Ich kann mir keine Art der Laststeuerung vorstellen, bei der sich der Verbrauch vervierfacht, um dann zu anderen Zeiten fast auf Null zu fallen. Zweiteres kann man noch mit Gaskraftwerken verhindern, aber ersterers ist nicht moeglich.
Bei Windkraft auf dem Festland oder bei Photovoltaik sind 20% bereits die Grenze.
Das liegt daran dass ein Teil von den 20% Wasserkraft und "Biomasse" d.h. Verbrennungskraftwerke sind. Vielleicht werden auch Anteile mitgezaehlt die gar nicht in Deutschland erzeugt und nur rechnerisch dort verbraucht werden, also beispielsweise Solarkraftwerke in Spanien. Wenn aber Wind und Photovoltaik tatsaechlich an die 20% herankommen wird es bereits schwierig.
Also sind 25GW die hoechste Leistung, bei 15GW ist man gerade bei 60% der Nennleistung. Und wieviel % der Jahresstromerzeugung werden von 25GW Windkraftwerken erzeugt ? Bei 25% Vollaststunden im Jahr (ueber 2000 Stunden) entspricht das einer durchschnittsleistung von etwa 6GW - das waere bei einem durchschnittlichen Verbrauch von 25+30 =55GW etwa 11% - das geht natuerlich noch, etwa das doppelte ist moeglich.
Ja man muss die Windkraftversorgung von Norddeutschland auf Sueddeutschland ausweiten um noch Kraftwerke zum zeitweisen Abschalten zu haben.
Die Verteilung ist hier zu sehen: Es empfielt sich auf das Diagramm auf Seite 7 in
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Gesamtjahresleistung entspricht der Flaeche unter der Kurve. Wenn man die Leistung nach oben abschneidet muss man eine waagrechte Linie von der Kurve zur y Achse zeichnen, die Flaeche unter der Kurve die oberhalb dieser Linie liegt ist die nichtgenutzte Energie. Praktisch waere jetzt eine Software die einem die Flaechen berechnet wenn man die Linien nachzieht.
Dann kann aber der Anteil von Solar und Windkraft keine 30% erreichen.
Ja, da steht viel falsches, wenn die Leser es nicht verstehen. Man kann davon ausgehen dass 90% der Zeitungsleser diese Problematik ueberhaupt nicht erkennen und mit Verteilungsfunktion und Integralrechnung nichts anfangen koennen.
Es kann auch zufälligerweise etwas brauchbares rauskommen.
Das ist deine Deutung.
Die Annahme, dass auf der Erde unbegrenzt viele Menschen leben können, halte ich übrigens für realitätsfern.
Was meinst du da jetzt konkret? Ich hab nur den Wikipediaartikel gelesen. Prognosen, die sich als falsch erwiesen hätten, sind mir nicht aufgefallen. Ansonsten fand ich bspw. interessant, dort Gedanken zu finden, die heute in politischen Diskussionen in der Regel ohne ideengeschichtliche Einordnung auftauchen.
Was sollte Ökologismus (was auch immer konkret du darunter verstehst) mit der Verteilung innerhalb der Gesellschaft zu tun haben?
Bewusstsein für Knappheit und Endlichkeit hat für mich erstmal überhaupt nichts mit schlechtem Gewissen zu tun.
Ob die Berücksichtigung betriebswirtschaftlich üblich ist, ändert nichts am Sachverhalt.
Das ist alles vergleichsweise überschaubar und mit bekannten Methoden bewältigbar, auch der Spaß mit dem Braunkohletage. Ich nenne das Kernspaltungs-Endlagerproblem, weil es da um Überwachung für Jahrtausende geht, wenn nicht irgendeine geniale Lösung auftaucht.
Da stimm ich dir prinzipiell zu. Aber was haben die falschen Rohstoffprognosen für negative Konsequenzen gehabt?
Hast du mal ein Beispiel, damit ich verstehen kann, was und wie du das konkret meinst?
