Li-Ion Akkus viel umweltfreundlicher als erwartet

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begin quoting, Radbert Grimmig schrieb:


Ich? Zwei Kategorien? Welche? Wo?
Ich hatte *genau eine* Kategorie: die der "stark strahlenden kurzlebigen Reaktionsprodukte".

Wofür?
Könnte ich. Warum sollte ich?

Wo fangen bei Dir qualitative an?

Du siehst selbst, daß das Unfug ist? Schön.

Eben, um die geht es nicht. Den Endlagerspinnern übrigens auch nicht: Die faseln bedeutungsschwanger von "hunderttausend Jahren" oder sawas, und das ist offensichtlich Nonsense. Deine Haarspalterei zeigt, daß Du das nur allzugut begriffen hast.
Leute, die in diesem Zusammenhang von den Pyramiden faseln, haben offensichtlich auch keine 300 Jahre im Auge. Solche Zeiten haben wir mit allen Arten industrieller Hinterlassenschaften jetzt aber sowieso schon am Bein: Nicht nur, was Sondermülldeponien angeht, sondern z. B. auch bei den "Ewigkeitskosten" des Steinkohlebergbaus, oder, aus ähnlichen Gründen, dem Küstenschutz an der Nordsee. Das Ruhrgebiet säuft ab, wenn man nicht pumpt, und zwar "in Ewigkeit". Und das Problem an der Nordseeküste sind nicht Anstiege des Meeresspiegels, sondern die erhebliche, andauernde Landsenkung (übrigens eine Folge der Eiszeit: Skandinavien steigt, Norddeutschland sinkt): Hohe Deiche nützen nichts, der Sielzug reicht nicht mehr, man muß pumpen, pumpen...
Damit zu argumentieren ist einfach nur dumm und naiv.
Was erwarten sich Leute eigentlich von offensichtlich falschen Argumenten? Die sind doch eindeutig kontraproduktiv.

Sondern?
Schöner Spruch. Was hat das mit angeblich erforderlichen Endlagern zu tun?
Logisch umgekehrt, würde es doch bedeuten: Ja, hätte man ein funktionierendes Endlagerkonzept (ob nun Gorleben oder anderswo), *dann* könnte man risikolos die Kernenergie nutzen.

Haaaalloooo, wir diskutierten über Endlager. Ich hatte festgestellt, daß man keine braucht, bzw. die keine Problemlösung darstellen. Mit "Alternativen" hat das genau nichts zu tun.

Man sollte solche Elemente am besten gesetzlich verbieten. Und für Pi anordnen, daß es rational zu sein hat.
Gruß aus Bremen Ralf
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Wie schon das Kurmierz schreibt, die beiden sind ein paar der wenigen interessanten Nuklide- der Rest ist viel zu kurzlebig. Und strengenommen ist CS auch eher zu vernachlssigen, weil die biologische HWZ viel zu klein ist, um wirklich Schaden anzurichten. Inteerssanter ist da das Sr, aber das sind akademische Spielchen.

Jepp, sinds halt 300 Jahre, 20% ham wer schon davon oberirdisch gepackt und ich bin der Meinung, der Rest kann in einem Berkwerk vor sich hinschimmeln und gut is.

Endlagerbefrworter meinen aus genau diesem Grund, dass wir eins brauchen, aber das ist etwas ganz anderes als die nchsten Millionen Jahren.

Quark. Es spielt in derselben Liga wie Blei und Uran Un Hq. Letzteres mit Abstrichen; das chemische Verhalten ist anders.

N, wozu? Een weil diese Staaten die Bombe schon haben, ist es doch vllig wurscht, was wir mit unserem Pu machen. Zumal die eigentliche Kunst ja darin besteht, Pu zur Explosion zu bereden.

Pu ist so etwas von immobil, da mssen wir uns nicht die geringsten Sorgen machen. Es gibt ypsen viele Untersuchungen darber, inwieweit man denn Pu mobilisiert bekommt. Und man hat sogar reichlich Erfahrungswerte aus Oklo. Mrd Jahre haben nicht ausgereicht das dort erbrtete Pu zu bewegen.

