Li-Ion Akkus viel umweltfreundlicher als erwartet

Wo ist also jetzt das Problem mit Sonne und Wind?

Im Vergleich zur ganzen Bevölkerung sind das aber nur verschwindend Wenige. Ist also reichlich undemokratisch.

wie kommst du denn auf diese Idee? Wenn es ein solches Stromhandelssystem gäbe, dann würde sich das doch auch massiv auf das Invstitionsverhalten auswirken. Wenn man weiß, dass bereits viel zu viel Windkraft am Netz ist und man zu entsprechenden Windzeiten folglich auch kaum noch was für seinen eingespeisten Strom kriegt - warum sollten man denn dann NOCH WEITER in Windenergie investieren? Da gäbe es doch ganz natürliche Grenzen. Verkorkst wird das Ganze doch nur durch ein paar Siebegescheite Entscheidungsträger, die meinen, immer alles noch besser als alle Anderen zu wissen und dementsprechend ihre Gesetze und Förderprogramme definieren.

Normal dürfte sein, dass man nachts vielleicht 30% und tagsüber rund

100% Netzlast hätte. Wie ist denn der reale Lastgang am Netz? Da wurde meines Wissens doch mit allen möglichen Tariftrixereien schon immer am Glattbügeln gearbeitet. Ist das jetzt auf einmal nicht mehr so? Nähern wir uns jetzt tatsächlich wieder dem natürlichen menschlichem Aktivitätsverhalten?

Was spricht dagegen, diese durch massenweise Srom-Wärme-(Kälte-)Kopplungsanlagen zu ersetzen? Sie schalten einfach ab, wenn sie nicht gebraucht werden und lassen ihren Brennstoff schlicht liegen. Effektiver wird kaum eine andere Stromspeichertechnik funktionieren. Sowohl technisch wie auch finanziell.

Wo ist das Problem? Das würde ein gesunder Markt doch ganz von selbst regeln. Was spricht also gegen die Einführung eines gesunden bilateralen Strommarktes, an dem ALLE teilnehmen können, ohne dass ihnen unsinnige (aus Bürgersicht) Steine in den Weg gelegt werden?

Du scheinst über die Preise nicht ganz informiert zu sein. Sie liegen jetzt zwischen 15.000 und 25.000 Euro. Diese Preise könnten per Massenproduktion um bis zu dem Faktor 10 noch fallen. Setzt allerdings einen Markt voraus, in dem sich die Hersteller sicher sein können, dass sie auch millionenweise solche Anlagen verkaufen können. Mit den aktuellen Tarifstrukturen ist das nicht drin. Mit einem automatischen bilateralen Stromhandelssystem für alle hätte man genau diesen Markt. Großkraftwerke damit generell überflüssig.

Es geht um die KOMBINATION aus Strom UND Wärme sowie um das Timing, wann man seine Anlagen am besten laufen lässt. Nämlich dann, wenn der Strompreis am Höchsten ist und man gleichzeitig mit der Wärme auch was anfangen kann. Lässt sich mathematisch ganz gut beschreiben und somit automatisieren.

Kann sein. Muss aber nicht.

Ich habe danach gefragt, WELCHE Arbeitsplätze das denn betreffen könnte.

Und? Wenn sowas öfters passiert, dann wird sich die Firma mit größter Wahrscheinlichkeit selbst einen Stromerzeuger anschaffen, bevor sie die halbe Belegschaft nach Hause schickt.

Woher denn dieser Automatismus?

Ich kenne einen anderen, in der Wirtschaft wohlbekannten Automatismus. Nennt sich Spezialisierungsdruck infolge Marktsättigung. Mit Marktsättigung ist zu rechnen, wenn z.B. aufgrund eines automatischen Stromhandelssystems massenhaft über längere Zeit mehr langlebige Maschinen in die Heizzentralen verkauft als ausrangiert werden. Das führt bekanntermaßen zu einem harten Verdrängungswettbewerb, dem die Hersteller mit Spezialisierung entgegenwirken können. Hier würde sich insbeondere die Nutzung regenerativer Energieformen geradezu aufdrängen. Diese Energieformen zeichnen sich nämlich durch geringe Energiekonzentration aus, was lange Transportwege aus wirtschaftlicher Sicht verhindert. Die vielen Stromerzeuger in den Heizzentralen stehen aber bereits in unmittelbarer Nähe dieser Energieträger. Was liegt also näher, als diese so zu bauen, dass sie eben diese Energieträger vor Ort optimal nutzen können?

