Li-Ion Akkus viel umweltfreundlicher als erwartet

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Na weißte der "Klimawandel" ist ein bissl das Joker-Argument der Ökobesorgten, mit dem man jeden Blödsinn "begründen" kann. Er ist nicht belegbar und nicht falsifizierbar, entzieht sich daher jeder rationalen Diskussion, man kann ihn aber bei Argumentmangel in jede Lücke einsetzen.
Mir persönlich ist es völlig egal ob sich das blöde Klima wandelt oder nicht. Soll es doch. Selbst wenn es wahr ist, können wir das nicht ändern. Wegen solcher esoterischer Besorgnisse Askese, Verzicht und wirtschaftlichen Selbstmord zu begehen ist nicht besonder intelligent.

Eher nicht, aber ist auch egal. Dass Preise steigen ist eine andere Aussage, als dass Knappheit besteht.

Du hast es nicht verstanden. Die gesamte Erdkruste besteht aus Gestein. Es würde in einer Milliarde Jahre nicht zu Ende gehen, weil es einfach sehr viel mehr ist als die Menschheit jemals benötigen kann. Endlich ja, aber die Mengen sind so gigantisch dass das keine Rolle spielt.
Lernziel: Aus Endlichkeit folgt nicht Knappheit. Manches endliche Gut ist möglicherweise auch knapp, aber längst nicht jedes. Das müsste man im Detail untersuchen, ehe man diese Aussage macht. Knappheit allein aus der trivialen Beobachtung der Endlichkeit abzuleiten ist ein Fehlschluss.

Zumindest Kohle ist sehr sehr sehr sehr viel da. Zwar nicht annähernd so viel wie Gestein, aber auch weit mehr als wir derzeit überblicken können. Sie wird sehr wahrscheinlich länger halten, als wir sie überhaupt benötigen.

Ich nicht. Es ist ahistorisch, wir können nicht planen was in 500 Jahren sein wird. Sowenig wie die Menschen zur Zeit Karls des Großen für unsere heutigen Bedürfnisse vorausplanen konnten, denn die hatten keine Ahnung wie unsere Gesellschaft aussehen würde und welche Probleme wir evtl. zu lösen haben. Selbst wenn sie es hätten voraussehen und verstehen(!) können, hätten sie absolut null nichts nada tun können was uns heute nützt. Das beste was diese Leute für die Zukunft tun konnten ist, sich um sich selbst zu kümmern und zusehen dass ihre Zivilisation überlebt. Wenn die aus irgendeinem Rappel heraus Verzicht und Askese geübt hätten, hätten sie das Überleben der abendländischen Zivilisation eher gefährdet, und wäre für uns heute ein Schaden und kein Nutzen.

Nein in der Tat ist mir diese sogenannte Klimawandel ralle. Das ist ein irrationales Modethema der wohlhabenden Mittelklassen, die sonst keine Probleme haben, ähnlich wie im 19. Jahrhundert Eugenik.

Mein Verantwortungsgefühl kommt zu völlig anderen Schlüssen. Solche esoterischen Besorgnisse wichtiger zu nehmen als handfeste wirtschaftliche Gegebenheiten halte ich für absolut unverantwortlich. Es wird unseren Nachfahren massiv schaden, wenn damit nicht endlich aufgehört wird.
--
Ukoncete vystup a nastup, dvere se zaviraji

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Hallo, Werner,
Du meintest am 10.09.10:

Wobei Asse zeigt, dass die Unterscheidung nach Zwischenlager ("rückholbar") und Endlager ("nicht rückholbar") unsinnig ist; sämtlicher Schrott sowohl bei Asse als bei Schacht Konrad als bei "Endlager Gorleben" ist (bei entsprechendem Geld-Einsatz) rückholbar.
Viele Gruesse! Helmut
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Hi, das gehört aber dazu. Derzeit übernimmt der Staat den größten teil der Bewachung, der Vorsorge für einen Gau und der Nachsorge inklusive Entsorgung. Alles "noch nicht" im Strompreis enthalten. Muß aber irgendwo auch bezahlt werden...fragt sich bloß, von wem?

Es wäre aber ein Segen für Gesundheit und Lebensfreude rund um die Standorte.