Du brauchst nur einen Tag mit sehr schwachem Wind und du wirst längere Perioden finden in denen wenig Wind herrscht.
Du brauchst für den Ausfall entsprechende zuverlässige Kraftwerke im Ausfallgebiet in Bereitschaft. Willst du große Mengen aus größerer Entfernung herbeiführen brauchst entsprechend starke Leitungen, die bekommst du auch nicht kostenfrei. Nur weil wie ein Verbundsystem haben, bedeutet es noch lange nicht, dass du beleibig viel Strom auf beleibig langen Strecken hin- und herschaufeln kannst.
Das Zeigt aber doch nur die derzeitige installierte Basis. Die Frage ist doch, wie die Windparks verteilt sein müssen, dass der Anteil der liefernden Parks so groß wird, dass diese als Grundlast dienen können. Klaus
Dieses Diagramm zeigt schon eine optimale Verteilung auf 135 Standorte in Deutschland d.h. besser geht es innerhalb Deutschlands nicht. Der versucht das Problem dann zu loesen indem er Offshore Standorte und solche in Marokko/Algerien und der Kueste Nordwestsibiriens dazu nimmt. Das wuerde aber sehr lange Leitungen erfordern.
Carla Schneider wrote on Tue, 14 Sep 2010 15:29:35 +0200 in :
Das scheitert bereits an der Durchleitung durch F oder I. Beide Ländern zeigten bisher wenig Interesse an der Durchleitung aus dem Süden. Deshalb ist afaik Spanien/Portugal quasi eine Insel im europäischen Stromnetz.
Daran dürften auch die hochfliegenden derertec-Pläne schwer zu knabbern haben.
Ergo sind solche Pläne faktisch Betrug am Kunden.
Das würde der Putin schon akzeptieren, wenn wir es teuer genug bezahlen oder dafür auf Erdgas aus dem Iran via Nabuco-Röhre verzichten.
auch wenn dies hier (und anderswo, z.B. gerade heute wieder im Artikel "Dardesheim leuchtet", Süddeutsche Zeitung Nr.
212 vom 14. September 2010, Seite 3) immer wieder behauptet wird: das ist nicht zutreffend.
Die typischen möglichen Änderungsgeschwindigkeiten dN/dt der Wirkleistung N von Kraftwerken liegen etwa bei
GuD: 3%...5% der Nennleistung pro Minute, Steinkohle: 2%...6% der Nennleistung pro Minute, Braunkohle: 1%...3% der Nennleistung pro Minute, Kernenergie: 5%...10% der Nennleistung pro Minute.
Diese Änderungsgeschwindigkeiten sind im Normalbetrieb eines Netzes bisher völlig ausreichend, um den Bedarfsschwankungen und/oder den kurzfristigen Prognosefehlern für regenerative Einspeiser so zu folgen, dass es nicht zu unzulässigen Frequenzabweichungen kommt.
snipped-for-privacy@Hullen.de (Helmut Hullen) wrote in news: snipped-for-privacy@helmut.hullen.de:
Nein :)
Möglicherweise verstehst Du irgendwas nicht richtig. Das könnte an mir liegen, aber ich halte meine Begründungen bei aller Bescheidenheit für recht deutlich. Deine Behauptung, Kohle sei im Begriff zur Neige zu gehen, wurde in widerlegt. Letzte Zweifel über die Herleitung sollten spätestens ab ausgeräumt sein. Alles was Du seitdem nachgeschoben hast ist überflüssiges Ablenkgeplänkel.
Nein, das ist Unsinn. Ich habe Quellen für das Gegenteil gebracht, Du hast nichts außer einem subjektiven Eindruck und unzulässigen Schlussfolgerungen.
Das unfaire an Deinem Diskussionsstil ist, dass Du Quellen als Beleg nicht anerkennst, selbst wenn es sich um Äußerungen von Experten handelt. Du erwartest von dem Boten dieser Quellen (mir) zusätzlich, die Zitate inhaltlich herzuleiten, was implizit voraussetzt dass ich das gesamte Expertenwissen auf dem fraglichen Gebiet (hier Bergbau) überblicken kann. Das ist unbillig, es muss genügen die Expertise selbst zu zitieren.
