es mit gefälschten Urkunden für sich requirierte.
snipped-for-privacy@Hullen.de (Helmut Hullen) wrote in news: snipped-for-privacy@helmut.hullen.de:
Ich summiere gar nichts, sondern zitiere Quellen. Wo ist Deine Quelle?
Gerne doch.
Darum ging es an der Stelle, an der ich in den Thread eingestiegen bin: Öl sei böse (inzwischen auf Kohle replaced), deswegen müsse man unbedingt administrativ Windkraft herbei- und Öl (äh, Kohle) wegregulieren. Dazu habe ich Stellung genommen.
Da Du mir widersprachst, hab ich Dich wohl als Windbefürworter wahrgenommen. Was befürwortest Du denn dann?
Nein das war ein Zeitgeist und eine Befindlichkeit. Ich will übrigens nicht bestreiten, dass Atomkraftgegner in der DDR an der Stilllegung der beiden Kraftwerke in der Wendezeit maßgeblich beteiligt waren, es war also durchaus ein sehr demokratischer Akt. Ich bezweifle nur, ob die gut beraten waren.
Hat man in der Blockadezeit ernsthaft erwogen, es würde gehen wenn man unbedingt wollte. Eine Großstadt abzureißen um an die Kohle darunter zu gelangen wäre natürlich Blödsinn, nicht nur weil ich da wohne :). Aber zwischen Berlin und der Lausitz gibt es jede Menge frei Fläche, die noch generationenlang umgebuddelt werden kann. Man kann Braunkohle übrigens auch untertage abbauen.
Werner Schmidt wrote on Fri, 10 Sep 2010 23:28:41 +0200 in :
Was soll das heißen? Welche Kriterien?
Das ist ein typisch deutscher Wunschtraum nach Weltherrschaft hintenrum über die moralische Überlegenheit. Funktioniert nachgewiesenermaßen nicht. Es gibt Untersuchungen darüber.
Werner Schmidt wrote in news:i6e7ek$66n$03$ snipped-for-privacy@news.t-online.com:
Nein das ist zunächst eine Feststellung. Man kann daraus diesen oder jenen Schluss ziehen, je nach Interessenlage. Aber den Fakt zur Kenntnis nehmen sollte man zunächst, denn er ist offenbar vielfach unbekannt.
Warum mit dem Kopf durch die Wand? Wenn es nicht geht und alles beim Alten bleibt, wo ist das Problem?
Ja nun, man hat schon seit der ersten Ölkrise Angst davor, dass die Zapfsäulen "bald" versiehen. Und es will und will nicht eintreten.
Das hatte ich schon behandelt: Endlich heißt nicht knapp. Diese Denkfigur gehört zur modernen Folklore wie die Spinne in der Yuccapalme. Man muss sich aber klarmachen, dass da ein fundamentaler Denkfehler drinsteckt. Gesteine sind z.B. endlich, denn die Erdkruste ist zweifelsohne begrenzt. Heißt das, wir müssen uns Sorgen machen dass uns irgendwann die Baustoffe ausgehen?
Wenn dann hast Du ihn bisher nicht hergeleitet.
Auf diesen selbstgerechten Heiligenschein kann ich persönlich verzichten.
"Wolfgang Schwanke" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@wschwanke.de...
Hi, das gehört aber dazu. Derzeit übernimmt der Staat den größten teil der Bewachung, der Vorsorge für einen Gau und der Nachsorge inklusive Entsorgung. Alles "noch nicht" im Strompreis enthalten. Muß aber irgendwo auch bezahlt werden...fragt sich bloß, von wem?
Es wäre aber ein Segen für Gesundheit und Lebensfreude rund um die Standorte.
