Photovoltaik

Am 25.06.2011 22:01, schrieb Rolf Bombach:

Wenn du auf AKWs anspielen solltest, dann erinnere dich daran, das es gerade Fachleute waren, die sich damals vehement gegen AKWs aussprachen. Es war die Politik die dann mit großem finanziellem Aufwand (Subvention im weitesten Sinn).

Auch zB bei S21 haben sich gerade bahneigene Fachleute gegen diesen Umbau ausgesprochen. Es sollten ja viele Bahnhöfe unter die Erde gelegt werden zB auch Frankfurt. Keiner erinnert sich mehr daran. Du kannst raten, warum nicht. ;-) Nur S21 blieb von diesen offensichtliche Wahnideen erhalten.

Wer würde denn guten Gewissens Suchttrinker die Überwachung von Hochprozentigem überlassen? Aber Politiker werden gewählt und viele von den Wählern glauben, das es gut und richtig sei, Staat zu melken wo es nur geht.

Ist es so schwer zu erraten, warum Friedrich Merz aber auch unser vorletzter Bundespräsident gegangen sind? Ausgewiesenes Fachpersonal hat in dem Politikbetrieb offensichtlich keine Chancen. Dagegen werden Interessenvertreter mit Hang zur Selbstdarstellung die an das Glauben, was sie selbst sagen, gebraucht.

Man könnte auch an die Möglichkeit des Stromsparens denken. Heizen mit Strom wäre so ein Fall.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Horst-D.Winzler" schrieb:

Zur Kenntnis:

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z wrote on Sun, 26 Jun 2011 15:34:20 +0200 in :

Tja, diese NG wird gelesen!

"Arne Luft" schrieb im Newsbeitrag news:4e076a73$0$1690$c3e8da3$ snipped-for-privacy@news.astraweb.com...

Hier wird nicht gelesen, hier wird gelacht!

Horst

Die Energiemengen spielen bei der Preisbildung im Bereich der Nettoengpassleistung keine große Rolle, da die Merit-Order Kurve extrem steil verläuft. Ein zusätzlich eingespeistes GW führt zu einer starken Reduzierung des Börsenpreises für die gesamte gehandelte Energie. Hier existiert eine große Hebelwirkung.

Es ändert sich aber durch die PV die residuale Last.

Die braucht man erst Mal nicht. Man hat Brennstoffe als Energiespeicher.

Regenerativen Kraftwerken auch. Es gibt nicht nur Sonne und Wind, sondern Biomasse, Geothermie, Wasserkraft, ...

Dies kannst Du alles in der Vielzahl der Studien zur 100 % Versorgung in

2050 nachlesen.

Man braucht keine zusätzlichen gigantischen Speicher für Biogas. Die Speicher existiern schon in Form der Erdgasspeicher. Und man hat auch noch die feste Biomasse in Form von Energiepflanzen und Holz.

Wenn Du es selbst mal gemacht hast dann hast Du Dich wohl verrechnet. Denn alle Studien zur 100 % Versorgung in 2050 widersprechen Deinen Aussagen.

Wenn mal 80 % der Dachflächen genutzt sind dann hat man eine installierte Leistung von weit über 100 GW.

Das schreibe ich ja schon die ganze Zeit. Es gibt nichts einfacheres den Strom während der Spitzenzeit als Wärme-/Kälte zu speichern. Dies geht angefangen von jedem Haushaltskühlschrank/-gefrierschrank, über Klimatisierung-/Heizung-/Warmwasser, bis hin zu riesigen Kühlhäusern. Wenn es tariflich attraktiv ist dann werden sich die Verbraucher der Erzeugungssituation anpassen.

Der Artikel zeigt nur wie sehr die Stromkonzerne um ihre Profite fürchten. Die mittlerweile 18 GW PV, die teilweise schon bis zu 14 GW zu Spitzenzeit einspeisen, sorgen mittlerweile schon dafür dass ein Großteil die konventionellen Kraftwerke keine Deckungsbeiträge für die Fixkosten mehr erwirtschaften. Hier kehrt sich der bisherige Vorteil der Preisbildung nach Merit-Order in einen großen Nachteil um. Die Preissenkung durch die PV ist erheblich, und dadurch dass diese für die gesamte gehandelte Strommenge bewirkt wird, haben die Einkäufer an der Börse eine riesige Kostenersparnis.