Du dagegen bringst überhaupt keine Zitate, Quellen, Herleitungen oder sonstige Belege für Deine Behauptungen, sondern forderst immer dreister welche von mir.
Gnade. Bitte die Diskussion nicht auf Klimawandelismus entgleisen.
Nein das ist ein Fehlschluss. Ob und wenn ja wo ggf. tatsächlich neue Tagebaue geplant werden ist eine zweite Frage, die per se nichts mit meiner ursprünglichen Feststellung zu tun hat, dass genug Kohle da wäre wenn man sie den abbauen will. Aus der Tatsache, dass es wirtschaftlich und technisch möglich wäre, folgt nämlich noch lange nicht nicht, dass tatsächlich irgendwer neue Tagebaue plant. Denn dazu gehört mehr als nur die Möglichkeit, nämlich der politische Wille und die Bereitschaft von Investoren. Das sind gesellschaftliche Faktoren, zu denen ich mich nicht geäußert habe und die ich schwerlich prognostizieren kann. Insofern gehört Deine Frage, wo das denn tatsächlich passiert, gar nicht zum Thema.
Ich bin trotzdem so entgegenkommend und beantworte sie Dir, aber nicht weil das zur Begründung meiner ursprünglichen Behauptung notwendig wäre, sondern nur weil ich heute freigiebig bin:
Wo kann man Kohle abbauen:
Man kann überall in der gesamten Fläche, wo Kohle liegt, Tagebaue eröffnen. Das sind Flächen, die halbe Bundesländer überdecken. Überall dort wird man Kohle finden, wenn man buddelt. Wirtschaftlich klug ist es jedoch, die am einfachsten und billigsten abbaubaren Bestände zuerst abzubauen, so wie man zuerst die am tiefsten hängenden Kirschen vom Baum pflückt. Das sind solche Vorkommen, die
a. Nah an der Oberfläche sind und b. Wo sich darüber wenig zu zerstörende Infrastruktur/Siedlungen befinden
Wo werden tatsächlich neue Tagebaue geplant
"Zur Versorgung der nahegelegenen Kraftwerke wird im Rheinischen Revier der Tagebau Garzweiler seit Anfang 2006 in westlicher Richtung nahtlos in das 48 Quadratkilometer große Anschlussfeld Garzweiler II fortgeführt. Dort lagern in maximal 210 Metern Tiefe insgesamt 1,3 Mrd. t Braunkohle, die bis 2044 abgebaut werden sollen. Auf Garzweiler II entfallen künftig rund 40 Prozent der gesamten rheinischen Braunkohlenförderung. Der Tagebau Garzweiler erstreckt sich westlich von Grevenbroich im Kreis Neuss. Die Braunkohle ist dort in drei Flözen abgelagert, die zusammen durchschnittlich 40 Meter stark sind.
Mit der Erkundung des Braunkohlenvorkommens um Lützen soll die langfris- tige Kohlenversorgung im Mitteldeutschen Revier sichergestellt werden. Seit 2006 wird die Lagerstätte systematisch erkundet. Im Frühjahr 2010 wurde die 1999 unterbrochene Förderung im Tagebau Reichwalde nach umfangreichen Modernisierungsinvestitionen wieder aufgenommen. Im Feld Reichwalde stehen rund 344 Mio. t Braunkohle zum Abau bereit.
Zum langfristigen Erhalt der Energiestandorte Jänschwalde und Schwarze Pumpe in der Lausitz sollen drei neue Tagebaue bis über das Jahr 2050 hinaus beitragen. Im Jahre 2008 begannen die Vorbereitungen zum Braunkohlenplanverfahren für den Tagebau Jänschwalde-Nord. In einem zweiten Schritt wird ab 2015 die Antragstellung für zwei weitere Abbaufelder notwendig, Bagenz-Ost und Spremberg-Ost."