Klingt als wenn Du die Wahlkampfpolemik der Regierung auswendig kannst. Bislang hat das keiner durchgerechnet, nichtmal testweise ausprobiert. Warum teurer Strom etwa Arbeitsplätze kosten soll, ist mir noch nicht klar. Da fallen dann also ein paar Kohlenschieber weg, dazu Lungenärzte und ne Menge Waschmittelproduzentenarbeiter auch....aber dafür lohnt sich das Stromsparen, mehr Leute werden da Klimmzüge machen und sich Solar oder sonstwas installieren, dazu wird man lieber wieder stromarme Freizeitbeschäftigungen suchen, Gastronomie.....denk nur an die Unkereien bezüglich des Spritpreises, da gabs mal autofreie Sonntage, guck mal, was das Zeug derzeit kostet. Und hat Deutschland etwa weniger Autos als damals? Eine Strompreisverdoppelung wäre schmerzhaft, aber wenigstens gerecht. Arme Leute haben nur eine Birne, brauchen keinen Pool zu heizen :-)

aber irgendwann wirds mal knapp. Und schon viel früher werden wir alle uns ärgern, daß es nicht kinapp genug ist. denn dei Erderwärmung wird nicht stehenbleiben, nur weil der Ölpreis sinkt...das ist dann ein ähnliches Problem wie mit Drogen, der Besitz von Mineralöl könnte strafbar werden.

Es ist absehbar noch eine Menge Öl in den Schelfgebieten zu holen. Und dann gibts ja noch halbe Kontinente zu erforschen. Auf lange Sicht wird der Ölpreis nicht explodieren. Außer, gewisse Staaten kriegen ihre eigene Wirtschaft nicht gesteuert. China kommt bald an den Punkt, wo sich die Gretchenfrage stellt.

Gewisse Prognosen sind aber durchauseingetroffen. Etwa wird kaum mehr Gold gefördert als früher....der Goldpreis steigt also. Das gilt auch für etliche andere Metalle, denk etwa an Lithium :-) oder Neodym

Kohle ist aber eben nicht nur CO2, da stecken auch HG, S und allerlei Krebserregendes drin.

Bloß haben alle Handlungsstrategien einen erheblichen Vorlauf, und wenn wir an dem Punkt sind, wo "Handlungsbedarf" festgestellt wird, fehlt uns die Zeit. Wetten?

Die Doofen werden wir schon deshalb nicht sein, weil diese "neue Zeit" auch viele neue Techniken erfordert. Wir werden dann die Ersten sein. Insbesondere eine umfassende Recyclingwirtschaft aufzubauen ist für ein rohstoffarmes Land wie unseres eigentlich Pflicht. Energiesparen dazugepackt...die Kür.
--
mfg,
gUnther
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Hallo Harald Hengel, Du schriebst am 08.09.2010 15:42

klar. Wir könnten auch Lebensmittel verschenken, die der Staat dem Händler aus Steuergeldern bezahlt ;-)

Jepp. Da gibt es viel Wildwuchs.

Es *interessiert* mich. Ob ich - eingebunden in meine persönlichen Sachzwänge etwas daran *beeinflussen* kann steht auf einem anderen Blatt. So oder so: Es *interessiert* mich. Und das muss auch so sein in einer Demokratie.

Wenn es dadurch gelingt, die "besseren" Technologien Marktfähig zu machen ("Anschubfinanzierung"), so dass sie danach aus eigener Kraft wirtschaftlich werden - wie wäre das dann? Ich bin da kein Fachmann, ich kann das nicht einschätzen. Aber ich hielte das dann für sinnvoll.

Falscher Ansatz. Wen n*wir* erkennen, dass es falsch ist, das Öl zu verfeuern, dann müssen *wir* damit aufhören. Die, die es nicht erkennen, die werden es naturgemäß nicht von sich aus tun. Einem Beispiel *folgen* werden sie aber vielleicht, wenn es sich als besser erweist.

Der ist ja auch viel mehr subventioniert worden.
Gruß     Werner
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Was ist das immer mit dieser Fixierung auf Öl. Erdöl spielt für die Stromerzeugung in Deutschland praktisch keine Rolle. Der Anteil beträgt unter 1% für irgendwelche Spitzenlastkraftwerke, die im Prinzip sofort verzichtbar wären. Die mit Abstand wichtisten Energieformen für Strom sind:
- Braunkohle - Steinkohle - Kernkraft
je ungefähr ein Viertel.
Im vierten Viertel drängelt sich der gesamte Rest. Mit einigem Abstand folgen
- Erdgas - Wasserkraft
Und dann noch ein bissl Ökoschnöko, der in letzter Zeit durch die Fördergesetzgebung dazukam, aber von der Menge her weiterhin nur untergeordnete Bedeutung hat.
Erdöl spielt aber eine NOCH geringere Rolle, es kommt in der Tortengrafik nicht eimmal als eigener Sektor vor.
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--
Salmei Dalmei Adomei