Och in Karlsruhe wurde innerhalb von weniger als einem Jahr der gesamte HAW aus dem gesamten Versuchsbetrieb erfolgreich verglast. Dabei war es nur eine kleine Anlage. Es waren ca 200t Wiederaufgearbeiteter Kernbrennstoff und 65 m^3 Abfall. Die Flssigabflle sind kein unlsbares Problem. Geschlossen ist der Brenstoffkreislauf allerdings eh nur fr wenige Zyklen, da sollte man ehrlich sein.

soeben begibst Du dich auf das polemische Niveau von Vollpfosten. Hast Du das wirklich ntig?
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Radbert Grimmig schrieb:

Letzteres habe wir ja schon.
Harald
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Du meinst also, wir halten unser aktuelles Wirtschaftssystem noch so lange durch?
vG
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"Was meinen Sie, was hier los wäre, wenn mehr Leute begreifen würden,
was hier los _ist_!" (Volker Pispers, "Bis neulich")
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Hallo Ralf . K u s m i e r z, Du schriebst am 11.09.2010 02:12

Äpfel und Birnen. Natururan liegt in Erzen relativ verteilt vor. Es ist also quasi "sicher gelagert". "Richtig gefährlich" wird es erst durch die Konzentration bei der Gewinnung.
[weiteren Unfug gesnippt]

Siehe auch Radberts Antwort: was ist mit radioaktiven Isotopen anderer Elemente (die durchaus in relevanter Menge anfallen)?
[Unfug über harmloses Plutonium in Konservendose]

Auch hier ist mir Radbert bereits zuvorgekommen (Grundwasser).

Es ist aber eben nicht das einzige, was abfällt.

Du plädierst also für den Ausstieg aus der Kernenergienutzung? ;-)
Gruß     Werner
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begin quoting, Werner Schmidt schrieb:

Teilweise. Es konzetriert sich gelegentlich ganz beachtlich, beispielsweise in Kohlenasche.

Also sollte man Atommüll kleinmahlen und dem Zement für Beton beigeben oder mit Abraum mischen und als Bergeversatz unterirdisch unterbringen?

Das ist schlicht Unsinn. Die Uranspuren im Trinkwasser führen beispielsweise zu epidemiologisch nachweisbaren Effekten.

Gut, das habe ich dann gemacht, Trottel.

Nein, nicht "also", sondern selbstverständlich. Allerdings nicht mir Deinen schwachsinnigen Endlagerargumenten.
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo Ralf . K u s m i e r z, Du schriebst am 11.09.2010 16:56

Du hast Dich gerade aus dem Kreis ernstzunehmender Diskussionspartner katapultiert. Geh' zurück unter Deinen Stein.
Gruß     Werner
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begin quoting, Werner Schmidt schrieb:

Woher willst Du den denn kennen?

Es ist Deiner, und der Platz ist offensichtlich schon besetzt.
Warum läßt Du nicht einfach die Finger von der Tastatur, wenn Du keine Ahnung hast? Glaubst Du ernsthaft, auf Deine Propaganda fällt jemand rein?
Gruß aus Bremen Ralf
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hm Tonnen von Naururan werden in Kohlekraqfwerken aufkonzentriert und tatschlich als Betonzuschlag verwendet. Hmmm. Uran im Trinkwasser halte ich eher fr eine kleine Gefahr- aber abschlieend beurteilen will ich es jetz im Augenblick nicht.

:) Manchmal hat das Kusmierz recht- es ist nicht alles Unfug...

Auch die sind relativ kurzlebig. Und weiter?

Ich schrieb es Radberg- Pu ist immobil, sehr immobil.

Relevant sind aber wirklich nur ein handvoll Isotope.

N. Solange die Kraftwerke sicher betrieben werden knnen, soll man sie nutzen. Das was zur Zeit an Diskussion luft ist ein Austausch von ideologischen Scheinargumenten, von Politikern, die in den letzten Jahren zunehmend zu blde sind, verfassungskonforme Gesetze zu verabschieden und denen es ausschlielich m Klientelbedienung geht. Und zwar auf allen Seiten.
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Hallo Lars Wilhelm, Du schriebst am 12.09.2010 09:51

aber doch bei weitem nicht so hoch, wie es für Brennelemente notwendig ist. Oder?

Ja, alles nicht. Nein, _der_ Kusmierz.

"Relativ" sind hier ein paar hundert Jahre. Funktionell also Endlager erforderlich.