Klingt als wenn Du die Wahlkampfpolemik der Regierung auswendig kannst. Bislang hat das keiner durchgerechnet, nichtmal testweise ausprobiert. Warum teurer Strom etwa Arbeitsplätze kosten soll, ist mir noch nicht klar. Da fallen dann also ein paar Kohlenschieber weg, dazu Lungenärzte und ne Menge Waschmittelproduzentenarbeiter auch....aber dafür lohnt sich das Stromsparen, mehr Leute werden da Klimmzüge machen und sich Solar oder sonstwas installieren, dazu wird man lieber wieder stromarme Freizeitbeschäftigungen suchen, Gastronomie.....denk nur an die Unkereien bezüglich des Spritpreises, da gabs mal autofreie Sonntage, guck mal, was das Zeug derzeit kostet. Und hat Deutschland etwa weniger Autos als damals? Eine Strompreisverdoppelung wäre schmerzhaft, aber wenigstens gerecht. Arme Leute haben nur eine Birne, brauchen keinen Pool zu heizen :-)
aber irgendwann wirds mal knapp. Und schon viel früher werden wir alle uns ärgern, daß es nicht kinapp genug ist. denn dei Erderwärmung wird nicht stehenbleiben, nur weil der Ölpreis sinkt...das ist dann ein ähnliches Problem wie mit Drogen, der Besitz von Mineralöl könnte strafbar werden.
Es ist absehbar noch eine Menge Öl in den Schelfgebieten zu holen. Und dann gibts ja noch halbe Kontinente zu erforschen. Auf lange Sicht wird der Ölpreis nicht explodieren. Außer, gewisse Staaten kriegen ihre eigene Wirtschaft nicht gesteuert. China kommt bald an den Punkt, wo sich die Gretchenfrage stellt.
Gewisse Prognosen sind aber durchauseingetroffen. Etwa wird kaum mehr Gold gefördert als früher....der Goldpreis steigt also. Das gilt auch für etliche andere Metalle, denk etwa an Lithium :-) oder Neodym
Kohle ist aber eben nicht nur CO2, da stecken auch HG, S und allerlei Krebserregendes drin.
Bloß haben alle Handlungsstrategien einen erheblichen Vorlauf, und wenn wir an dem Punkt sind, wo "Handlungsbedarf" festgestellt wird, fehlt uns die Zeit. Wetten?
Die Doofen werden wir schon deshalb nicht sein, weil diese "neue Zeit" auch viele neue Techniken erfordert. Wir werden dann die Ersten sein. Insbesondere eine umfassende Recyclingwirtschaft aufzubauen ist für ein rohstoffarmes Land wie unseres eigentlich Pflicht. Energiesparen dazugepackt...die Kür.
nein. Ich meine, dass wer ein Problem erkennt für das Handeln sorgen muss. Wer es nicht erkennt wird naturgemäß nicht handeln.
[Unfug]
[Zahlen, Deutschland relativ wenig]
Der Weg sollte sein zu zeigen, wie man *ohne* in die Pleite zu rennen, nach Möglichkeit kostengünstiger als mit "konventionellen" Methoden CO2 einspart. *Wenn* das denn möglich ist.
Eh. Braunkohle wird doch kaum noch eingesetzt.
Bist Du sicher? Wären die anderen *nicht* so rückständig geblieben könnte es auch *allen* (uns eingeschlossen) besser gehen. Das ist rückblickend nicht aufzulösen.
Dass wir gut klarkommen und andere das sehen. Dass sich Erkenntnis verbreitet.
Kann sein, dass Du Recht hast. Ich weiß es nicht. Aber ich hoffe, dass nicht.
Hallo Wolfgang Schwanke, Du schriebst am 10.09.2010 23:00
ein *quantitativer* Unterschied. Ich schrieb *qualitativ*.
Vom Standpunkt eines Erbsenzählers aus hast Du Recht. Allerdings bezeichnest Du bereits 100 Jahre als "nicht überschaubar (IMO klar widerlegt). Da wirst Du mir das Recht zugestehen müssen, ein paar Mrd. Jahre nicht überschauen zu wollen.
Wir müssen im Rahmen unserer Möglichkeiten für unsere Nachkommen vorsorgen. Unsere Vorfahren haben das für uns getan (im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Kenntnisse) und uns obliegt dieselbe Verantwortung.
[Kohle reicht 200 bis 800 Jahre je nach Quelle]
Wie gesagt bleibt das Problem der CO2-Emissionen und des Klimawandels. Den - wenn er schon nicht aufhaltbar ist - doch zu mildern eine Aufgabe darstellt.
Es muss also darum gehen, wirtschaftlich nutzbare Alternativen zu entwickeln und einzusetzen. Wenn sie wirtschaftlich *sind* werden auch die Chinesen sie einsetzen. Die wären ja blöd, wenn sie's dann *nicht* täten. Windkraftanlagen aktueller Technologie sind dafür sicher noch zu teuer. Aber ohne eine rechtzeitige Entwicklung werden sie das bis (zu) kurz vor Schluss der Kohlevorkommen bleiben. Und auch nach dieser Betrachtung bleibt das CO2-Problem.