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Christoph Müller wrote:

Das Problem laesst sich nicht durch Umstellung von Grosskraftwerken auf Kleinkraftwerke loesen, sondern wird dadurch verursacht dass schon bei einem relativ geringen Anteil (20%) von Sonne und/oder Wind haeufig die Situation auftreten wird, dass momentan mehr Strom erzeugt wird als verbraucht werden kann und deshalb ungenutzt bleibt. Die Folge ist dass man obwohl man die Kraftwerkskapazitaet von Sonne und Wind ausbaut, ihr Anteil an der Jahresstromerzeugung nicht dem Ausbau entsprechend steigt sondern sehr viel weniger. Momentan merkt man davon noch nichts weil ihr Anteil unter 20% liegt, aber mir scheint dass alle die von hoeheren Anteilen fuer die Deutsche Stromversorgung reden das uebersehen.

Muss es ja auch nicht sein. Die Legensmittelversorgung in Deutschland wird ja auch nur von wenigen Ladenketten durchgefuehrt.

Was glaubst du fuer wie lange deine Gefriertrue kaelte speichern kann ? Man koennte es durch Latentwaermespeicher noch etwas ausdehnen, aber das kostet Platz in der True und fuer mehr als Tage geht es auch dann nicht.

Richtig, wenn es keinen subventionierten Garantiepreis gaebe wurde niemand in Windenergie investieren.

Die Foerderprogramme gibt es wohl damit das eigentliche Ziel nicht bemerkt wird: Den Verbrauch an Erdgas zu erhoehen.

Es ist Sinnvoll den Unterschied zwischen Tagesspitze und naechtlichem Minium so klein wie moeglich zu machen.

Was spricht dafuer ? Den Unterschied hat man auch im Sommer, wenn nicht geheizt wird, d.h. man braucht die Kraftwerke auch dann.

Aber das geht eben nur bis etwa 25% Anteil an Regenerativen.

Wenn er das wirklich tut, dann zu einem hohen Preis. Das wuerde ja bedeuten dass sich der Verbrauch wirklich nach dem Wind richtet, also Zwangsurlaub bei Flaute, Ueberstunden wenn Wind ist.

Dass die Buerger da gar nicht mitmachen wuerden, weil sie dabei Verlust und keinen Gewinn machen wuerden.

Waere es wirklich wuenschenswert den Strom in Kleinkraftwerken zu erzeugen, aus Gas oder Oel ?

Alle bei denen Energie verbraucht wird.

Sicher. Nur warum sollten die den Strom guenstiger erzeugen koennen als die Kraftwerke ? Ein GUD Kraftwerk schafft das doch besser als ein Dieselgenerator.

Es gibt doch nur die beiden Moeglichkeiten.

Oder sie gehen einfach pleite, weil niemand mehr welche kauft wenn die Heizzentralen damit keinen Gewinn machen koennen.

Wieso in der Naehe ? Oel und Gas muessen zu den Heizentralen transportiert werden - im Gegensatz zu Holz geht das wenigstens noch einigermassen billig, vor allem beim Gas.

In meinem anderen Posting habe ich beschrieben wieviel unnuetzen Strom uns die Solarenergie bescheren wird wenn sie mehr als 16% des Gesamtstromverbrauchs liefern soll - das ist um groessenordunungen mehr.

Aber auch nur solange die Heizenergie benoetigt wird.

Fliesst da Wasser ab wenn es still steht ?

Das ist kein Auto sondern ein Bahnsystem.

Kann keine grosse Rolle bei der Energieversorgung Deutschlands spielen, da die verfuegbare Flaeche zu klein ist. In duenn besiedelten Gebieten koennte es gehen.

Dann muesste es doch schon irgendwo zumindest ein Demonstrationsprojekt dafuer geben. Wo wird Algenmehl erzeugt und vor allem wieviel pro Flaeche ? Schliesslich sind Algen schon Jahrhunderte bekannt.

Nach der Gasturbine vielleicht, aber das Kuehlwasser eines Automotors sollte besser nicht so heiss werden.

Nicht pro kW. Dann waeren das ja 5Mrd Euro pro GW , soviel kosten ja nichtmal Kernkraftwerke einschliesslich Brennstoff fuer 30 Jahre.

Kann aber alles fuer die gesamte Stromversorgung keine grosse Rolle spielen mangels Anbauflaeche. 10% sind vielleicht drin.

Ich rede nur vom momentanen Stromverbrauch.