Weshalb? Weil es in elementarer Form schlecht löslich ist? Mag sein. Liegt es denn bei der Verarbeitung zu den Brennelementen in elementarer Form vor oder in gebundener (Salz-) Form? Dann wäre es evtl. nämlich anders. Die Frage ist nicht provokativ gemeint; ich weiß es wirklich nicht, fände es aber interessant zu wissen.

Und? ist das möglich? Was heißt angesichts der Folgen eines GAU "sicher"? Dass der statistisch nur alle 100.000 Jahre (pro Kraftwerk!) vorkommt? Oder erst ab 10^6 Jahren?

Das ist allerdings wohl so. Aber wenn wir das diskutieren rütteln wir an den Grundfesten der repräsentativen Demokratie ... stehen also sozusagen auf wackligem Grund, wenn wir mit beiden Füßen auf dem Boden der Verfassung stehen ;-)
So, nun versuche ich aber mal eine Mütze voll Schlaf zu nehmen.
Gruß     Werner
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Moin,
Am 17.09.10 01.54, schrieb Werner Schmidt:

VDE 31000 etc.: "Sachlage, bei der das Risiko nicht größer als das Grenzrisiko ist."
Volker.
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Hallo Volker Staben, Du schriebst am 17.09.2010 06:09

da diese Information so für sich dahingestellt noch nicht sehr erhellend ist hier mal ein paar Zitate:
****************************************************************
http://transfer.tr.fh-hannover.de/projekte/norma/glossar/grenzrisiko.htm In der DIN 31 000 Teil 2 findet man die Definition: »Sicherheit ist eine Sachlage, bei der das Risiko nicht größer als das Grenzrisiko ist. - Grenzrisiko ist das größte noch vertretbare Risiko eines bestimmten technischen Vorgangs oder Zustands«. --> Sicherheit, Gefahr, Restrisiko
http://de.wikipedia.org/wiki/Grenzrisiko Das Grenzrisiko bezeichnet die Grenze von "allgemein akzeptierten" Gefahren, die zu einer bestimmten Tätigkeit gehören, z. B. weil sie relativ selten eintreten (Stromunfall bei Elektrofachkräften) oder nur geringen Schaden verursachen (mit dem Hammer auf den Finger schlagen) und wird durch Gesetze und Vorschriften festgelegt, z. B. durch die Angabe von Grenzwerten. In der Arbeitssicherheit wird eine Gefahr, die nicht durch technische Maßnahmen ausgeschlossen werden kann, als Restrisiko bezeichnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Restrisiko Als Restrisiko wird die Gefährdung bezeichnet, die einer Tätigkeit, einer Methode, einem Verfahren oder einem (technischen) Prozess nach dem Stand der Wissenschaft selbst bei Anwendung aller theoretisch möglichen Sicherheitsvorkehrungen noch anhaftet (wissenschaftlich denkbare Vorkehrungen).
****************************************************************
Außer beim Grenzrisiko gehen die ganzen Risikodefinitionen überwiegend von Eintrittswahrscheinlichkeiten aus und suggerieren mit einer geringen Eintrittswahrscheinlichkeit hohe Sicherheit eines Verfahrens oder einer (z. B. kerntechnischen) Anlage. Kaum eine Definition bezieht die Folgenschwere eines Ereignisses gewichtend ein - außer dem Grenzrisiko. Dieses bezieht die "allgemeine Akzeptanz" eines Risikos ein. Ist die aber angesichts des möglichen Ausmaßes der Folgen eines schweren kerntechnischen Unfalls überhaupt gegeben? - Wobei ich "die Leute regen sich nicht auf, also akzeptieren sie's offensichtlich" nicht gelten lasse.
Mal etwas plakativ: Was bekäme man von den Leuten zur Antwort, wenn man fragte "Würden Sie es akzeptieren, dass man zur Sicherstellung der Energieversorgung Deutschlands das Risiko eingeht, dass das halbe Land verstrahlt wird?"
Ich bezweifle stark, dass hier die richtigen Parameter angelegt werden. YMMV.
Gruß     Werner
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Moin,
Am 18.09.10 00.09, schrieb Werner Schmidt:

... die allerdings teils falsch und eher verdunkelnd sind...