Du übersiehst dabei, dass es noch eine ganze Menge weiterer Einspareffekte gibt. Nämlich insbesondere erst mal die Abwärmenutzung. Aber auch die Vermeidung von unnützem Strom, der noch heute gerne in Nachstpeicherheizungen verbraten wird. Speicherkraftwerke kann man sich dabei auch noch sparen. Deren Strom wird ja jetzt auch schon mit 60% Verlust produziert. Am Ende kann damit also nur rund 1/3 der Energie genutzt werden. Jedes Micro-BHKW schafft i.d.R. mindestens 90%.

Toll. Dann werden - WELTREKORD - 61% der Energie genutzt und 39% weggeworfen. Ein schnödes Micro-BHKW schafft aber 90% und es könnte noch mehr sein.

Keine Stillstandsverluste?

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Könnten wir haben, wenn Umweltschutz denn tatsächlich ernst genommen würde. Stattdessen gibt's warme Luft zu hören.

Was spricht dagegen?

Ich gehe noch weiter. Autos können auch mit Windenergie fahren, ohne ein Segel, einen Propeller oder ein überdimensionales Energiespeichermedium zu benötigen. Ginge per Railtaxi sogar mit jedem Oldtimer.

Es werden insbesondere regenerative Energieformen sein, die es vor Ort gibt. Land- und Forstwirtschaft... Künftig vielleicht auch noch Algenmehl. Das aber eher aus den dicht besiedelten Gegenden.

Soo krass ist das nun auch wieder nicht. Kommt vor allem drauf an, WO man sich in den Kühlkreislauf einklinkt.

und kosten rund 50,- Euro pro kW mechanisch.

dazwischen liegt der Faktor 100.

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Und 20 Euro im Monat ...

Ist halt ein Contractingmodell, bei dem noch zusätzlich jemand mitverdienen will.

Wäre eine Möglichkeit von vielen. Es gibt aber auch Motoren, die man mit Feststoffen betreiben kann wie z.B. Pellets.

Wenn man, wie in der Mobilität, rund 95% der eingesetzten Energie zum Fenster rauswirft, muss man sich nicht wundern, wenn die Anbauflächen knapp werden. Wer verpflichtet uns denn, diesen Blödsinn so beizubehalten?

Und was wird er im Fall der Strom-Wärme-Kopplung tun?

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Christoph Müller
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Am 06.09.2010 16:30, schrieb Harald Hengel:

Mir scheint, dass da etwas Fantasielosigkeit um sich greift.

In unserer Gegend ist es so, dass auf Hausdächern durchaus viele Solaranlagen errichtet werden. Wer was in Eigenleistung machen kann, der macht das auch. Kosten?

Nicht mit deinem Automatismus.

Es gibt Firmen, die mieten genau solche Dachflächen zwecks PV-Nutzung an.

Es lebe die Einfalt!

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Christoph Müller

Wir machen jetzt einfach unsere eigene Delta Breeze, den ganzen Tag :-)

Hiermit:

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Hier haengen z.T. die ganzen Windkraftanlagen am Altamont Pass von lokalen Winden aehnlich der Delta Breeze ab. Das sieht schon ziemlich bombastisch aus wenn man da durchfaehrt:

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Joerg

Mit was gerechnet werden muss wird anhand von Statistiken ermittelt, genauso wie es bei herkömmlichen Kraftwerken auch gemacht wird.

Das ist doch kein Problem. Im Winter stehen z.B. die ganzen BHKWs zur Verfügung die sowieso den Heizbedarf decken müssen. Im Winter steht auch mehr Wind zur Verfügung als im Sommer. Der Rest wird aus pro installiertem kW billigen Gaskraftwerken gedeckt.