Emil Naepflein wrote on Mon, 27 Jun 2011 06:44:13 +0200 in :

PV leistet maximal 900 Volllaststunden pro Jahr. Das Jahr hat 8760 Stunden. Es stehen keine Speicherkapazitäten zur Verfügung, die das ausgleichen könnten und es sieht auch nicht danach aus, als wenn sich in den ächsten Jahrzehnten daran viel ändern würde.

Wer daraus nicht die Konsequenzen ziehen kann, der muß es eben durch Erfahrung lernen.

"Was ein Jammer", sprach der Hammer, als er auf den Nagel traf. "Aus dem Kerl wird kein Zimmermann.".

"Emil Naepflein" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Man sollte dabei aber auch bedenken, dass ein einziges Kraftwerk - abgeschaltet, weil es sich im gesamten Jahresverlauf nicht lohnt - dieselbe Hebelwirkung hat; nur halt in der anderen Richtung.

Hallo Emil,

Am Mon, 27 Jun 2011 06:29:18 +0200 schrieb Emil Naepflein:

das hast du jetzt wirklich sehr schön gesagt.

Ich verstehe aber immer noch nicht, was du damit ausdrücken willst. Es geht um gigantische Mengen Energie, die in den Wintermonaten ganz einfach fehlen würden, weil Wind und PV zusammen diese Energie in der Zeit, in der sie benötigt wird, gar nicht liefern können.

Und wenn wir diese Energiemengen nicht als Vorrat auf Halde haben, verdient halt das Ausland kräftig. Die legen dann ganz einfach eine Schippe Kohle nach und machen aus wenig Kohle viel Kohle!

Glaubst du eigentlich auch tatsächlich, dass die gesamte Energie an der Börse gehandelt wird?

Die Stromhändler kaufen einen Großteil längerfristig ein, an der Börse wird nur das eingekauft, was längerfristig nicht prognostizierbar ist. Zum Handel kommen größtenteils die Differenzmengen zwischen Prognose und dem tatsächlichen Verbrauch und die Energie, welche die Übertragungsnetzbetreiber per Gesetz abnehmen und der Verwendung zuführen müssen.

Der Verbrauch, also auch die benötigte Energiemenge, ändert sich in keiner Weise, deshalb verändert sich auch nicht die Verbrauchskurve!

Wenn in den Überschusszeiten aus Strom Methan gemacht wird, dann könnte das irgendwann sogar klappen, sich aber auf Norwegen, auf Biogasanlagen, Elektroautos und eigene Wasser- oder Druckluftspeicher zu verlassen, halte ich für sehr, sehr blauäugig.

Dann versuch doch mal, mit Biomasse, Geothermie und Wasserkraft aus Deutschland, acht Wochen die Republik zu versorgen!

Man muss das Biogas aber erst mal in der nötigen Menge erzeugen und lagern! Wieviel Flächen würdest du dafür gerne opfern?

Alle Studien? Du meinst die, welche von irgendwelchen Interessengruppen (auch den Ausstiegsgegnern) in Auftrag gegeben wurden, um den eigenen Standpunkt zu rechtfertigen? Da wird doch solange schön- oder schlechtgerechnet, dass das Ergebnis passt, egal wie realistisch die Grundannahmen in finanzieller oder technischer Hinsicht sind.

Du solltest selbst mal rechnen, aber das könnte ja deine vorgefasste Meinung ins Wanken bringen. Deshalb zitiert man ja auch lieber irgendwelche Lobby-Studien, die am besten zur eigenen Meinung passen. Das war mir aber von vornherein klar.

Viele Gtrüße Michael

On 2011-06-27 06:37, Emil Naepflein wrote: > On Sat, 25 Jun 2011 22:20:02 +0200, Rolf Bombach > wrote: >

Genau diese Gestaltung der Tarife, der Willen zur Gestaltung fehlt.

Die EE Erzeuger sind gezwungen den gesamten Strom an der Strombörse zu verkaufen.

Was macht man, wenn Überschuß herscht? Teile des Angebots vernichten, um den Preis zu stabilsieren.

Doch da laut EEG der gesamte EE Strom angeboten werden muß, kann die Gegenseite Spielchen spielen, den Strompreis extrem in den Keller und sogar noch tiefer prügeln.

Damit wird der durchschnittliche Verkaufserlös des EE Stroms nach unten manipuliert, folglich die EE Umlage nach oben manipuliert.

Was haben Börsenpreise mit tatsächlichen Entstehungskosten sowie mit den Verkaufspreisen in einem intransparenten Markt unter oligarchischen Marktverhältnissen zu tun? Da im übrigen die Stromabnahme immer vom dem Verbraucher nächstgelegenen Kraftwerk bedient wird, sind das virtuelle Preise, die mit einer zeitlich aktuellen Produktionskostenentstehung praktisch nichts zu tun haben.