Korrekt.
Das hingegen ist nicht ganz korrekt. Es geht nicht darum, dass eine irgendwie definierte "Allgemeinheit" die Gefahrengrenze definiert - die verantwortung liegt be denjenigen, die die entsprechenden Vorschriften und Gesetze formulieren. Ein typisches Beispiel von Verschlimmbesserungen der Wikipedia.

Nicht korrekt. Restrisiko ist dasjenige Risiko, das nach Wirksamwerden der tatsächlich angewendeten (eben nicht: aller theoretisch möglichen) Schutzmaßnahmen noch verbleibt. Das Restrisiko muss nicht möglichst gering, sondern lediglich geringer als das Grenzrisiko sein.
M.a.W.: wenn das Restrisiko geringer als das Grenzrisiko ist, aber durch Anwendung weiterer/besserer... Schutzmaßnahmen noch reduziert werden könnte, dann wird diese weitere Reduzierung im Rahmen eines Genehmigungsverfahrens (normalerweise) nicht gefordert werden können.

Dies ist nun eindeutig völlig falsch. Dies geht bereits aus der Definition des Begriffs "Risiko" hervor - Zitat aus VDE 31000: "„zusammenfassende Wahrscheinlichkeitsaussage, die die zu erwartende Häufigkeit des Eintritts eines zum Schaden führenden Ereignisses und das beim Ereigniseintritt zu erwartende Schadensausmaß berücksichtigt."

das darft du gern. ich bezweifle aber, das das von irgendwelcher Relevanz ist.
Volker.
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wrote:

Du machst Dir die typische verharmlosende Propagandasprache der AKW-Beitreiber zu eigen. Das hat damit begonnen dass man Atomkraftwerke nach Kernkraftwerken umbenannt hat um die negativen Assoziation zu Atombomben gegen eine positive zu *kerngesund" zu ersetzten. Und endet damit dass man UNfälle nur noch als Störfälle bezeichnet.
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Emil Naepflein wrote:

Und was ist mit Kernwaffen , oder Kernschmelze - ist das etwa positiv ? Die Dinger heissen Kernkraftwerke weil die Energie aus der Spaltung von Atomkernen kommt.

Wenn bei deinem Auto die Benzinpumpe, oder die Zuendung defekt ist, dann ist das ein Stoerfall, aber kein Unfall. Wenn Menschen verletzt werden ist es auch im Kernkraftwerk ein Unfall.
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begin quoting, Werner Schmidt schrieb:

Uuuaaah - er schrieb /konzentriert/, nicht /angereichert/.

"Ein paar hundert Jahre" ist eben nicht das was man unter Endlager versteht - Trittin faselt gerade wieder von "einer Million Jahren". (Warum macht der das? Wahrscheinlich glaubt er, was er sagt. Oder er glaubt, daß seine Klientel das von ihm hören will. Was ist schlimmer? Und für wen?)

Könntest Du Dir nicht einfach etwas Bildung zulegen?
Pu wird nicht /zu Brennelementen verarbeit/ (gibt es auch, nennt sich MOX-Elemente), sondern /entsteht/ in den Brennelementen durch die Bestrahlung des 238U während des Reaktorbetriebes. (Und der Kernbrennstoff liegt normalerweise in Oxidform vor, wobei der Sauerstoffanteil am Schwermetall gewichtsmäßig vernachlässigbar klein ist.)
Außerdem werden Brennelemente nicht aufgearbeitet (das ist nach dem Atomgesetz verboten), sondern sollen "endgelagert" werden. (Werden sie aber nicht.)

Das ist ja das Leiden in der ganzen Diskussion (auch in der medienöffentlichen): Die Blinden reden mit den Lahmen übers Schlittschuhlaufen, die Parlamentarier sind genauso dämlich.

Kommen wir zur nächsten Lektion:
Was ist ein "GAU"? Den gibt's nicht mehr: Das /war/ der "größte anzunehmende Unfall" (heißt heute nämlich Auslegungsstörfall) - das ist der Fall, für den Anlagen auszulegen sind: bei einem "GAU" darf nämlich - nach außen hin - genau *nichts* passieren, das muß die Anlage vielmehr ohne Beeinträchtigungen für Umwelt und Gesundheit abkönnen, weil sie dafür *ausgelegt* sein muß.
Daher typische Diskussionssituation:
Ökodepp, Sorte dauerempört: "Und was passiert bei einem GAU? Sagen Sie mir das!" Experte, wissend, grinsend: "Nichts!" Ökodepp - *empört*.