Rein statistisch ergibt sich das aber mit einer hohen Wahrscheinlichkeit. Dazu gibt es ausführliche Studien die reale Bedinungen mit den realen Lastkurven simuliert haben. Natürlich gibt es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch Situationen wo sich die intermittierenden Energiequellen nicht optimal ergänzen. Dies wird aber durch vorhalten einer entsprechenden Reservekapazität an andernen Erzeugern kompensiert. Reicht das nicht aus so wird wie heute der Verbrauch durch Demand-Side-Managment reduziert.

Im letzten Jahr waren wenn ich mich recht erinnere auch 7 AKWs gleichzeitig vom Netz ohne dass das Stromnetz zusammengebrochen ist. Dies geht weil entsprechende Reservekapazität vorhanden ist.

Warum sollte es ausgelastet sein?

Im Winter ist auch am Tag der höhere Verbrauch.

Natürlich können die Kraftwerke zurückgeregelt werden. Selbst AKWs kann man zurückregeln. Dies wurde in der jetzigen Diskussion um die Verlängerung der Laufzeiten als Argument benutzt um die AKWs als Ergänzung für die intermittierenden regenerativen Erzeuger hinzustellen. Und wenn die Preise ins negative sinken dann ist das ein Anreiz DSM auch für Überschusssituationen zu nutzen. Dies wird teilweise auch schon mit großen Kühlhäusern gemacht. Ich finde an zeitweise negativen Preisen nichts schlimmes.

Es können keine 80 % schlagartig ausfallen (außer es werden Fehler im Netzbetrieb gemacht die dazu führen dass sich soviele Anlagen gleichzeitig abschalten). Man weiss schon 24 Stunden im Voraus mit einer Genauigkeit von etwa 94 % wieviel Energie Windkraftwerke in das Netz einspeisen werden. Es bleibt genügend Zeit den Restbedarf durch andere Kraftwerke zu planen.

Selbst wenn es so sein sollte, was ich wegen der zunehmenden Offshorenutzung für unwahrscheinlich halte (hier gehen die Nutzungsgrade in Richtung 40 % und mehr), dann ist das kein Problem, weil es eine Vielzahl anderer Erzeuger gibt die sich ergänzen.

Schau Dir mal

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genauer an. Dies ist ein Beispiel einer Simulation mit realen Daten.

Eine weitere Simulation ist unter

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zu finden.

Niemand muss dafür gerade stehen. Jeder kann den Strom an der Börse zu den Preisen verkaufen die er braucht.

Das es ein gangbares Konzept ist zeigen eine Vielzahl von Studien. Die reale Daten verwenden und nciht einfach nur irgendwelche beliebige Annahmen treffen.

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Emil Naepflein

Warum sollte er nicht Verbrenner nutzen wie als Brennstoff regenerative Brennstoffe verwendet werden?

Natürlich kann man viel machen, aber eher "utopische" Vorschläge (wobei hier utopisch mehr im Sinne weit in der Zukunft liegend gemeint ist) helfen wenig weiter. Sie helfen eher den Gegnern. Eine regenerative Energieversorgung entsteht eher als Evolution des bisherigen Systems anstatt als Revolution. Deshalb sollten wir uns primär mit den Technologien befassen die es heute schon gibt und diese hinsichtlich der Kosten pro erzeugter kWh verbessern. Das heisst nicht dass man sich nciht auch mit neuen Technologien beschäftigt, aber diese liegen von der Markteinführung so weit in der Zukunft, dass sie heute die Diskussion eher behindern als fördern.

Das tun sie in der Realität. Die Ufer sind auch so konzipiert. Für viele der Laufwasserkraftwerke gibt es entsprechende Schwankungsbreiten in der Wasserhöhe.