Minuten-/stundengenaue Einkäufe/Verkäufe bzw Bepreisungen streuen lediglich Sand in die Augen, denn tatsächlich wird Strom nicht minuten-/stundengenau produziert. Überdies wird gerade einmal rund 10% des in Deutschland verbrauchten Stroms an der EEX gehandelt. Gleichwohl sind die Strompreise seit der sogenannten Liberalisierung des Marktes an der Börse explodiert. So sind die Börsenpreise (nicht zu verwechseln mit den durchschnittlichen Preisen, die ein Endverbraucher zu zahlen hat) seit 2003 um ca 80% gestiegen (ohne staatlichen Abgaben und Steuern). Ebenso hat sich der Staat reichlich bedient.

Bei einem durchschnittlichen Abgabepreis von 23,4 Cent je Kilowattstunde an den deutschen Endverbraucher in 2010, lag der Strompreis ohne solche Abgaben bei durchschnittlich 13,81 Cent je kWh. (Angaben laut Eurostat: ) Der Anteil, den der Staat einkassiert liegt derzeit bei rund 46%

X'Post: de.sci.ing.elektrotechnik,de.rec.heimwerken F'Up2 : de.sci.ing.elektrotechnik

Nein, natürlich nicht. Die Preisbildung hängt aber sehr eng an der Börse. Denn wenn ein Käufer an der Börse den Strom günstiger bekommt als außerbörslich dann wird er ihn dort kaufen, und anders herum.

Das stimmt nicht mehr so. Mittlerweile gibt es schon eine ganze Reihe von Versorgern die extra Tarife auflegen die vom Spotmarkt bedient werden. Die findest Du derzeit auch ganz vorne in den Ranglisten mit Laufzeiten von 1 Monat ohne Preisgarantie. Und die Preis zwischen Spot- und Terminmarkt gleichen sich durch Arbritagegeschäfte an.

Warum sollte man das heute tun?

Dies wird erst in 20-30 Jahren relevant. Die entsprechenden Kapazitäten für die Restversorgung werden nach und nach aufgebaut. Bis dahin werden wir die Restlast noch mit konventionellen Kraftwerken decken.

Die entsprechende Infrastruktur aufzubauen haben wir Jahrzehnte Zeit.

Soviel wie wir nicht für andere Zwecke brauchen. Wir hatten vor einigen Jahren noch Stilllegungsflächen in D von z:B rund 2 Mio. ha, weil wir eine Nahrungsmittelüberproduktion in Europa haben. In anderen Ländern Europas sieht es auch nicht anders aus. Auf den Waldflächen Europas wächst soviel nach, das wird bei weitem noch nicht genutzt. Wir dürfen uns auch nicht immer als Insel in Europa sehen. Wir müssen die Synergien in Europa nutzen. Jede Region hat seine Stärken hinsichtlich regenerativer Energiebereitstellung: Norden: Windkraft, Wasserkraft, Biomasse aus Wäldern Osten: Biomasse aus Wäldern und landwirtschaftliche Flächen Süden: Sonnenenergie und Wind Westen: Wasserenergie, Wind, Biomasse aus landwirtschaftlichen Flächen Mitte: von jedem etwas

Werden diese Resourcen durch ein leistungsfähiges netz verknüpft wird die Versorgung aller Länder in Europa mit regenerativer Energie möglich.

Das stimmt nicht. Die EE-Erzeuger können auch direkt vermarkten und tun dies auch wo es wirtschaftlich lukrativer ist.

Wo wird Strom vernichtet?

Das tun sie zwar momentan indem sie dann ihren Strom zu negativen Preisen anbieten. Aber langfristig kostet sie das auch Geld da sie damit keinen Deckungsbeitrag für ihre eigenen Anlagen einspielt. Mometan ist das noch eine Trotzreaktion und dies wird von selbst immer weniger sobald immer mehr Grundlastkraftwerke stillgelegt werden.

Das ist zweifellos richtig und auch ein Fehler in der Wertermittlung dess EEG-Stromes. Der tatsächliche Wert des EEG-Stromes sind tatsächlich die Kosten des gesamten Stromes die sich aus der stundengenaue Differenz zwischen dem Preis die in der Merit-Order ohne Einspeisung von EEG-Strom ergebn hätte und dem tatsächlichen Preis der sich mit Einspeisung ergeben hat.