Nicht billiger. Wenn Du die Folgekosten für Umweltprobleme einrechnest ganz gewiss nicht billiger. Rechnet irgendjemand die Kosten für die Reparatur von Bergschäden im Ruhrgebiet auf die Nuztung von Kohle als Primärenergieträger drauf? Nur mal so als ein Beispiel "verdeckter" Kosten.
gUnther nanonüm wrote in news:4c8aaa45$0$6973$ snipped-for-privacy@newsspool4.arcor-online.net:
Die Produktionskosten für die verschiedenen Kraftwerkstechnologien sind bekannt:
Kohle/Uran: ca 3 Ct/kWh Wasser : ca 5 Ct/kWh Wind : 7 - 15 Ct/kWh Solar : 40 - 60 Ct/kWh
Das sind die reinen Kosten des Herstellers. Der Preis den Du zu Hause zahlst ist eine Mischkalkulation aus allen diesen Kosten, plus Gewinn plus Handelsspannen plus diverse Steuern.
Je höher der Anteil von Wind und erst recht Solar, umso stärker gehen diese in die Mischkalkulation ein, und umso höher wird der Preis für den Endabnehmer. Ausschließlich Windstrom würde demnach die kWh etwa um 10 Ct verteuern, ausgehend von 20 Ct also auf 30 Ct, oder 150%.
Ausschließlich Solarstrom würde den Endpreis auf ca. 60 - 80 Ct/kWh verteuern, also eine Verdrei- bis Vervierfachung.
Wir testen das seit Jahren. Guck Dir Deine Stromrechnung an. Auf meiner ist sogar ausgewiesen, wieviel Ct/kWh ich mehr zahle, weil Windstrom eingespeist wird.
Ich sehe Du verstehst volkswirtschaftliche Zusammenhänge nicht. Geht vielen Ökobewegten so.
Strom ist ein Kostenfaktor für Unternehmen. Diese Kosten gehen in den Preis aller Produkte ein, für deren Herstellung oder Verteilung Strom verbraucht wird. Also alle Produkte. Alle. Wirklich alle. Vom Kleiderbügel über die Tüte Milch bis zur Urlaubsreise. Es gibt nichts, was nicht betroffen ist.
Das bedeutet: Der Unternehmer hat höhere Produktionskosten und kann weniger Geld für andere Ressourcen ausgeben. Er muss daher entweder seine Produktion drosseln, oder den Endpreis erhöhen, was die Nachfrage dämpft. So oder so läuft es darauf hinaus, dass weniger produziert wird. Für weniger Produktion benötigt man weniger Arbeitskräfte. Rest Hausaufgabe.
Ich betone noch einmal, weil die Bedeutung nicht hoch genug eingeschätzt werden kann: ALLE Produkte, ALLE Branchen wären betroffen. Und dadurch Arbeitsplätze in ALLEN Branchen.
Keine
Der Club of Rome hat 1971 vorhergesagt, dass im Jahr 2000 gar kein Gold mehr gefördert werden würde. Erdöl übrigens auch nicht.
Da hast Du Recht, im Gegensatz zu CO2 sind das tatsächlich Giftstoffe die ein reales Umweltproblem darstellen. Aber durch geeignete Kraftwerkstechnologie kann man diese Stoffe aus den Abgasen ziemlich gut rausfiltern. Das soll man auch unbedingt tun, weil sie wirklich gesundheitsschädlich sind. In Deutschland tut man das, es gibt hierzulande kein Kraftwerk wo das nicht geschieht.
Sieg Heil. Aber ernsthaft: Das ist ein anderes Thema. Wenn eine Branche Produkte herstellt, die andere Leute aus freien Stücken kaufen wollen (sei es im In- oder Ausland), hab ich doch nichts dagegen. Ich wende mich nicht dagegen, dass es bei uns Windradhersteller gibt und dass die versuchen, ihre Produkte an den Mann zu bringen. Sollen sie.