Na prima.

Demokratie funktioniert nicht. Die Welt besteht nämlich im wesentlichen aus Idioten. Wußte schon Nietzsche.
"Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit"? Ha, lächerlich. (Das "selbstverschuldet" natürlich nicht.)

Und dann im Unterricht bitte ausgeschlafen sein.
Weißt Du, was am meisten nervt, ist, daß einem die "eigenen Leute" mit grenzenloser Dummheit in den Rücken fallen. Villa Kunterbunt und "ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt" funktioniert nämlich nicht.
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo Ralf . K u s m i e r z, Du schriebst am 17.09.2010 08:57

das ist mir schon bewußt. Klar bedeutet die Verbrennung von Kohle (durch das "Verschwinden" von C in Form von CO2) ein Aufkonzentrieren anderer, nicht flüchtiger Bestandteile in der Asche (abgesehen davon, dass auch radioaktive Partikel mit dem Abgas mitgerissen werden; soweit die nicht in Filtersystemen abgefangen werden können gelangen die halt auch in die Atmosphäre und liegen dann nicht in Asche / Schlacke herum). Das sind dann eben u.a. auch Uran 238 und Uran 235 im in der Kohle gegebenen Mischungsverhältnis. Klar müssten die für ein Brennelement auch noch getrennt werden ("Anreicherung" des jeweiligen Isotops).
Was die radioaktive Strahlung und das von ihr ausgehende Risiko angeht sind wir bei Kraftwerksasche aber IMO noch weit entfernt von dem, was ein Kraftwerksbrennstab darstellt, oder? Da befindet sich AFAIK (im nicht "abgebrannten" Neuzustand) reines Urandioxid (UO2) drin (in Form gesinterter Pellets). Also erheblich "konzentrierter" als in Kohleasche. Was im Einzelnen nach der Verwendung in welchen Mischungsverhältnissen drinsteckt und welches Gefährdungspotential davon ausgeht ist wieder eine andere Frage. Strontium 90 und Caesium 137 wurden als Isotope mit mittlerer HWZ bereits erwähnt.
Eines mit langer HWZ fand keine Erwähnung: Iod 129 entsteht auch noch. Iod ist ein Halogen (Salzbildner) und kommt AFAIK in der Natur überwiegend in Salzform (gut wasserlöslich) vor. Iod 129 hat eine lange HWZ (15,7 Mio. Jahre) und wird aufgrund der gleichen chemischen Eigenschaften wie das stabile Isotop (Iod 127) bei Vorkommen in Nahrung oder Trinkwasser aktiv in den Organismus aufgenommen und in der Schilddrüse (wo Iod für die Produktion der Schilddrüsenhormone benötigt wird) eingelagert.
Ich habe nicht den Eindruck, dass das leicht endzulagern wäre (angesichts der HWZ wäre eine Endlagerung erforderlich, angesichts der Wasserlöslichkeit eine zuverlässig wasserdichte Endlagerung). Ich habe auch nicht den Eindruck, dass das harmlos wäre, wenn es in Atmosphäre oder Grundwasser gelangte. Kannst Du mich beruhigen?

Wenn ich schon einen Zeitraum von 100 Jahren kaum überschauen kann, was eine auch nur einigermaßen genaue Vorhersage der dann herrschenden Umstände angeht, dann muss ich für ein z. B. 500-Jahre-Lager genau so sichere Zustände schaffen wie für ein"Endlager", oder? Wobei ich da allerdings weniger an die geologische Stabilität denke (die sich aber auch unerwartet ändern kann) als an die Sicherung vor menschlichem Zugriff.

Diese Fragen würde ich auch gern beantworten können ...

Ich sollte vor allem etwas mehr mitdenken vor dem Posten. Ich war gedanklich noch beim Uran.

... in denen es einen Teil des Kernbrennstoffs darstellt (in Form von Plutoniumdioxid); der andere Teil ist Urandioxid. Daher der Begriff MOX (Mischoxid-) Elemente. Ich weiß (das mit dem -dioxid musste ich allerdings noch mal nachlesen).