Die Volllaststunden sind nicht relevant. Die Sonne scheint weit mehr Stunden im Jahr. Jeden Tag scheint die Sonne und je weniger sie scheint und je höher die Last desto mehr relative Auswirkung hat die Einspeisung auf den Preis an der Börse. Die Merit-Order Kurve wird immer steiler.

So lange die Last über der eingespeisten Leistung liegt braucht man keinen Speicher. Die Sonne scheint tagsüber immer zur Lastspitze.

Die Konsequenz ist die dass man die PV-Leistung immer noch etwa vervierfachen kann ohne dass die tatsächlich eingespeiste Leistung die Last übersteigt. Und diese Schwelle wird sich im Laufe der zeit noch immer weiter verschieben da sich immer mehr Verbraucher mit disponibler Last in den Bereich der Spitzenerzeugung durch PV bewegen werden. Schon wenn immer mehr Betreiber von Anlagen in Richtung mehr Eigenverbrauch optimieren wird sich eine signifikante Verschiebung ergeben.

Je mehr EE Strom es gibt, um so größer wird diese Kostendifferenz.

Nehmen wir einmal an

50 TWh werden 1 Cent/kWh Unterbewertet. Macht 500 Millionen aus

100 TWh werden 2 Cent/kWh unterbewertet. Macht 2 Milliarden aus.

Das bedeutet die Bewertung des Preises hat einen enormen Einfluß auf die EEG Umlage.

Hallo Emil,

das sind dann wohl Firmen wie Teldafax! Mensch, wenn du vernünftig kalkulieren willst, kannst du dich doch nicht ausschließlich auf die jeweils aktuellen Börsenpreise verlassen.

Du kannst es auch fiktiv versuchen und uns den den Ergebnissen teilhaben lassen. Dann erklär doch mal, wie du diese Energiemengen in Zukunft speichern möchtest. Du dafst dabei auch ruhig einmal konkret werden und voraussichtliche Speicherstandorte mit der jeweiligen Kapazität benennen. Nenn mal Zahlen, wie etwa die Zahl der notwendigen Elektroautos, die Größe benötigter Wasserspeicher, die Anzahl und das Volumen der Bergwerke, welche als Druckluftspeicher dienen sollen. Kälte- und Wärmespeicher solltest du aber außen vorlassen, bis 2050 sind vernünftigerweise die Häuser so gut isoliert, dass man dafür keine Notwendigkeit mehr hat.

Uns bleibt doch keine andere Wahl, als weiterhin konventionelle Kraftwerke vorzuhalten.

Wenn das bis 2050 geschehen soll, sind wir bereits schon lange im Hintertreffen.

Ach, jetzt ist es also auf einmal nur Europaweit möglich? Die anderen Europäer werden dir was sch....., die lachen jetz schon über uns!

Ich stelle gerade fest, dass du auf einige Themen wie die von dir angesprochenen "Ausläufer" gar nicht mehr eingehst. Stimmst du mir nun zu, dass es solche gar nicht gibt?

Hast du dir jetzt mal die relevanten Lastdaten heruntergeladen und selbst Rechnungen aufgestellt?

Viele Grüße Michael

Nichts, das habe ich auch schon geschrieben. Die Oligarchen stecken auch gerne 100 ¤/MWh ein selbst wenn ihre Stromgestehungskosten nur 20 ¤/MWh betragen. Deshalb wurde auch die Merit-Order zur Festlegung der Strompreise an der Börse gewählt.

Die aktuellen Produktionskosten spielen für den Verbraucher auch überhaupt keine Rolle. Deren Preise bestimmen sich allenfalls indirekt aus den Preisen die die Stromversorger über ihre Spekulationen am Termin-Markt gezahlt haben.

Wie wird er denn produziert?

Was schon mal nicht stimmt. Schon alleine der Spot-markt macht 20 % aus, und alle anderer Handel hängt mehr oder minder direkt damit zusammen.

Wenn man sich die Großhandelspreise am Spot-Markt ansieht so haben sich mit Ausnahme des Jahres 2008 nicht so stark verändert. Hier ist eine Tabelle mit den 200 Tage-Durchschnitten jeweils am 31.12. des jeweiligen Jahres: Jahr Base ¤/MWh Peak ¤/MWh

2005 52 65 2006 49 63 2007 43 57 2008 70 85 2009 40 48 2010 48 54 heute 53 58

Im Prinzip haben wir also heute Großhandelspreise wie im Jahre 2005, beim Peak liegt man sogar noch deutlich günstiger.