Das hat aber gar nichts damit zu tun, dass das gesamte deutsche Stromnetz auf Windstrom umgestellt wird. Das ist ein Verlustgeschäft. Es kann auch nicht dadurch "gerechtfertigt" werden, dass man damit die Windmühlenhersteller irgendwie hätscheln will. Der Preis ist zu hoch, der Verlust ist viel höher als der (theoretische) Gewinn des Überlebens dieser Branche.
Ob es jemals eine Welt geben wird, in der sich in aller Herren Länder Windräder drehen, und in der "wir dann die Ersten" sind, darf übrigens bezweifelt werden.
Werner Schmidt wrote in news:i6ea67$rd8$02$ snipped-for-privacy@news.t-online.com:
Nu is aber gut. Ein Viertel des deutschen Stroms wird aus Braunkohle gewonnen. Hier in der Region Berlin/Brandenburg etwa drei Viertel (und inzwischen ein Viertel Wind, heh :). In der Lausitz stehen die Kraftwerke aufgereiht wie die Orgelpfeifen, eine Gigawatt-Anlage neben der anderen.
Stromerzeugung, die ausschließlich auf Wind und Solar beruht, bedeutet Massenarmut.
Als Krieg würd ich das nicht bezeichnen, seine eigene Wirtschaft zu ruinieren ist ja kein aggressiver Akt gegen andere - nur gegen das eigene Volk. Hoffnungslose ideologischer Verblendung ist es, aber die schadet dieses Mal vor allem uns selbst.
Hallo Wolfgang Schwanke, Du schriebst am 10.09.2010 23:57
meinetwegen.
Wenn die Sache mit dem Klimawandel stimmt - und dafür spricht so einiges
- dann liegt genau da das Problem.
Nun, die Preise sind erheblich gestiegen - ich möchte meinen, auch inflationsbereinigt. IMO schon ein Indiz für eine Verknappung. Selbst wenn diese Verknappung künstlich ist (die Förderländer wollen schließlich möglichst lange was zu verkaufen haben und dafür auch gerne möglichst viel erzielen - beides ihr gutes Recht).
Die sind ganz anders wiederverwendbar. Verbranntes Erdöl, verbrannte Kohle sind erstmal "weg".
Nun, ich finde 200 bis 800 Jahre (400 wären dann vielleicht halbwegs realistisch) schon einen Grund, ins Nachdenken zu kommen. Das wäre noch kein Anlass so viel Hektik an den Tag zu legen, zugegeben. Aber die Folgen des (längst laufenden) Klimawandels bekommen wir ja weltweit gesehen schon jetzt zu spüren. Wenn das für Dich kein Argument ist, dann weiß ich auch nicht.
Das hat *gar* nichts mit Selbstgerechtigkeit zu tun. Da geht es mir um Verantwortungsgefühl, sonst um gar nichts. Kein Mensch muss nachher sagen: "Guck mal, die tollen Deutschen haben uns diesen Segen gebracht". Von mir aus kann irgendein beliebiges Volk, jeder beliebige Mensch den Vorreiter spielen. Hauptsache es wird *getan* was nötig ist. Ich bin ja auch nicht der tolle Kerl, der hier unheimlich engagiert an vorderster Front die Ökostromproduktion vorantreibt. Wahrscheinlich tue ich viel zu wenig. Ich kann aber trotzdem gut finden, dass etwas getan wird. Und ich schreie nicht über zu hohe Strompreise. Wenn die nötig sind, um das erforderliche zu erreichen, dann ist das eben so.
Hallo Wolfgang Schwanke, Du schriebst am 11.09.2010 00:44
hast Recht, eben noch mal nachgegugelt. Komisch, in der Lausitz jammern sie darüber, dass die ganzen Tagebaue eingestellt werden. Wo kommt denn die Braunkohle her? Importieren wir die etwa jetzt aus China?
Bei den aktuellen Preisverhältnissen und bei der Forderung nach Ausschließlichkeit, ja. Mit sinkenden Investitionskosten für Windkraft (weiterentwickelte Techniken, also bessere Wirkungsgrade und geringere Kosten durch weiterreichende Serienfertigung) wird sich das noch ein Stück weit wandeln. Auch Photovoltaik ist noch lange nicht am Ende der Entwicklung, was das angeht.
Nun ja, das eigene Biotop (die Erde) zu ruinieren find' ich keine so grundlegend bessere Idee.
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