Da muss der Strom dann teurer werden. Wird der Strom aus Oel gemacht und steigt der Oelpreis muss auch der Strompreis entsprechend steigen.
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Am 05.09.2010 12:54, schrieb Wolfgang Schwanke:

Ökonomisch ist was, wenn es mehr Nutzen bringt als dafür Aufwand getrieben werden muss. Was ist Nutzen? Was ist Aufwand? Mir scheint, da fehlt es ziemlich oft auch am Faktor Fantasie, um sich überhaupt mal was vorstellen zu können, das nicht ausschließlich auf den ausgetretenen und längt bekannten Pfaden befindet.

Nicht Ökobwegten scheint das Thema Fantasie manchmal gänzlich unbekannt zu sein. Da werden einfach Euro aus dem Katalog als Nutzen und genaso fantasielos als Aufwand gesehen. Demnach müssen mindestens 99,9% der Menschen hierzulande ganz schön blöd sein, weil sich eigentlich jeder mal irgendwas "Unsinniges" leistet. Um von A nach B zu kommen, braucht man nicht mal ein Radl. Geht auch zu fuß. Um auf dem täglichen Stand der Dinge zu sein, reicht es, wenn man einmal täglich beim Zeitungsverlag ins Schaufenster schaut. Um satt zu werden, kann man auch in den Wald gehen und Beeren pflücken. Frag' mal Thilo Sarrazin.

Rein ökonomisch gesehen ist die meiste Technik blanker Unsinn. Wozu Kugelschreiber? Wir können doch was in den Sand kratzen.

Halte ich aufgrund der von der Natur angebotenen Vielfalt für eine dumme Lösung. Selbst ein "Primitiver" hat ein breiteres Portfolio in seinen Nahrungsmitteln.

Ähem - die meiste der nötigen Fläche IST LÄNGST zugepflastert als Verkehrsweg oder Gebäude. Ob da nun Solarzellen drauf sind oder nicht, ist dann auch schon egal.

Wie gesagt - selbst die Primitivsten ernähren sich aus mehr als nur einer einzigen Nahrungsquelle.

Kommt einfach drauf an, welche Welt wir haben wollen. Was im Zuge der Energieversorgung sehr gerne übersehen wird, ist die Monopolbildung, zu der großtechnische Lösungen besonders gerne neigen. Was ist uns diese Abhängikeit wert?

Welche unserer verwendeten Energiequellen, außer Kernkraft, ist eigentlich NICHT solaren Ursprungs?

Falsch. Unterschiedliche Energiequellen haben unterschiedliche Eigenschaften. Es ist die Kunst der Staatsmenschen, diese Energiequellen zu einem "wohlklingenden Orchester" zu formen. Können sie es nicht, gibt es Krieg. Der ist nicht mehr wohlklingend.

Nein. Dieses Gedankenexperiment fordert die Fantasie heraus. Ist nicht jedermanns Sache. Die Versagerquote ist hoch.
--
Servus
Christoph Müller
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Carla Schneider schrieb:

Immerhin fast eine Verdoppelung der derzeit versiegelten Flächen.

Naja.
Deutschland hat einen Jahresverbrauch von 600Terawattstunden 600*10^12Wh Das macht einen Tagesverbrauch von 1,6Terawattstunden. Oder Durchschnittlich 68 Gigawatt.
Das Pumpwerk kann 1.060Megawatt leisten, gerade einmal über 8 Stunden, dann ist der Speicher leer. Um 8 Stunden Nacht ohne Wind und Sonne zu überbrücken brauchst du 65 Solcher Pumpspeicherwerke, und im Winter sind die Nächte länger.
Bei Solarenergie musst du damit rechnen, dass die im Winter tagelang nur 10-20% ihrer Nennenergie liefern. Du musst also für Tage oder gar Wochen zwischenspeichern.
Du darfst selbst rechnen wie viele Pumpspeicherwerke du zum Überbrücken brauchst.

Nichts.
Harald
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wrote:

Die Kostenentwicklung kann man durchaus vorher sagen. Und Netztparität bedeutet ganz einfach dass der Strom aus der PV Anlage auf dem Dach nicht mehr kostet als der Strom aus dem Netz.
Aber Du hast das sicher schon gewusst.