Stark gestiegen sind aber aus verschiedensten Gründen die Verbraucherpreise:

Die Grafik wurde von mir aus den Angaben in Wikipedia erstellt

Das kann ich nicht nachvollziehen, schon gar nicht da sich der Staat nicht an den Börsenpreisen bedient.

Du bringst Börsenpreise und Verbraucherpreise in der Diskussion durcheinander. Wir haben vielerlei Arten von Kosten und Preisen die nur mittelbar miteinander zu tun haben:

Stromgestehungskosten: Das sind die Kosten die die erzeugte kWh unter Einberechnung aller Fix- und variablen Kosten (ohne externe Kosten) tatsächlich kostet.

Grenzkosten: Das sind nur die variablen Kosten zu denen jedes einzelne Kraftwerk den Strom am Spotmarkt (Day-Ahead) anbietet.

Börsenpreis am Spotmarkt: Dieser Preis bildet sich nach dem prognostizierten Verbrauch nach der Merit-Order der für jedes Kraftwerk gemeldeten Grenzkosten.

Börsenpreis am Terminmarkt: Dieser Preis entsteht aus dem spekulativen Handel der Teilnehmer am Terminmarkt für einen bestimmten Zeitpunkt. Marktteilnehmer sind dabei nicht nur Stromerzeuger und Stromversorger, sondern auch Banken und andere Spekulanten.

Verbraucherpreis: Die Stromversorger kaufen den Strom auf Termin und auch am Spotmarkt ein. Daraus erzeugen sie mit den Netzkosten, Steuern und Abgaben einen Preis für den Verbraucher. Dabei gibt es im Endverbrauchermarkt sogenannte Marktverteidiger und Marktangreifer.

Die Marktverteidiger sind überwiegend die Grundversorger in einem Versorgungsgebiet. Sie besorgen sich den Strom überwiegend über den Terminmarkt verteilt über mehrere Jahre. In einem steigenden Markt ist das ein gutes und sicheres Geschäft. Fällt jedoch der Markt dann haben sie auf Termin die Energie zu teuer eingekauft. Sie versuchen dann mit Preisgarantien und langen Vertragsbindungen diese hohen Preise abzusichern.

Die Marktangreifer sind dagegen häufig reine Handelsunternehmen mit geringen Kosten. Sie kaufen die Energie überwiegend am Spotmarkt, und/oder mit kurzlaufenden Kontrakten am Terminmarkt. Dadurch haben sie am Endverbrauchermarkt einen Vorteil und können diesen Vorteil zur Gewinnung von neuen Kunden einsetzen. Dies tun sie einmal indem sie kurzlaufende Stromverträge ohne Preisgarantie anbieten, und vür Neukunden auch noch Prämien und Boni zahlen. In den Vergleichslisten findet man diese dann auch vorwiegen auf den vordersten Rängen. Ziel ist es unter den ersten 5-10 zu sein. Der Kunde wählt dann nicht unbedingt den günstigsten, sondern den günstigsten mit den passenden Bedingungen wie Mindestlaufzeit, Kündigungsfrist, Bewertung.

Der Strommarkt ist derzeit sehr schwer für die Marktverteidiger. Sie haben sich in den letzten Jahren den Strom zu teuer eingekauft. Durch die steigende EEG-Einspeisung werden aber die Preise an der Börse nahezu konstant gehalten. Und die Differenz zwischen Termin- und Spotmarkt bleibt. So gibt es immer mehr Anbieter die in die Rolle des Marktangreifers schlüpfen und neue günstige Tarife anbieten. Auch heute kann man die kWh (ohne mtl. Grundkosten) für unter 18 ct/kWh kaufen. Wer das nicht tut muss sich nicht über hohe Preise beschweren. Wettbewerb entsteht nur durch regelemäßige Überprüfung der Angebot und Wechsel zu Anbieter mit dem günstigsten Preis zu angemessenen Bedingungen.

Am 27.06.2011 07:28, schrieb Arne Luft:

Ich hab den Artikel nur überflogen, da da zum Teil Blödsinn drinsteht.

Das Zitat oben ist ein Beispiel dafür. Im Artikel geht's ja noch weiter und es wird geschrieben, dass man damit in 9 von 10 Stunden Strom beziehen müsste.

Wenn man mal bei einem privaten Haushalt (und um den ging's da ja gerade) nachschaut, dann wird immer dann Strom bezogen wenn man mehr verbraucht als gerade erzeugt wird. Das kann dann soger zu Vollastzeiten sein. Auf der anderen Seite ist es doch so, dass selbst bei 50%-igem möglichen Ertrag häufig der aktuelle Verbrauch abgedeckt wird.

Max