Photovoltaik

On Wed, 29 Jun 2011 12:13:35 +0200, "Ralf . K u s m i e r z"


Der Staat hat auch heute schon Zugriff drauf. Er braucht nur wie das letzte Mal die Höhe der Abschreibungen neu festlegen.
Heute können die Stromkonzerne mit den Geldmitteln machen was sie wollen. Sie haben weltweit investiert und sich auch heftig verspekuliert. Wenn es so wie geplant mit dem Ausbau läuft dann wird der Marktanteil der Stromkonzerne an der Stromerzeugung sich bis 2020 fast halbieren. Der Firmenwert wird entsprechend sinken. Sie werden dann entweder von ausländischen Energiekonzernen übernommen oder in Einzelteile zerlegt. Die Rückstellungen stehen nur auf dem Papier.
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begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

Wie wahr...

Ist das so?

Während der Staat es einfach verschwen^Hausgibt?

Am Rande wäre mal die genaue Rechtskonstruktion interessant. Die KKW "gehören" mW jeweils einzelnen Betriebsgesellschaften, die theoretisch ziemlich "unschädlich" pleitegehen könnten. Gint es eigentlich eine Regelung über eine gesicherte Haftung?

Was gibt es denn dann überhaupt abzugreifen?
Wie ist denn eigentlich bisher der Rückbau von KKW abgelaufen? (Es gibt Beispiele.)
Gruß aus Bremen Ralf
--
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On Wed, 29 Jun 2011 17:27:25 +0200, "Ralf . K u s m i e r z"

Es sind Rückstellungen die für einen bestimmten Zweck gemacht wurden. Dadurch bleibt Vermögen (liquide Mittel) in der Bilanz das nicht ausgeschüttet und auch nicht versteuert wird. Dies Mittel werden dann für weitere Investitionen eingesetzt.
http://www.atommuell-lager.de/informationen/forum_info-flyer-04.pdf

Das könnte durch eine entsprechende Konstruktion wie bei anderen Sondervermögen des Bundes auch verhindert werden.
Mir geht es darum, dass hier nicht wieder Gewinne privatisiert und dann die Kosten sozialisiert werden.

Die Betriebsgesellschaften sind alles kleine Betreiber-GmbHs. Die atomrechtliche Verantwortung haben aber die Konzerne.

Das Vermögen des Unternehmens. Dies ist aber davon abhängig wie gut gewirtschaftet wird. Geht das Unternehmen pleite dann ist das Vermögen weg und die Rückstellugnen lösen sich nach Befriedigung aller Gläubiger in Luft auf.
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begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

Zum Beispiel? An die Mittel der Rentenversicherung kommt der Bund auch nicht ran - theoretisch. Rein praktisch kann er aber einfach die Bundeszuschüsse runterdrehen und/oder ihr gesetzlich neue Aufgaben zuweisen, dann fließt das Geld doch in sonstwelche Kanaäle.

Das mit den Gewinnen ist so eine Sache - die können kommen, müssen aber nicht.

... und finanzielle?

Das spricht allerdings in der Tat dafür, die Rückstellungen aus dem Unternehmensvermögen herauszulösen. Dafür könnte es aber eine Fonds-Lösung geben: Die Konzerne bilden Vermögensverwaltungsgesellschaften, die ein Sondervermögen "Entsorgungsrückstellungen" rentierlich verwalten (und natürlich auch Gewinnüberschüsse an den Mutterkonzern abführen). In den Anlagerichtlinien sind gewisse Sicherheitsgesichtspunkte vorzusehen (Risikostreuung usw.), und es muß eine Minimalrendite erwirtschaftet werden, die das Vermögen anwachsen läßt. Sollte das Mindestergebnis verfehlt werden, dann ist das Unternehmen nachschußpflichtig.
(Man muß natürlich zusehen, daß die Anlagegesellschaft nicht lauter assets hält, die von der Muttergesellschaft als Betriebsmittel genutzt werden: Wenn sie der Mutter ihre Immobilien und Anlagen vermietet, dann könnte deren Wert bei einer Schieflage drastisch neubewertet werden müssen. Obwohl: Wird etwa das deutsche Stromnetz wertlos, wenn ein Stromversorger pleitegeht?)
Also: Sind die Entsorgungsrückstellungen wirklich nicht insolvenzgeschützt? Muß man ändern.
Was sagen die Parteiprogramme dazu?
Gruß aus Bremen Ralf
--
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On Thu, 30 Jun 2011 17:31:42 +0200, "Ralf . K u s m i e r z"

Ich dachte zuerst an solche Fonds wie den ERP-Fonds. Aber ich habe jetzt gesehen dass es da auch nicht verhindert werden kann. Man könnte sowas allenfalls erschweren indem z.B. festgelegt wird dass Änderungen an der Ausgestaltung nur mit einer 2/3 Mehrheit möglich sind. Und natürlich kann so ein Sondervermögen auch ausgeblutet werden indem man den Mittelzufluss stoppt.