Wenn Du mit Landschaftsverbrauch den Verbrauch an land für die Aufstellung einer Windkraftanlage meinst dann ist dieser zu vernachlässigen da er nicht konzentriert auftritt sondern weit verteilt. Für eine 5 MW WKA braucht man vielleicht 200-300 qm an Grundfläche. Für ein herkömmliches Kraftwerk und dem entsprechenden Abbaugebiet für den Brennstoff braucht man pro MW Leistung ein Vielfaches davon.

Der Tagebau Garzweiler hat z.B. eine Ausdehnung von 4800 ha. Das entspricht bei 300 qm Bodenfläche für eine WKA etwa 160000 WKA mit 5 MW. Das sind 800 GW an installierter Leistung. Von diesem Tagebau werden aber nur Kraftwerke mit einer Gesamtleistung von etwa 5 GW versorgt.

Und was die Umweltverschandlung angeht so ist das rein subjektiv. Manche finden es schön und manch finden es hässlich. Ich finde die Anlagen jedenfalls schöner als die riesen Löcher des Tagebaus und die großen Kraftwerke die mit ihren hohen Schloten die Schadstoffe weit verteilen und mit ihren großen Kühltürmen das Mikroklima ändern.

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Emil Naepflein

Nein, dass die eingespeiste Leistung im Schnitt um 4 % abweicht. Also statt 10000 MW entweder 9600 MW oder 10400 MW eingespeist werden.

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Emil Naepflein

Christoph Müller wrote in news:4c85cc32$0$6893$ snipped-for-privacy@newsspool2.arcor-online.net:

Die stellen Solarzellen in Heimarbeit her? Oder müssen sie sie vielleicht doch etwa kaufen? "Eigenleistung" als wirtschaftlich unbedeutend abzutun ist übrigens auch ein rhetorischer Trick aus der Mottenkiste. Natürlich sind das auch Kosten.

Sprudelnde Subventionen locken Parasiten an, das ist normal. Dass das volkswirtschaftlich sinnvoll sei, ist damit nichct bewiesen. Es ist eher ein Indiz für das Gegenteil.

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Wolfgang Schwanke

Der Ausfall wurde auch deswegen verursacht weil die Netzbetreiber in ihrem Netzanschlussvorschriften vorgeschrieben haben, dass z.B. die WKAs bei Unterschreitung einer bestimmten Frequenz alle vom Netz gehen müssen. Da sich alle WKAs natürlich peinlich genau an die Vorschriften gehalten haben führte dies dazu dass schlagartig eine riesige Erzeugungskapazität die das Netz unterstützen hätte können vom Netz ging. Dies war ein ganz klares Versagen der Netzbetreiber.

Heut hat sich das alles geändert. Heute erbringen WKA auch Netzdienstleistungen und helfen damit bei der Stabilisierung des Netzes.

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Emil Naepflein

Am 07.09.2010 07:38, schrieb Wolfgang Schwanke:

Kosten - das ist Aufwand, der zu einem bestimmten Nutzen gehört. Was aber, wenn jemand ganz gerne mal aufs Dach steigt und dort rumschraubt? Einfach, weil's mal was Anderes ist... Urlaub ist nach deiner Auffassung dann vermutlich auch "Kosten". Warum macht man dann überhaupt Urlaub?

Das betrifft keineswegs nur das PV-Geschäft. Machen die großen Stromversorger schon sehr viel länger. Die haben diesbezüglich SEHR viel mehr Erfahrung.

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Christoph Müller

Christoph Müller wrote in news:4c85d54f$0$6887$ snipped-for-privacy@newsspool2.arcor-online.net:

Dann kann er in der Zeit keine andere Arbeit leisten, bzw. kann nicht seine Freizeit genießen. Kosten.

Das trifft zu, ist aber keine Entschuldigung.

Deswegen steigen sie ja auch ins Wind- und Solargeschäft ein.

