Photovoltaik

Ralf . K u s m i e r z schrieb:


War eine Folge des Aufbaus der Generatorausleitung. Genaueres per Mail, wenn Du möchtest.
VG Jörg
flup2me
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On Tue, 21 Jun 2011 17:50:58 +0200, "Ralf . K u s m i e r z"

Die Fachleute in den entsprechenden Gremien sind aber dafür und diese Funktionalität wird deshalb in der nächsten Niederspannungsrichtlinie vorgeschrieben.

Lies bitte mal den folgenden Artikel: http://www.vde.com/de/regionalorganisation/bezirksvereine/suedbayern/facharbeit%20regional/akenergietechnik/documents/photovoltaik-niederspannung.pdf
Und Siemens hat sich auch von Saulus zum Paulus gewandelt: http://www.vku.de/fileadmin/get/?14362/20101021_Vortrag_Herr_Dr._Luxa_-_LV_VKU_Bayern.pdf
Hier geht es auch auf Seite 39 um Blindleistungsbezug/-einspeisung durch PV-Wechselrichter im Niederspannungsnetz. Die Fachwelt ist anderer Meinung als Du.

Was ist für Dich ein hoher Anteil?

Mag billiger sein, aber die Leistung der konventionellen Kraftwerke reicht schon lange nicht mehr aus wenn es zu einem schlagartigen Ausfall der regenerativen Einspeiser kommt.
Wir haben letzthin hier das 50.2 Hr-Problem diskutiert.

Innerhalb des normalen Frequenzbereiches gebe ich Dir völlig recht. Das ist auch so in der Mittelspannungsrichtlinie und in der zukünftigen Niederspannungsrichtlinie weiterhin so. Die Frequenzreqelung der regenerativen Einspeiser kommt nur bei Störungen zum Tragen. Im Normalbetrieb sorgen die konventionellen Kraftwerke dafür.

Du hast das Zitat unzulässig verkürzt.
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Am 22.06.11 07.06, schrieb Emil Naepflein:

http://www.vde.com/de/regionalorganisation/bezirksvereine/suedbayern/facharbeit%20regional/akenergietechnik/documents/photovoltaik-niederspannung.pdf
Wie gesagt: 100 kVA Blindleistung, nur um bei 7 kW Wirkleistungseinspeisung die Spannungsänderung um 3% zu reduzieren.
Merkste selber?

http://www.vku.de/fileadmin/get/?14362/20101021_Vortrag_Herr_Dr._Luxa_-_LV_VKU_Bayern.pdf
Auf S. 39 wird doch derselbe Inhalt mit identischen Bildern wiederholt. Davon wirds nicht besser.
Ansonsten: grafisch teils gut gemachte Werbeveranstaltung: "was auch immer ihr fürs smart grid braucht - wir liefern es gern."
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On Wed, 22 Jun 2011 07:43:35 +0200, Volker Staben

Man wird man in der Form nicht machen. Das steht ja auch so drin:
Zitat: Überspannungsproblematik grundsätzlich durch Blindleistungsregelung beherrschbar –Bei falschem Einsatz jedoch geringer Nutzen bei erhöhten Verlusten zu erwarten.
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Emil Naepflein schrieb:

Ja, bei dieser beschönigenden Umschreibung für "gröbster denkbarer Unsinn" habe ich spontan gelacht. Du erinnerst Dich, wie begeistert Du anfangs dieser Teildiskussion warst?
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On Wed, 22 Jun 2011 10:59:02 +0200, Volker Staben

Ich bin immer noch begeistert davon, und die Fachleute der Energieversorger ebenfalls. Deshalb wird das auch in der neuen Niederspannungsrichtlinie enthalten sein.
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Ich wohne in einem Neubaugebiet mit ca. 30 EFH/ZFH am Ende einer Sackgasse. Am Ende dieser Sackgasse befinden sich 3 PV Anlagen mit zusammen rund 36 kWp. Ich vermute, dass diese Stelle auch das Ende dieses Niederspannungsnetzes ist, bin diesebezueglich aber nicht sicher.
Ich habe gestern Nacht mal die Spannung an einigen Steckdosen gemessen, sie schwankte von 225 - 227V. Heute tagsueber kam ich auf 225 - 229V. Die 229V waren bei starkem Sonnenschein, also ich schaetze bei einer PV Einspeisung von vielleicht 30 kW. Also letztlich gab es nur eine Spannungserhoehung um ca. 2V.
Ich werde mal die Werte naechste Zeit vergleichen. Heute am Brueckentag sind auch viele Bewohner zuhause und koennten durch einen hoheren Verbrauch die Werte etwas verzerren.
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begin quoting, Martin Kobil schrieb:

Sorry, 30 kW sind pille-palle (das isz doch gerade mal ein Durchlauferhitzer), und ein Einzelbeispiel sagt überhaupt nichts aus. Du müßtest beispielsweise auch wissen, wie hoch die Spannung im Stadtnetz ist. Was Du machen könntest, wäre, den Durchlauferhitzer ein- und auszuschalten und zu schauen, welchen Einfluß das auf die Spannung im Nebenhaus hat - wahrscheinlich keinen erkennbaren.
Wenn man's ordentlich machen will, dann muß man schon einen Haufen Beispielrechnungen auch für "pathologische" Fälle machen.
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo Ralf,
Am Fri, 24 Jun 2011 09:14:42 +0200 schrieb Ralf . K u s m i e r z:

<Zitat> Empfehlung zur Richtlinie zum Anschluss von Erzeugungsanlagen an das Niederspannungsnetz http://www.hsa.ei.tum.de/Publikationen/2009/2009_Empfehlung_Richtlinie_Niederspannung.pdf
Die Spannungsanhebung durch die Transformatorimpedanz ZT von 0,01-0,06 Ω im Vergleich zur deutlich größeren Leitungsimpedanz ZL ist bei Einzelanlagen in der Regel vernachlässigbar. Bei einem hohen Anteil von Einspeiseanlagen im Netz ist diese Vernachlässigung nicht mehr zulässig, da sich der Strom aller Anlagen am Transformator addiert und einen entsprechend höheren Spannungsabfall erzeugt. Bei einer Belastung mit seiner Bemessungsleistung hat der Transformator in der Regel einen Längsspannungsfall von 4 % Ur (bei Ortsnetztransformatoren typisch uK = 4%). Der Spannungsabfall am Transformator kann so einen wesentlichen Teil der gesamten Spannungsanhebung betragen und darf daher nicht vernachlässigt werden. Aufgrund des deutlich unterschiedlichen Verhältnisses von R/X am Transformator RT/XT ~ 0,5-0,25 ist der Winkel zwischen den Spannungsabfällen an der Leitung und am Transformator sehr unterschiedlich. Eine algebraische Addition ist nicht zulässig und der gesamte Spannungsabfall muss komplex berechnet werden. Der nicht zu vernachlässigende Spannungsabfall am Transformator mit dem hier dominierenden reaktiven Anteil führt dazu, dass eine Blindleistungsregelung eine effektive Möglichkeit zur Beeinflussung der Spannung im Niederspannungsnetz darstellt. </Zitat>
Ich persönlich finde das gesamte Dokument sehr informativ.
Viele Grüße Michael
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begin quoting, Michael Schwimmer schrieb:

http://www.hsa.ei.tum.de/Publikationen/2009/2009_Empfehlung_Richtlinie_Niederspannung.pdf
Ja, das ist doch mal was. Wir haben also: Trafo-/Netzimpedanz überwirkend reaktiv (R/X=0,3-0,5) und Leitungsimpedanz überwiegend resistiv (R/X=2,5), uk=4 % kann auch hinkommen (bis 6 % ist realistisch).
Dann rechnen wir doch einfach mal komplex:
Annahme:
Trafo: U0 = 235 V uk = 4 % RT/XT=0,35
Leitung: RL/XL=2,5
Lastfälle:
Fall 0: Keine Belastung, keine Einspeisung -> überall 235 V Leerlaufspannung. ok
Fall 1: Trafo-Nennlast am fernen Ende mit cos phi = 0,9_ind, keine Einspeisung, soll dort 215 V bereitstellen.
Fall 2: Am fernen Ende wird der Trafo-Nennstrom blindstromfrei eingespeist, kein Verbrauch im Ortsnetz.
Fall 3: Wie Fall 2, am fernen Ende wird der Trafo-Nennstrom mit Kompensation eingespeist, so daß dort dann die Leerlaufspannung (235 V) anstehen. Welcher cos phi ist erforderlich?
Ich bekomme folgendes heraus:
Fall 1 Fall 2 Fall 3 Spannung am Trafo: 228,3 V 237,8 V 228,2 V Spannung am Ende: 215,0 V 250,1 V 235,0 V Spannungsabfall am Kabel: 13,3 V 13,3 V 18,1 V Leistungsfaktor: 0,9000 1,0000 0,7113
(Hat jemand etwas anderes ausgerechnet?)
Auch unter diesen ziemlich extremen Annahmen sind die Spannungen alle im zulässigen Toleranzbereich, sogar im Fall 2. Mit einer vertretbaren Blindleistungsaufnahme (Q~P) ist es möglich, die Spannung am Ende nicht über die Leerlaufspannung ansteigen zu lassen. (Natürlich werden die Verbraucher über Sprünge im 20 V, wie sie beim Wechsel zwischen den Fällen 1 und 3 auftreten könnten, nicht besonders schätzen, aber die würden auch nur am betreffenden Ende bei der ziemlich unrealistischen Lastsituation auftreten.
(Der ziemlich hohe Blindstrom verdoppelt allerdings die thermische Belastung von Trafo und Kabel; ggf. muß die Einspeisung also kleiner bleiben. Allerdings dürfte es auch der absolute Ausnahmefall sein, daß die Anschlußleitungen der regenerativen Einspeiser so hoch wie die Trafo-Nennleistung wird - übertragen wird sie ohnehin kaum vollumfänglich, weil es im Netz selbst auch noch eine Menge Grundlast gibt.)
Für mich ist es jedenfalls klar, daß man Spannungsschwankungen im NS- und MS-Netz durch verstellbare Blindlasten an den Einspeisepunkten gut regeln kann. Stellt sich dann lediglich die Frage, wer die Blindleistung eigentlich erzeugen soll. Solange die Last im Ortsnetz hoch ist, könnte das auch der Wecheslrichter tun, nur ohne Verbraucher in der Nähe besteht das Risiko, dadurch Spannungsüberhöhungen zu erzeugen.
Gruß aus Bremen Ralf
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Emil,