Ja.
Bleibt die Frage, ob es eine Gefahr für Grundwasser oder Boden darstellen könnte. Bezüglich seiner chemischen Eigenschaften eher nein. Ich zitiere mal aus der Wikipedia (ich habe die Information für mich anhand weiterer im Netz gefundener Quellen verifiziert):
************************************************************************ Eigenschaften Plutoniumdioxid ist wenig reaktiv und wird von Wasser oder salzhaltigem Wasser fast nicht angegriffen. Es kann auch zu keramischem Material gesintert werden, das bei Schlageinwirkung in größere Bruchstücke zerbricht anstatt zu zerstäuben. ************************************************************************
Klingt erstmal relativ harmlos. Ist nur die Frage, wie langzeitstabil so ein gesintertes Pellet ist. Wenn das unter dem Einfluss der eigenen Strahlung oder auch aufgrund "gewöhnlicher" Alterung in ein paar Dutzend Jahren zu Staub zerfällt ... ich habe dazu nichts weiter finden können.

*Hier* wird nicht aufgearbeitet. Aber das nur am Rande. Was anderswo passiert ist ja eh nur schwer zu beeinflussen.

Ich bleibe mal in Deinem Bild: Die Welt besteht überwiegend aus Blinden und Lahmen und es ist immer Eis auf den Straßen. Die Schlittschuhläufer wollen ungehindert Schlittschuh laufen. Die Blinden und Lahmen sehen darin eine Gefahr für sich ... sollten sie *nicht* mitreden dürfen?

Schön und gut. Ist sichergestellt (*kann* überhaupt sichergestellt werden), dass es unter gar keinen Umständen zum "Durchgehen" eines Reaktorkerns kommt? Ist *dies* der "Auslegungsstörfall? Kann überhaupt sichergestellt werden, dass in diesem Fall das Reaktorgehäuse oder eine zusätzliche darum herum gebaute Umhüllung "dicht" bleibt? So lange, bis die dabei entstandene Radioaktivität hinreichend abgeklungen ist?
Wenn dies tatsächlich (plausibel belegbar und auch für ältere noch im Betrieb befindliche KKW) *sicher*gestellt werden könnte wäre ich bereit, an die Betriebssichereheit von KKW zu glauben. Die Umfeldproblematik (Risiken bei Gewinnung des Urans, Transport, Brennelementefertigung, "Endlagerung") ist damit aber noch nicht abgedeckt.
Anmerkung: ich weiß, dass dies für deutsche KKW im Rahmen der gestellten Anforderungen sichergestellt ist. Ich frage mich, ob diese Anforderungen hinreichen und ob angesichts der möglichen Folgen *überhaupt* hinreichende Anforderungen gestellt werden *können*.
Und ichg ebe auch gleich noch die Antwort auf obige Frage: Nein, *sicher*gestellt werden kann gar nichts. Im Fall von KKW wird lediglich jede sicherheitsrelevante technische Apparatur und jeder entsprechende Arbeitsablauf durch mehrfache Redundanz abgesichert. Dass gleichzeitig alle Sicherheitsmaßnahmen versagen, die einen kritischen Bereich schützen sollen ist unwahrscheinlich. Nur leider nicht un*möglich*.

Ja, gut. Legen wir den GAU beiseite und betrachten das "schlimmste denkbare Szenario". Oder wie auch immer Du das formulieren würdest.
Was *kann* passieren (und was passieren *kann*, das *passiert* statistisch auch irgendwann) und ist *sichergestellt*, dass es "doch nicht passieren kann"? Na also.

Und auch er war sicher nicht der erste, dem diese Erkenntnis aufgeblüht ist.
Dennoch hat Demokratie auch ihre guten Seiten. Im gesellschaftlichen Diskurs kommen durchaus auch Risiken zur Sprache, die sonst aus Partikularinteresse heraus aus der Wahrnehmung ausgeblendet worden wären (siehe auch Dein obiges - von mir erweitertes - Beispiel mit Blinden. Lahmen und Schlittschuhläufern).

Eh.
Gruß     Werner
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Oder. Ich hatte das vor Kurzem mal berschlagen- pro ja waren es wimre 11 Tonnen, die abgeblasen werden und dem zu 99,9% wirksamen Feinstaubfilter entkommen.