In der Schweiz gibt es sowas ähnliches. Allerdings ist der Rückstellungsfonds staatlich verwaltet.

Da gibt es gerade einen Antrag von der Linken: http://dip.bundestag.de/btd/17/054/1705480.pdf

Keine Ahnung, ich habe noch nie Parteiprogramme gelesen.
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begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

Pfui, Du bist ja genauso ignorant wie ich.
Gruß aus Bremen Ralf
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On Fri, 01 Jul 2011 17:27:09 +0200, Ralf . K u s m i e r z wrote:

__________________________ < WÜRG IHN, RUDI WÜRG IHN! > -------------------------- \ \ __ UooU\.'@@@@@@`. \__/(@@@@@@@@@@) (@@@@@@@@) `YY~~~~YY' || ||
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Emil Naepflein wrote:

Nein, das hat mit Abschreibungen nichts zu tun! Rückstellungen werden entweder verbraucht, in dem das Geld ausgegeben wird oder der Staat verordnet, dass die Rückstellungen aufgelöst werden müssen, weil sie (vermeintlich oder tatsächlich) zu hoch sind. Dann ist das Geld keine Reserve für zukünftige Ausgaben mehr, sondern Gewinn und muss als solcher versteuert werden.

Das weiß ich nicht. Es könnte durchaus sein, dass die Gelder in Wertpapieren angelegt sind. Ob sie gesperrt und nur zweckgebunden verwendbar sind, müsste jemand anders sagen. Aber selbst wenn sie in fremden Papieren angelegt sein sollten ist das eigentlich kein prinzipieller Unterschied zur Investition im eigenen Haus: In beiden Fällen besteht ein Risiko. Und es wird eher größer, wenn man das Geld statt in der Industrie- in Staatsanleihen anlegt, wie inzwischen der Letzte gemerkt haben sollte.
--
Gruß Werner

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On Wed, 29 Jun 2011 17:28:51 +0200, Werner Holtfreter
Stimmt, ich habe mich hier verschrieben.
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Patrick Grochowy wrote on Tue, 28 Jun 2011 16:32:02 +0200 in

Schau dir bitte diese Liste an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_Deutschland
Da kannst du sehen, wieviel kWh die deutschen AKWs bis 2010 erzeugt bzw. ins Netz eingespeist haben.
Da steht zB, das Brokdorf bis dato 254 TWh = 254 Mrd. kWh erzeugt hat. Um diese Strommenge eines einzigen AKWs zu erreichen, müssen sämtliche 2010 in D installierten Solarzellen sage und schreibe 20 Jahre lang laufen.
Jetzt haben wir aber nicht nur ein AKW, sondern deren mehrere. Ergo ist es überhaupt nicht möglich, das die PV innerhalb ihrer Lebensdauer soviel Strom erzeugt, das sie preiswerter als Atomstrom sein kann.

Was glaubst du denn, was mit all den Solarpaneelen einmal passiert, wenn die Dinger abgerissen werden müssen? Alle 20 bis 25 Jahre muß der PV-Satz vollkommen erneuert werden. Das kostet wahnsinnig Geld. Glaubst du allen ernstes, das das Recyceln von dem Zeugs umsonst ist?
Und überhaupt, falls die Preise nicht soweit fallen, wie sich das manche wünschen, müssen die theoretisch auf ewig subventioniert werden, damit die deutsche regenerative Stromversorgung nicht zusammenbricht.
Praktisch wird es so kommen, das eine Partei damit die Wahlen gewinnt, indem sie den Bürgern preiswerten Strom aus konventionellen Quellen wie im Rest der Welt verspricht, falls dann überhaupt noch Wahlen stattfinden, weil eh keiner mehr hingeht.

Wurde hier gemacht. Es reichen 80 Mrd. Euro für 10.000 Jahre, wenn vorausgesetzt wird, das unser Wirtschaftssystem solange existiert.
Für einen kürzeren Zeitraum reicht demnach weniger. Aber nur dann, wenn nicht jeder Brennstab in Gold eingewickelt und mehrfach in Diamantröhren verpackt, vergraben wird.
Praktisch kann der Atommüll in den Castoren rumstehen.