Die seltsamen Blüten der PV-Einspeisung kann dann aber auch dem örtlichen Netzbetreiber echte Probleme machen. Ich lebe auf einer Insel mit rund 5'700 Einwohnern und die Stromversorgung wird durch drei Dieselgeneratoren gewährleistet (ein Vierter steht in Reserve). Der Netzbetreiber muss (gesetzlich geregelt) den ihm angebotenen Strom aus PV (oder Windanlagen - hat es hier keine) gegen Entgelt übernehmen. Private speisen kaum etwas ein, weil sie selber den Eigenbedarf decken (Speichermedium sind grosse Batterien). Jetzt haben einige Schlaumeier entdeckt, dass es viel günstiger kommt (Anlage und Unterhaltskosten), den ganzen Strom einzuspeisen und den Eigenbedarf aus dem normalen Netz zu beziehen (also keine Akkus und Wechselrichter zu haben). Die Panele liefern dann praktisch (geldmässig) soviel, wie man selber aus dem Netz bezieht. So weit so gut. Grosse Hotels, welche jetzt auch auf den gleichen Zug aufgestiegen sind, wenden die gleiche Strategie an. Sie verkaufen sich dann als umweltbewusst und müssen für die bezogene Energie (praktisch) nichts mehr bezahlen. Aber jetzt kommt das Problem: Eine 100 KWH Einspeisung (pro Hotel) funktioniert bei Sonnenschein prima (und da haben wir genügend davon). Kommt aber für eine Stunde ein richtiger Tropenregen oder ziehen plötzlich grosse Wolkenfelder vorbei, dann fehlen dem örtlichen Netzbetreiber von einer Sekunde auf die andere schnell mal 50 - 100 KWH. Sowas bringt nicht nur die Generatoren unvorhergesehen auf Touren, dass bringt auch stärkere Schwankungen im Netz. Machen dies zwei-drei Hotels, dann kann die Luft schon mal dünn werden. Es gibt nicht nur schöne Seiten von PV... Peter
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begin quoting, Peter Koerber schrieb:

Was bedeutet KWH?
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Ralf . K u s m i e r z wrote:

Selbst wenn „kWh” gemeint sein sollte: 50 kWh in einer Sekunde entsprechen 180 MW. Ganz schön viel Holz geht da kurzfristig übers Netz.
vG
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"Was meinen Sie, was hier los wäre, wenn mehr Leute begreifen würden, was
hier los _ist_!" (Volker Pispers, "Bis neulich")
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begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

http://www.vde.com/de/regionalorganisation/bezirksvereine/suedbayern/facharbeit%20regional/akenergietechnik/documents/photovoltaik-niederspannung.pdf
http://www.vku.de/fileadmin/get/?14362/20101021_Vortrag_Herr_Dr._Luxa_-_LV_VKU_Bayern.pdf
Hör doch mal auf, das Usenet mit Unsinn vollzuspammen. Das ist Propaganda und Science fiction.

Die "Fachwelt" besteht offensichtlich aus Lobbyisten, die geschickt in Normungsgremien plaziert wurden. Kennt man...

Etwas in der Gegend von über 80 %, also auf dem Weg hin zu 100 %.

Blubb? Ich dachte, es ginge um primäre Frequenzregelung.