Emil Naepflein wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:
Ah ja ich erinnere mich, sorry hatte ich verdrängt. Die dortigen Kostenangaben sind etwa 20 - 50% höher für Atom- und Kohlestrom als auf der Seite der Bundesregierung. Das wäre zwar spürbar mehr, würde sich ggf. sogar mit den billigeren Varianten von Windstrom überschneiden, aber mit Solar nach wie vor keine Konkurrenz.
In der Angabe fehlen Vergleichswerte für Wind- und Solarstrom, so dass wir den eigentlich interessanten Vergleich damit nicht machen können. Gibt es nicht irgendwas, was beide direkt gegenüberstellt, vorzugsweise mit derselben Messmethode?
Das ist nicht ganz folgerichtig, denn Du setzt unüberprüft voraus, dass weiterhin investiert werde. Es könnte auch sein, dass beide Werte stimmen. Dann würden die Investitionen in Solarzellen einbrechen, weil sie sich für die Betreiber nicht mehr lohnen. Der Presse ist eine Krise der Solarbranche zu entnehmen ...
Bitte lass doch diese rhetorischen Mätzchen.
Soweit liegen die nicht auseinander, außerdem fehlt auch bei bei den oben geposteten Zahlen die Herleitung. Blöder finde ich daran aber, dass Werte für Wind- und Solarenergie nach gleicher Berechnungsmethode fehlen, so dass sie uns gar nichts bringen.
Das meine nicht nur ich, sondern alle Nicht-Hellseher. Du argumentierst regelmäßig (in unterschiedlichen Begrifflichkeiten verschleiert) mit zukünftigen Entwicklungen, die Du dir vielleicht erhoffen magst. Du stellst sie aber jeweils als Fakten dar. Das solltest Du nicht tun, denn es sind keine.
Für den Aspekt, um den es bei der Bewertung verschiedener Stromtechnologien geht: Ja. Es geht um das Kosten/Nutzen-Verhältnis für die gesamte Gesellschaft. Handelspreise spielen für diese Betrachtung keine Rolle.
Ich widerlege mich nicht, sondern Du kannst der Diskussion nicht folgen. Das eine ist die gesellschaftliche Betrachtung, das andere ist das Erleben des Einzelnen. Für den Einzelnen spielen Handelspreise natürlich eine Rolle, für die gesellschaftliche Kosten/Nutzen-Analyse nicht.
Denk darüber nochmal nach. Außerdem tun sie das gar nicht, das ist ja kein "Markt".
Hannes Kuhnert wrote in news: snipped-for-privacy@zuhause.froschmaschine.net:
Falsche/übertriebene "Sparmaßnahmen" oder Regulierungen, die produktions- bzw. konsumhemmend wirken. Namentlich die Einführung zusätzlicher Steuern auf Energieverbrauch. Der Versuch, Alu-Getränkedosen wegzuregulieren, gehört auch da rein.
Ich meine konkret die "CO2"-Reduktion. Es ist im Moment geplant, den bis 2040 um 90% zu senken und dieses mit administrativen Mitteln durchzusetzen. Wenn das wirklich gemacht ist, wird es dazu führen, dass (bezahlbare) Energie nicht mehr zu haben sein wird.
Hannes Kuhnert wrote in news: snipped-for-privacy@zuhause.froschmaschine.net:
Eine Politik, die nur zufällig was Richtiges entscheidet, wäre eine schlechte. Es kann genauso zufällig was Falsches rauskommen. Warum nicht gleich würfeln? Schlauer, unzutreffende Informationen nicht in die Entscheidungsfindung einzubeziehen. Dann werden die Entscheidungen vermutlich besser.
Die Annahme, dass auf der Erde unbegrenzt viele Menschen leben können, hat niemand gemacht. Die Feststellung, dass alles irgendwie endlich ist, steht nicht zur Debatte. "Club of Rome" hat postuliert, dass jetzt akut "Grenzen des Wachstums" bevorstünden. Diese Behauptung wird bezweifelt, die Dramatisierung ist künstlich und ohne jeden Anlass.