N. Deine Toleranzschwche mag hher liegen, aber wer im 21. Jahrhundert noch beqin< >< >irgentwas Spielchen versucht zu treiben, im letzten Jahr mindestens 2 mal sein from gendert hat, rumpbelt, wenn ihm die Argumente ausgehen, sich an Rechtschreibung hochzieht- wobei bei ihm immer noch nicht angekommen ist, dass die offizielle Rechtschreibung sich signifikant von dem unterscheidet, was ere als "Rechtschreibung" bezeichnet, den kann ich nicht weiter ernst nehmen.

N. Klar, wre ein Endlager nett, aber selbst die marode Asse wrde ausreichen.

Metallisches Pu wirst Du in Brennelementen nicht finden-das ist zu reaktiv. Aber Pu-verbindungen sind durch die Bank schwerlslich und lassen sich maximal mit Komplexbildnern ein bisschen durch die Gegend verfrachten. Pu aus Bombenversuche oder auch aus Tschernobyl finden sich selbst nach 20 Jahren nicht unterhalb weniger Zentimeter im Boden. Bei Interesse werde ich nochmals im Literaturverzeichnis meiner Diplomarbeit und Promotion stbern (PM funktioniert). In Brennelementen brigens wird Pu, genau wie das Uran zu oxidischen Keramiken verarbeitet. die sind nicht wirklich wasserlslich.

Gau <> Gau. Ein zweites Tschernobyl wird es mit Druckwasserreaktoren nicht geben. Das ist physikalisch unmglich. Das ist ja das Problem. Selbstverstndlich gibt es einen GAU bei einem Druckwassereaktor. Aber welche Folgen das hat, unterscheidet sich ganz erheblich von Tschernobyl, aber auch letztenendes von Reaktor zu reaktor. Je nachdem auf welchem Entwicklungsstand er sich befindet. Ein Biblis A wird niemals das Sicherheitsniveau eines EPR bekommen. Aber solange der Druckbehlter seine Funktion aufrechterhlt, kann man mittels Peripherie die Sicherheit auf einem modernen Niveau halten. Es gibt schlielich verschiedene Mglichkeiten, eine Kernschmelze zu vermeiden.

Vielleicht. Aber eigentlich sprich sehr viel fr eine *reprsentative* Demokratie, weil ein Volk nicht nur aus Einsteins besteht. Das Problem ist, dass aus Frau Merkel niemand von den Bundeskaspern in Sachen Physik auch nur den blassen Dunst einer Ahnung hat und alle miteinander Klientelbedienung zwecks Machterhalt betreiben. Wenn man denn wenigstens einmal SAchargumente austauschen wrde, wre ja schon manches Problem angegangen. Wrde man nicht alles Zerreden, sondern einfach mal anpacken, auf die gefahr hin, nur die zweitbeste Lsung zu erwischen, wrde man ehrlich miteinander umgehen, wren manchen weniger Eitel, wre es um unsere Demokratie viel viel besser bestellt.

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Hallo Lars Wilhelm, Du schriebst am 17.09.2010 09:15

Moment mal. Brennelemente (bzw. die in sie eingesetzten Pellets) bestehen AFIK aus 100% Urandioxid. Die Asche der Kohlekraftwerke aber doch ganz sicher nicht.

Äh, Moment. Die 11 t gehen komplett durch den (bezüglich anderer Substanzen zu 99,9% wirksamen) Feinstaubfilter durch (weil das Uranzeugs zu kleine Partikel macht)? Oder: es entstehen 11.000 t, von denen "nur " 11 t in die Atmosphäre gehen, weil der Feinstaubfilter zu 99,9% wirksam ist?
Und: 11 t deutschlandweit? Europaweit? Weltweit? (Laut Wikipedia 10 t weltweit, die teils in die Umwelt gelangen, teils in der Asche und in Filtern liegen).
Und: wie hoch ist die Konzentration in der Asche? Müsste man die auch "endlagern" oder ist die Konzentration niedrig genug, dass die Strahlungsmenge vor der Hintergrundstrahlung verblasst? Ist das Feinstaub, den man besser nicht einatmen sollte (weil das Uran dann in den Atemwegen liegenbleibt) oder kann man das Zeugs auf die Aschebahn des Sportplatzes tun?