Irrelevant.
Gruß aus Bremen Ralf
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Martin Kobil wrote:

Wie kommst Du darauf? Warum werden die anderen Erzeuger nicht auch billiger, und wann bekommt man Geld bei der Energieerzeugung raus :-)?

Natürlich nur, wenn weder Instandhaltung noch Ersatz nötig werden. Hinweis: Die Abschreibungsdauer ist normalerweise so angesetzt, daß bei ihrem Ablauf mit der Neuanschaffung des Gerätes gerechnet wird.

Vor allem werden wir in unserer Blödheit zurückgelassen, mit der Fotovoltaik eine Energieerzeugung zu bezahlen, die mit viel Aufwand wenig Ertrag liefert (im Vergleich zur Windkraft). Aber wir hams ja.
Grüße, H.
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On 2011-06-19 14:04, Heinz Schmitz wrote:

Bei Windstrom sind in den letzten 10 Jahren wesentlich kleinere Preisbewegungen zu beobachten.

Notebooks werden üblicherweise auf 3 Jahren abgeschrieben, meine Kinder spielen gerade mit meinen Notebooks von 2003, also 8 Jahre alte Geräte

Wer solche Sachen schreibt sollte eine Verzichtserklärung unterzeichnen.
Ich Heinz Schmitz werde niemals eigenen Solarstrom erzeugen, speichern und für meine Mobilität nützen.
Traust Du Dir sowas?
Nullemssionshaus auf der Intersolar http://wohnen.pege.org/2011-intersolar-byd /
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Roland Mösl - PEGE - http://www.pege.org
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Roland Mösl wrote:

Schönes Argument. Voll unbegründet. Leute, die so reden, pflegte man bisher als Kaffeesatzleser zu bezeichnen :-).

Dann versuch mal, irgendein Ersatzteil dafür zu bekommen. Privat kann man sowas machen, aber nicht, wenn es um Zuverlässigkeit und Verdienst geht.

Ich unterschreibe gern, daß ich erst dann Solar installieren werde, wenn ich das Geld sonst weggeworfen hätte, oder wenn die Kosten einen echt unsubventioniert konkurrenzfähigem Preis ermöglichen.
Subventionierung von Forschung ist ja u.U. in Ordnung, aber Subventionen von marktgängigen Produkten sind immer des Teufels.
Vielleicht sagste uns mal, wie hoch denn der Strompreis wäre, wenn 50 Prozent aller Verbraucher Fotovoltaik installiert hätten :-).
Grüße, H.
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On 2011-06-20 11:14, Heinz Schmitz wrote:

Der ist doch längst erreicht. Bloß Atom und Kohlestrom wird ja extrem durch die Nichtbeachtung der Folgekosten extrem subventioniert.

Richtig! Kostenwahrheit!
Die größten anzunehmenden Folgekosten pro
1 kWh Kohlestrom 3,-EUR 1 Liter Benzin 7.-EUR 1 Liter Diesel 8,-EUR

Bei einer derartigen Massenproduktion wären die Preise für Photovoltaik noch viel niederer.
Aber dafür ist bereits Stromspeicherung erforderlich für den Tag/Nacht Ausgleich.
50% kann man nicht über normale Förderung erreichen, da kann man schon Solarpflicht anwenden, Solarstrom zum Selbstkostenpreis.
Also ich würde mal schätzen 25% niederer als jetzt.
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Roland Mösl - PEGE - http://www.pege.org
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Roland Mösl wrote:

Du solltest bei deiner Aufzählung auch deie geliebten GUD nicht vergessen, also Gas.

Das aus deiner Feder?

Ja, aus der Luft kann ich mir auch Zahlen greifen. Die Folgekosten kannst du ohnehin nicht beziffern.

Ah ja, das sind ja richtige Zahlen, hast du schon alle Phantasiezahlen verbraucht? Du bist doch sonst nicht so schüchtern im Erfinden von Zahlen.

Wieso bereits?

Du solltest weniger trinken, oder stehst du unter Drogen?
Harald
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Roland Mösl wrote:

Ich schrieb "unsubventioniert".

Jaja. Daß die übrigen Strombezieher den Fotovoltaik-Unsinn (Fotozellen in einem Lande, in das niemand wegen Sonne in Urlaub fährt) bezahlen, verschweigst Du gerne. Damit tust Du Deiner Überzeugung einen äußerst schlechten Dienst.

Ich schrieb "Strompreis", nicht Anschaffungskosten für Fotovoltaik.
Daß die übrigen Strombezieher den Fotovoltaik-Unsinn (Fotozellen in einem Lande, in das niemand wegen Sonne in Urlaub fährt) bezahlen, verschweigst Du gerne. Damit tust Du Deiner Überzeugung einen äußerst schlechten Dienst.
Grüße, H.
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