Wie hoch bezifferst du die Kosten eines Zusammenbruches unserer Wirtschaft in Folge finanzieller Überforderung seiner Bürger zwecks Rettung der Welt?
Was meinst du, passiert hier, wenn der aktuelle Wirtschaftsboom, der alle Bedenken über die Unfähigkeit unserer Regierung und der Opposition dämpft, nachläßt? Das der nachläßt, ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Es ist nur eine Frage der Zeit und dann haben wir Kosten für eine unnötige Belastung, die wir nicht mehr so einfach loswerden.

Das das preiswerter wird, ist noch nicht raus.
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Arne Luft wrote:

[...]
Deine Logik verstehe ich nicht. Weil die PV-Anlagen nicht soviel Strom einspeisen können, wie die AKW, sind sie weniger preiswert als AKW?
Kannst du auch die Berechnung veröffentlichen, die dich zu diesem Fazit gebracht hat? Hast du auch Entsorgung mit eingerechnet?
AKW sind meiner Meinung nach ein besonders schlechtes Beispiel. Im Fall des Falles kann ein AKW einen Schaden erzeugen, der kaum abzusehen ist.

AFAIK ist Silizium sehr begehrt. Zudem fallen die Modulpreise und steigen die Wirkungsgrade. Falls der Modulsatz in >20 Jahren wirklich nicht mehr rentabel ist, kann man also auf bessere Technik umsteigen. Und das zu einem günstigeren Preis.

Wenn AKW nicht subventioniert würden, dann würde diese Stromversorgung auch zusammenbrechen, weil dann nicht mehr rentabel.
Gruß
Manuel
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Manuel Reimer wrote on Wed, 29 Jun 2011 11:58:46 +0200 in

Ist doch logisch. Schließlich verteilen sich die Investitions- und Betriebskosten auf eine geringere Menge erzeugten Strom und bekanntlich ist PV die Methode, welche die höchsten Investitionskosten hat.

Das brauch ich nicht vorrechnen. Jeder weiß das. Du mußt mir vorrechnen, wie du zu dem Ergebnis kommst, das es anders sei.

Der Fall ist falsch. Du mußt das in Relation zu den Umweltschäden sehen, die eine Monokultur aus Mais und Raps nach sich ziehen oder die Kosten eines Zusammenbruches unserer Wirtschaft wegen dem Versuch, Traumtänzereien wie unbegrenzetes PV zu verwirklichen.
Es ist nicht so, das Biomasse und Solar folgenlos sind für ein Land und AKWs immer nur den Untergang bringen.

Kratz es doch mal runter von den Dünnschichtmodulen.

Das ist deine Hoffnung. Sicher ist das überhaupt nicht.

Das ist Quatsch. Nur weil alle das glauben, ist es nicht richtig.
Tatsache ist, das in ein paar Jahren mehr Subventionen _tatsächlich_ in die Solarenergie geflossen sein werden, als die bösartigsten Darstellungen für die Atomkraft ergeben. Dazu kommt, das wir für dieses Geld nichts bekommen, was wir nicht schon haben, denn die PV muß mit anderen Kraftwerken gepuffert werden, die 90% des Jahres den Strom liefern müssen, weil PV nicht mehr leisten kann.
900 Volllaststunden sind knapp 10 % der 8760 Stunden, die ein Jahr hat.
PV ist also ein ungeheuer teueres Anhängsel an den bestehenden Kraftwerkspark, der nur den Zweck hat, ein paar Heinis Geld damit auf Kosten aller anderer verdienen zu lassen.
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Manuel Reimer wrote on Wed, 29 Jun 2011 11:58:46 +0200 in

Ich mach dir mal einen ganz groben Überschlag.
Gemäß Greenpeace wurden über 200 Mrd. ¤ an die Atomkraft an direkten und versteckten Subventionen gezahlt. Denen ihre Berechnung ist die schlimmste zusammengelogene Abschätzung, die es derzeit gibt.
Ok, ich toppe das noch und sage, die Atomkraft wird inklusvie zukünftiger Kosten insgesamt 300 Mrd. ¤ an Subventionen verschlingen.
Auf der anderen Seite haben die deutschen AKWs gemäß http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_Deutschland
bis 2010 ca. 4000 Mrd. kWh an Strom erzeugt.
Das ergibt einen zusammengelogenen Subventionsanteil von 7,5 Cent/kWh Atomstrom. Der nimmt nun noch ab, weil die AKWs noch weiterlaufen und weiterhin Strom erzeugen.
So jetzt darfst du mir vorrechnen, warum PV billiger sei, obwohl die kWh PV-Strom zu 28 bis 57 Cent/kWh (je nach Alter der Anlage) abgenommen werden muß.
Auf, mach. Ich will was sehen.
Hinterher können wir das auch noch für Braunkohle durchziehen.
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Arne Luft wrote:

Die 7,5 Cent/kWh von oben sind *Subventionen*. Das sind also versteckte Kosten, die sich nicht auf meiner Stromrechnung wiederfinden, sondern von den Steuern weggehen. Der Energieversorger bekommt also für jede Kilowattstunde Atomstrom vom Steuerzahler 7,5 Cent geschenkt. Auch von denen, die sich bewusst gegen Atomstrom entscheiden und einen Ökostrom-Tarif wählen.
Zusätzlich berechnet der Versorger dem Kunden noch für jede Kilowattstunde den jeweiligen Stromtarif.
Faktisch verzerrt diese Subvention den Strommarkt, denn so wird Atomstrom billiger als er tatsächlich ist.
Die 28 bis 57 Cent/kWh dagegen zahlt der Stromversorger und legt die Mehrkosten auf alle Stromkunden um. Da nicht jeder Steuerzahler auch Stromkunde sein muss, ist ein direkter Vergleich nicht möglich.
Gruß
Manuel
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Manuel Reimer wrote on Wed, 29 Jun 2011 17:34:06 +0200 in

Beweise bitte folgendes:
Eine eingespeiste kWh(atom) ist nicht gleich eine eingespeiste kWh(pv)
und
7,5 ist größer als 28. (i.W. siebenkommafünf ist größer als achtundzwanzig)
Belege bitte weiterhin, das sich das EEG bei der Vergütung der kWh(pv) an der Anzahl der Stromkunden orientiert und _nicht_ an den kalkulatorischen Kosten einer PV-Anlage für den Eigentümer.
Zu den kWh ist zu sagen, das eine nicht eingespeiste kWh(pv) ebenfalls für 17 bis 54 Cent vergütet werden muß, wenn die Solaranlage zwecks Netzstabilität abgehängt worden ist. Der niedrigere Satz kommt dadurch zustande, da nur Anlagen größer 100 kW von der Bundesnetzagentur abgehängt werden dürfen.
Eine kWh Atomstrom, die nicht eingespeist wird, wird unter keinen Umständen bezahlt. Das gilt auch für Kohle und Erdgas. Jedoch nicht für Wind und Biogas.
Insofern ist _rechtlich_ die kWh(pv) etwas besseres als die kWh(atom, gas, kohle). Für deine zu leistende Beweisführung spielt das aber keine Rolle, denn da geht es nur um die Physik.
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Arne Luft wrote:

Muss ich garnicht.
Die 7,5 Cent sind *Mehrbelastungen* durch die Atomkraft, die *alle* Bürger trifft.
Die 28 Cent dagegen sind die komlette Vergütung, die ein PV-Einspeiser bekommt.
Äpfel != Birnen.
Um auch für die PV die *Mehrbelastung* zu ermitteln, muss man von den 28 Cent noch das abziehen, dass der Energieversorger im Wiederverkauf wieder einnimmt. Bei einem Stromtarif von angenommenen 23 Cent bleiben nur noch 5 Cent *Mehrbelastung* pro kWh PV über.
Diese PV-Mehrbelastung ist aber, anders als die Atom-Subvention, bereits Bestandteil des Strompreises, den der Kunde zahlt.

Dennoch wird ein Atomkraftwerk nicht kostenneutral, nur weil es leer läuft. Das ist ja gerade eine der Tücken am Atomstrom, dass es den Schalter, der ein AKW auf Knopfdruck komplett abschaltet, nicht gibt.
Gruß
Manuel
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Manuel Reimer wrote on Thu, 30 Jun 2011 07:20:53 +0200 in