Niemand will den Strombedarf Deutschlands alleine mit PV decken. Es würden dazu bei einem Verbrauch von 600 TWh/a bei einer Ausbeute von 100 kWh/qm/a rund 6.000 qkm sein. Die Dachflächen würden ausreichen.
Für den Gesamtenergieverbrauch findest Du hier Zahlen: http://www.waffenschmidt.homepage.t-online.de/100prozent/100prozent-solar-2007-04-06.pdf

Das wären dann etwa 50 ct/Wp. Rechnet man mit 1000 kWh/a pro kWp so braucht man eine installierte Leistung von etwa 600 GW. Das sind dann also 300 Mrd ¤. Aber bei der Produktionsmenge sinken die Kosten in der Massenproduktion zum Ende hin eher auf 1/10. Aber lassen wir mal das außen vor.

Die machen bei kleinen Anlagen vielleicht 30 % aus, bei großen Anlagen deutlich weniger. Rechnen wir also insgesamt ca. 400 Mrd ¤.

Die lokalen Leitungen haben wir schon. Große Leitungen braucht man für PV kaum da der Strom weitgehend lokal in der Fläche erzeugt und verbraucht wird.

Da ist gerade bei PV eher unkritisch. Die Dachflächen liegen dort wo auch der Verbrauch ist.

Die Grundstücke stellen alle Erzeuger in Form der Dachflächen selbst zur Verfügung. Da entstehen keine zusätzlichen Kosten.

Kenne ich nicht.

ca 2.000 Mrd
Bei einem Aufbau über 50 Jahre sind das dann im Schnitt 8 Mrd ¤ pro Jahr. Das spielt also wirklich keine Rolle.
Dagegen rechnen muss man dann auch die vermiedenen Kosten für: - Wegfall anderer Brennstoffe (Brennstoff, Kriegskosten, usw.) - Effekte durch geringere Schadstoffbelastung - Lokale Wertschöpfung - Beschäftigung

Das ist nicht wirklich relevant da niemand eine 100 % Versorgung mit PV anstrebt, weil es nicht sinnvoll ist.

Den heutigen Stromkonzernen die jedes Jahr rund 20 Mrd ¤ an Gewinnen machen. Da 8 Mrd pro Jahr weg zu nehmen tut der Bevölkerung nicht weh.
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Emil Naepflein wrote on Sat, 04 Sep 2010 11:28:17 +0200 in

Stromexport Norwegen in Mrd. kWh
2000        19 2002        15 2008        17,3 2009        14
Die derzeitige (2009) Erzeugungskapazität der norwegischen Wasserkraftwerke liegt bei ca. 150 TWh. Das ausbaufähige Potenzial liegt bei 205 TWh.
Der internationale Stromhandel hat für Norwegen insofern Bedeutung, als sie preiswerten Grundlast-Strom aus Kohle und Kernkraft in den Nachbarländern einkaufen und teueren Spitzenlaststrom aus ihren Wasserkraftwerken liefern.
Der größte norwegische Stromproduzent hat einen Anteil am norwegischen Strommarkt von ca. 40% und gehört zu 44,6% Eon.
Zum Vergleich: Stromproduktion 2008
Land        TWh
Deutschland     639 Frankreich     574 Norwegen     142 China        3571    
Quellen http://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung http://www.gtai.de/fdb-SE,MKT200910068014,Google.html
Insofern ist das alles ein großer Betrug, den hier du und deine Solarstrombegeisterten durchziehen, wenn ihr alle flautenbedingten Probleme damit lösen wollt, das norwegischer Strom aus Wasserkraft bei Bedarf importiert wird. Es geht nicht, was ihr euch ausdenkt. Auch dann nicht, wenn ein gewisser Röttgen euch beim Lügen unterstützt.
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Martin Kobil wrote:

Li-Ion sind voll im Schwung was Fahrzeugantrieb angeht. Z.B. im Chevy Volt, der in USA laut Plan ab November ausgeliefert wird. Bestellen kann man bereits. Bei Euch koennte er irgendwann als Opel Ampera auftauchen.
Ich weiss nur nicht wie die den Preis von $41000 (minus Steuerabzug) durchdruecken wollen. Mal sehen.

Och, es ginge schon, bereits vor Jahren:
http://www.carpages.co.uk/toyota/toyota_es3_concept_part_1_22_11_02.asp
Inzwischen haben sie hier einen Sportwagen entwickelt der auch so in die Gegend kommt, aber Fahrspass bringt. Keine Ahnung ob der je in Serie geht.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com /
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Ich möchte ausgehend von diesem Thread, der sich ja nun in Richtung einer generellen Diskussion zur Zukunft der Energieversorgung entwickelt hat, auf die Demo am 18. in Berlin sowie auf die Unterschriftenaktion zum Automausstieg unter http://www.anti-atom-demo.de/start/aufruf/ hinweisen.
--

Gruß
Radbert
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