Er ging davon aus, dass die Bevölkerung gesetzmäßig exponenziell wachsen müsse, die Nahrungsmittelproduktion jedoch nur linear. Daraus hat er geschlossfolgert, dass in absehbarer Zeit das Bevölkerungswachstum die landwirtschaftliche Produktion überholen werde und es dann zu einer Hungerkatastrophe kommen müsse.
Beide Annahmen haben sich als falsch herausgestellt: Nach einer Phase des Wachstums ist das Bevölkerungswachstum in den Industrieländern zum Stillstand gekommen. Gleichzeitig ist die landwirtschaftliche Produktion phasenweise viel schneller als linear gewachsen, was durch technische Innovationen ermöglicht wurde von denen er noch nichts ahnte.
Generalisiert:
Die Annahme exponentiellen Bevölkerungswachstums der Untergangspropheten ist falsch.
Menschlicher Erfindergeist schafft sich aus vermeintlichen Engpässen überraschende Auswege.
Anwenden auf "Club of Rome".
Der Ökologismus fordert politische Maßnahmen, die den Konsum der breiten Masse dämpfen. Zur Zeit sind das vor allem neue Verbrauchssteuern, weitergehende Maßnahmen sind aber auch denkbar. Das vermindert das verfügbare Einkommen der Normalbevölkerung spürbar. Für Reiche dagegen sind diese Abgaben Portokasse, falls sie überhaupt betroffen sind. Sie profitieren vielmehr davon, da deren Abgabenlast im Gegenzug reduziert wird. Insgesamt eine Umverteilung von unten nach oben.
Wie? Das ist einfach nur der weltanschauliche Hebel, mit dem das schlechte Gewissen erzeugt werden soll. Die Weltanschauung, mit der man Menschen kontrollieren kann, muss natürlich immer zeitgemäß sein und aus ihrem zeitgenössischen Kontext unangreifbar erscheinen. Früher ging das mit der Bibel, heute nimmt man da anderes. Spätere Generationen werden den Ökologismus ähnlich skeptisch bewerten wie wir heute die Drohung mit dem Fegefeuer, aber soweit ist das gesellschaftliche Bewusstsein noch nicht. Da müssen wir erst durch.
PS: Bitte nicht unangekündigte Follow-Ups setzen. Crossposts außer in Ausnahmefällen bitte beibehalten, du weißt ja nicht aus welcher Newgroups andere lesen/schreiben.
Meine Frage war und ist: wie lange reichen die wirtschaftlich und sozial verträglich abbaubaren Vorräte? Dazu hast Du Dich immer noch nicht geäussert. Und auch nicht dazu, was mit dem recht hohen CO2-Ausstoss der Braunkohle-Kraftwerke gemacht werden soll.
Welche sollen das bitteschön gewesen sein? Du hast ja unterschiedliche Quellen geliefert.
So isses. In der Vergangenheit hat sich des öfteren gezeigt, dass auch das Etikett "Experte" nicht für allumfassende Qualität sorgt. Es hat schon immer widersprechende Gutachten von Experten gegeben.
Nein - das genügt nicht. Zettel anschleppen und sagen "das stammt von einem Experten" ersetzt nicht den eigenen Verstand, die eigene Bewertung. Immerhin sortierst ja auch Du die Quellen, auch Du misstraust einigen Quellen.
Du hast behauptet, Du hast zu belegen.
Ist für die Genehmigung neuer Tagebaue oder neuer Braunkohlekraftwerke eine wichtige Komponente.
Du wirst doch nicht etwa fordern, dass diese Kraftwerke das gesamte CO2 einfach so freisetzen dürfen?
Aha - koste es was es wolle.
Schön, dass Du das noch mal klarstellst.