Du mischt wild EEG-Umlage und -Vergütung, brutto und netto durcheinander. Das ist purer Unsinn. Da brauch ich nicht weiter diskutieren, weil du nicht willens bist, deinen Selbstbetrug zu hinterfragen.
Und was die Betriebskosten angehen, so solltest du am allerbesten wissen, das du niemals ein PV-Anlage auf dein Dach hättest schrauben lassen, wenn du für jede eingespeiste kWh 25 Cent hättest drauflegen müssen.
Bei konventionellen Kraftwerken kostet die Erstellung einer kWh zwischen 2 und 6 Cent inklusive Brennstoff, Investition, Verzinsung und Kapitalkosten. Das sind ganz andere Größenordnungen als bei PV.
Aber du hättest für deinen PV-Strom nur 1 oder maximal 3 Cent/kWh bekommen, wenn du ihn ohne Subvention verkaufen hättest müssen, weil niemand Strom, der unkalkulierbar anfällt, zu Marktpreisen kauft. Du hättest den Marktpreis unterbieten müssen, um ihn loszuwerden.
Folglich ist die gesamte EEG-Vergütung, die du bekommst, als Subvention zu betrachten.
Dein "Argument", die EEG-Umlage zahlen nur die Stromkunden, während die Atomsubventionen von allen gezahlt werden, ist falsch, weil
1. die zusammengelogene Atomsubvention a la Greenpeace nicht nur aus Folgekosten und Forschung besteht, sondern zum überwiegenden Teil aus solchen Posten wie entgangene Einnahmen aus nichtverkauften CO2-Zertifikaten, weil AKWs kein CO2 produzieren,
2. die zu zahlende EEG-Umlage eine Zwangsabgabe ist, welche die Kaufkraft der Bürger schmälert, um Geld aus den Taschen aller in die einiger weniger gut betuchter umzuleiten, die es dann für Produkte aus China ausgeben. Dieses Geld können die Bürger nicht nochmals ausgeben und es fehlt beim Binnenkonsum. Schmälert also den privaten Verbrauch ähnlich wie eine allgemeine Steuer,
3. die energieintensiven Betriebe nur 0,05 Cent/kWh an EEG-Umlage zahlen müssen, während es beim privaten Konsumenten 3,5 Cent sind. Der private Stromkunde subventioniert also die Industrie, um die wirtschaftsgefährtenden Fehler des EEG irgendwie auszugleichen.

Niemand hat behauptet, ein AKW koste nichts, wenn es keinen Strom einspeist. Es ist geradezu eines der Problem, das konventionelle Kraftwerke ständig zu hohen Kosten vorgehalten werden müssen, um das Netz zu puffern, wenn der Wind dreht oder Wolken aufziehen. Von Dunkelheit und Winter ganz zu schweigen. Diese Kosten kommen noch zu den 28 Cent/kWh, die PV-Einspeiser erhalten.
Es ging um den Fakt, das PV-Anlagen über 100 kW installierte Leistung auch dann ihren Strom vergütet bekommen müssen, wenn sie von Netz abgehängt wurden.
Erkläre mal, was deine Widerrede damit zu tun hat?
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Wenn man wie du im Glashaus Platz genommen hat, dann sollte man nicht mit Steinen werfen ;-)

Das stimmt nur fuer alte, abgeschriebene Kraftwerke! Und du in deinem Glashaus vergleichst neue Photovoltaikanlagen inkl. dem unternehmerischen Gewinn mit alten konventionellen Kraftwerken ohne unternehmerischen Gewinn. Die Stromgestehungskosten fuer neue Kraftwerke (=ohne unternehmerischen Gewinn) hast du hier:
http://www.umweltbewusst-heizen.de/Strom/Strompreis/Zusammensetzung/Stromgestehungskosten/Strompreis-Stromgestehungskosten.html
z.B. Kernkraft: 10.70 bis 12.40 Cent/kWh Steinkohle: 10.40 bis 10.70 Cent/kWh Erdgas GuD: 10.60 bis 11.80 Cent/kWh
Und wie in meinem Ausgangsposting hier geschrieben liegen die Stromgestehungskosten am unteren Ende der Skala bei Photovoltaik hier in Deutschland gerade bei rund 17 Cent/kWh. Mit kraeftig fallender Tendenz wird PV bald Atom, Kohle, Gas etc. kostenmaessig unterbieten. .
Wobei du mit einer Aussage vollkommen recht hast, PV liegt bei abgeschriebenen Kraftwerken in einer ganz anderen Groessenordung als die von dir genannten 2 - 6 Cent/kWh. Photovoltaik duerfte in der Groesenordung von nur 0,1 Cent/kWh liegen.
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Martin Kobil wrote on Sat, 2 Jul 2011 01:36:19 -0700 (PDT) in

Du meinst also allen ernstes, die Unternehmen bauen derzeit wie verrückt neue Kraftwerke, bei denen sie drauflegen, weil sie den Strom nur für maximal 6 Cent/kWh verkaufen können?
Schreibt doch die website, auf die du dich beziehst, das der Anteil der Stromgestehungskosten 2009 am Strompreis nur 6,9 Cent/kWh betrug.
Es ist unglaublich, wie derzeit die einfach im Netz verfügbaren Daten bewußt verfälscht werden.
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Am Sat, 2 Jul 2011 01:36:19 -0700 (PDT) schrieb Martin Kobil:

Das ist falsch denn zu dem Preis wirst du einiges an Strom wegwerfen müssen was dann den Rest verteuert.
Lutz
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