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Wolfgang Schwanke

Am 07.09.2010 08:06, schrieb Wolfgang Schwanke:

Das war nicht die Frage. Wenn jemanden sowas Spaß macht, dann wird so jemand das doch als NUTZEN auffassen. Wie kommst du drauf, dass das trotzdem Kosten wären? Wenn jemand seinem Hobby nachgeht, dann kann er in dieser Zeit doch auch nichts anderes leisten. Ist Hobby = Kosten? Warum kauft sich jemand ein etwas besseres Autos, obwohl doch ein Motor,

4 Räder und ein Dach über dem Kopf auch schon reichen würde? Welches Verständnis von Nutzen und Aufwand hast du? Wie berechnest du also Wirtschaftlichkeit, wenn diese unabhängig von Aufwand und Nutzen sein soll? Einfach Einnahmen geteilt durch Ausgaben? Dann müssen 99,9% aller Menschen echte Knalldeppen sein. Dann müsste nämlich alles auf Steinzeitniveau und darunter laufen. Nur das Allernötigste und keinen Deut mehr wäre nämlich das Resultat.

Das nicht. Nur eine Zurechtrückung.

Und wollen das möglichst zentralistisch in einer Hand haben. Ein Monopol zu haben, hat einfach Vorteile für den Monopolisten. Nur dumm, dass diese Energieformen überall vorkommen und sich nicht so leicht konzentrieren lassen. Dank Einflussmöglichkeiten werden sich aber schon Lösungen finden... Laufzeitverlängerungen...

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Christoph Müller

Christoph Müller wrote in news:4c85e293$0$6879$ snipped-for-privacy@newsspool2.arcor-online.net:

Doch.

Wir kommen vom Thema ab. Ich bekomme den Eindruck, dass Du vorschlägst, die deutsche Stromindustrie durch Privatgebastel von Häuslebauern zu ersetzen. Ich habe keine Lust über die Begriffswelt von Hobbybastlern zu diskutieren, das trägt auch nichts zum Thema bei. Deine Vorstellungen sind ziemlich gaga.

Deine Feindbilder sind typisch Öko, um 90 Grad verdreht. Du tust so als seien es die "Konzerne", kämpfst aber gar nicht gegen die, sondern gegen eine Technologie. Als Scheinalternative befürwortest Du eine andere Technologie, die die Konzerne sich aber selbst schon längst unter den Nagel gerissen haben; du sitzt mit denen in einem Boot.

Wenn Du was gegen die Folgen des Kapitalismus hast, musst Du für Verstaatlichung von Großindustrie eintreten, aber nicht für deren Abschaffung. Du dagegen trittst für eine Deindustrialisierungspolitik ein, zurück zu Manufakturen und Handwerk nach Deinem Gusto, aber an den Eigentumsstrukturen ändern willst Du nichts. Da musst du dir einfach andere Genossen suchen.

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Wolfgang Schwanke

Es sind aber nur virtuelle Kosten die ein Betreiber in seine Renditeberechnung nicht einfließen lassen muss.

Begründe Dich doch bitte warum das ein Indiz für das Gegenteil sein soll.

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Emil Naepflein

Emil Naepflein wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:

Der Renditerechnung des Betreibers gilt meine Sorge nicht. Das hab ich glaub ich schon öfter erläutert, es wäre schön wenn Du das zur Kenntnis nehmen könntest.

  1. Die Notwendigkeit von Subventionen lässt darauf schließen, dass das Produkt nicht aus sich heraus konkurrenzfähig wäre.
  2. Subventionsschmarotzer lenken öffentliche Leistungen in ihre privaten Taschen um, was für die Allgemeinheit einen Verlust bedeutet.
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Wolfgang Schwanke

Da es in diesem Fall keine Subvention ist, sind Deine Folgerungen in diesem Zusammenhang nicht relevant.

Und selbst wenn es Subventionen wären, so sind diese nicht unbedingt ein volkswirtschaftlicher Nachteil, zumindest wenn sie nicht dauerhaft gewährt wird. Z.B. ist ein Kriterium für die Bewertung einer Volkswirtschaft die Zahl der Erwerbslosen. Je niedriger desto höher ist die Effizienz der Volkswirtschaft.

Du kannst das sicher in jedem guten Grundlagenbuch der Volkswirtschaftslehre nachlesen. Dort kannst Du dann auch gleich alles zum Thema "externe Kosten" oder "externer Effekt" nachlesen.