Nun ja. Wer auf Beleidigungen und Pöbelei seinerseits mit Beleidigung reagiert begibt sich aufs gleiche Niveau. Ich versuche das zu vermeiden (was nicht heißt, dass mir das immer gelänge). Wenn's mir zu doll wird packe ich denjenigen halt still in den Filter, dann brauche ich das Zeugs nicht mehr zu lesen und reagiere dann nicht (was ich nicht weiß, ...). Ist entspannter so.
Auf eine Provokation aber reagiere ich oft erst mal mit einer Gegenprovokation. Manchmal schaltet der Betreffende dann und merkt, dass er übers Ziel hinausgeschossen ist. Mit Ralf kann ich derzeit wieder richtig diskutieren, und das finde ich gut.

Geologisch ja. Aber funktionell (bezüglich der Kontrolle zum Schutz vor missbräuchlichem Eindringen) bleibt's für mich ein Endlagerkonzept (wegen der langen Zeträume. 2-300 a finde ich für sowas schon viel).

Ja, habe mich da auch selber schon schlau gemacht (siehe mein anderes diesbezügliches Posting im Thread). Aber auch Staub wäre nicht risikolos. Bleiben die Sinterpellets stabil?

Akzeptiert. Aber:

Ad 1: wenn es Möglichkeiten gibt will man sie auch nutzen. Gelingt dies aber mit 100% Sicherheit auch unter allen Umständen? Nein. 100% Sicherheit kann es nicht geben. Also lebt man mit einem Restrisiko. Die Frage ist (angesichts möglicher Folgen) ob man bereit ist, ein (prozentual ausgedrückt auch noch so beliebig kleines) Restrisiko einzugehen.

Der Kardinalfehler im Konzept einer repräsentativen Demokratie ...

Tja. Wege dahin?
Gruß     Werner
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begin quoting, Werner Schmidt schrieb:

Wie wär's denn mal mit einfach nachrechnen? Kohle enthält Pi mal Daumen 50-200 Bq/kg Uran und Folgeprodukte, und pro kWh Strom werden ungefähr 0,3 kg Kohle verbrannt. Dann brauchst Du noch die spezifische Aktivität, die kriegst Du (nuklidweise) über lambda = ln 2 / t_1/2 raus, und für die (uninteressanten) Massen brauchst Du naoch die Avogadro-Konstante. Gibt's notfalls alles bei Wikipedia...
Ich schätze vorsichtig ab, daß von den 50-200 Bq wahrscheinlich ca. 10 Bq aus dem Schornstein rauskommen, dann emittiert ein typisches Kohlekraftwerk ähnlich viel Radioaktivität an die Luft wie ein KKW (beide im Bereich von TBq/a). Das sich der Rest nicht in Wohlgefallen auflöst, landet er zwangsläufig in den Kraftwerksnebenprodukten (Asche, Filterstäube, REA-Gips). Da gibt es eine blühende Industrie, die daraus Baustoffe macht - vermutlich ziemlich harmlose. Uranhaltige Feinstäube aus dem Zerfall der Baumaterialien kannste vergessen - schau einfach mal, wie hoch der natürliche Urangehalt der Gesteine der oberen Erdschicht ist, da kommt dann vom Ascheplatz auch nicht mehr zusammen als von der Staubwolke aus der Ackererde.
Problematisch ist eigentlich nur Radium, weil es Radon an die Raumluft abgibt. Das stört sowohl im Wasser als auch in Baustoffen erheblich.
Die luftgetragenen Radioaktivitätsabgaben sind aber vermutlich nicht harmlos: Bei den KKW verursachen sie nachweisbare lokale Effekte (u. a. das, was die KiKK-Studie gefunden hat - es gibt noch mindestens einen weiteren), und warum sollte das bei Kohlekraftwerken eigentlich anders sein? (Ich untersuche das gerade, kann sich aber noch ein Jährchen hinziehen, bis die Ergebnisse vorliegen).

Warum diskutierst Du mit so einem Psychopathen wie dem Wilhelm eigentlich? Der hat doch offensichtlich den berufstypischen Dachschaden aller Atomfanatiker.
Gruß aus Bremen Ralf
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