Aha! Deshalb frage ich ja auch nach den sozial verträglich abbaubaren Vorräten. Wenn auch Du jetzt einräumst, dass zur Bewertung der Vorräte nicht einzig die pure Menge reicht, dann bist Du einen grossen Schritt weitergekommen.
Ok - 1 Gebiet.
Und noch 1 Gebiet.
Und in Fortschreibung auch Deiner Einsicht, dass zuerst die "günstigen" Gebiete erschlossen werden: es wird von Tagebau zu Tagebau teurer werden.
Das war u.a. im Gebiet Helmstedt/Offleben/Harbke zu beobachten; was da jetzt noch herumliegt, ist nicht mehr wirtschaftlich abbaubar.
Hallo Harald Hengel, Du schriebst am 13.09.2010 23:15
Gut; d.h. in 4% der Fälle ist die Windvorhersage unzutreffend. In wieviel % weht dann in D oder in einem Bereich, der über den Netzverbund nicht ausreichend kompensiert werden kann gar kein Wind? Und dazu verteilte Stromproduktion mit PV und Haus-HKW. Wenn man das gut organisiert sind allein da schon Überkapazitäten drin.
Reservekapazitäten haben wir doch jetzt schon. Lastspitzen müsen ebenso abgefangen werden können wie Ausfälle.
Das sind die IMO saubersten Verbrenner-Kraftwerke. Wo die schon stehen lässt man sie halt und hält sie betriebsbereit.
Um die Landschaft nicht *total* zuzubauen.
Weil ich vom Verbrennen fossiler Energieträger weg will.
Doch. Jede Stunde ohne ausreichenden Sonnenschein mindert meinen return of Investment, die Anlage amortisiert sich später.
Klar.
Der geht nicht von jetzt auf gleich von 8 auf 3 '*runter (von Böen abgesehen, aber die spielen diesbezüglich gar keine Rolle).
Da sprichst Du ein wahres Wort gelassen aus ;-)
Wenn ich sie nicht verkaufen kann ist es Überschussproduktion. Wie in aderen Industrien auch. Also wird entweder die Produktion gedrosselt oder auf Halde produziert. Was z. B. bei verderblichen Waren auch mal zu Verlusten führen kann, wenn der Bedarf nicht schnell genug ansteigt. Das muss man alles in seine Wirtschaftlichkeitsberechnungen einbeziehen.
Hallo Harald Hengel, Du schriebst am 12.09.2010 16:55
mit dem immer weiteren Ausbau *vieler**verschiedener* (einzeln unzuverlässiger) Energiequellen sinkt aber die Wahrscheinlichkeit eines auch nur lokalen, durch den Energieverbund nicht kompensierbaren gleichzeitigen Totalausfalls *aller* Energiequellen rapide.
Das wären dann die erwähnten Haus-HKW. Wenn nicht geheizt wird müssen die halt mit ihrem vergleichsweise geringen Wirkungsgrad von vielleicht
35-40% Strom produzieren und die anfallende thermische Energie (soweit nicht sinnvoll speicherbar) in die Umwelt entlassen.
Gut, das sind dann die Energieunternehmen. Die müssen halt ihre Preise entsprechend kalkulieren. Das könnte auch zur Förderung eines energiebewussten Verbraucherverhaltens beitragen :-)
Mehr als fossile Energieträger zu verbrennen.
Denen die bereit sind, genau da hinein zu investieren.
Ich dachte nur an den Ausgleich kurzer Lastspitzen respektive die Überbrückung kurzer Zeiträume (bis Reservesysteme angefahren sind).
Keine Ahnung. Solange ein Nutzen dabei herauskommt, der nicht unter den Kosten liegt wäre mir das volkswirtschaftlich gesehen egal. Die Energieversorgungsunternehmen wollen aber natürlich einen deutlichen return of investment sehen. Ob die daher an sowas überhaupt 'rangehen würden ...
Und dennoch rechnen sich auch für die EVU Netz- und Kraftwerksbetrieb immer noch. Also ist doch alles gut, oder?
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