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Emil Naepflein

Am 07.09.2010 09:11, schrieb Wolfgang Schwanke:

Überhaupt nicht. Wer von Wirtschaftlichkeit redet, der sollte schon wissen, worum es dabei überhaupt geht.

Durch PrivatBASTELEI nicht unbedingt. Aber die Stromproduktion in die Hände der Häuslebauer zu legen, wäre in der Tat keine schlechte Idee. Schlecht nur für heutigen Stromproduzenten; der Konkurrenz wegen.

Dann diskutier' das halt mal mit Wirtschaftlern.

Dann erkläre doch mal, wozu der Begriff der Wirtschaftlichkeit überhaupt geschaffen wurde. Was soll er zum Ausdruck bringen, wenn nicht das Verhältnis von Nutzen pro dafür nötigen Aufwand?

Ziemlich gaga ist vor allem die Vorstellung, dass es DIE allgemeingültige Wirtschaftlichkeit für irgendwas gäbe. Sie beinhaltet IMMER eine Willensbekundung! Deshalb kommt es selbstverständlich darauf an, WER diesen Willen bekundet. Was des einen Freud, ist des andern Leid.

Dann hätte ich meinen Beruf als Ingenieur und Wirtschaftsingenieur allerdings gründlich verfehlt.

Das Licht, das dir noch aufgehen muss, ist der Zusammenhang der Technologien mit Macht und Einfluss.

Warum denn gleich so extrem? Es reicht doch, wenn man das Ganze an die ganz normalen menschlichen Bedürfnisse anpasst.

Wenn du auf so verkorkste Ideen kommst, hast du vielleicht schlicht nicht verstanden, worum es mir geht.

Deine verqueren Unterstellungen helfen nichts und niemandem weiter.

Reply to
Christoph Müller

Am 07.09.2010 09:22, schrieb Wolfgang Schwanke:

Es fehlt die zusätzliche Einschränkung "im aktuellen Markt". Dieser ist ziemlich unfair gestaltet, weil kaum wirklich reale Preise gelten. Real wäre, wenn sich die Preise unmittelbar aus dem Verhältnis von Angebot und Nachfrage ergeben würden. Sowas findet sich allerdings in keinem Tarifvertrag. Fair wäre zudem, wenn das in beide Richtungen gelten würde. Also für gekauften Strom genauso wie für eingespeisten. Natürlich noch mit einer Handelsspanne dazwischen, damit die Infrastruktur und die Preisbildungsdienstleistung daraus bezahlt werden kann.

Das sind vor allem die großen Stromkonzerne. Die nehmen selbstverständlich mit, was mitgenommen werden kann.

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Christoph Müller

Joerg schrieb:

erst jammerst Du hier immer wieder rum das es bei euch nicht mehr richtig warm wird und dann kaufst Du Dir doch ein Kühlgerät fürs Haus.

Wenn es draussen warm und feucht ist sorgt dieses Gerät dafür das es noch feuchter im Haus wird. Ausserdem ist da Vorsicht geboten das nicht die im Gerät gezüchteten Bakterien und Pilze im Haus verteilt werden.

Bye

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Uwe Hercksen

Marcel Müller schrieb:

Hallo,

ausserdem hat man bei Brennstoffzellen noch das Problem mit dem Brennstoff. Wasserstoff ist immer noch schlecht zu lagern, Flüssige Kohlenwasserstoffe sind zwar wesentlich besser lagerbar, müssen aber erst umgewandelt werden um die Brennstoffzellen zu betreiben. Methan ist auch nicht wesentlich besser zu lagern als Wasserstoff. Bei der Umwandlung entstehendes CO muss meistens von den Brennstoffzellen ferngehalten werden und sollte auch nicht als CO im Abgas entweichen.

Bye

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Uwe Hercksen

Am 07.09.2010 12:17, schrieb Uwe Hercksen:

Außerdem gefriert Wasser bei 0°C. Was kommt aus einer Brennstoffzelle raus?

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Christoph Müller

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