Photovoltaik

Max Meyr wrote on Mon, 27 Jun 2011 12:51:49 +0200 in
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Das Jahr hat 8760 Stunden und nachts ist es dunkel. Das ist kein Blödsinn.
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Über's Jahr gerechnet: Ja.
Der ganze teuere PV in D mit seinem ach so tollen 14 oder 17 GW installierte Leistung, erzeugt im ganzen Jahr ungefähr 2/3 von dem Strom, den das AKW Isar1 und 2 gemeinsam einspeisen.
Dieses Solarzeugs hat bzw. kostet uns 80 (achtzig!) Mrd. Euro. Da ist der Wert des erzeugten Stromes schon abgerechnet. Für das Geld bekommst man heutzutage 8 bis 10 AKWs inklusive unvorhergesehene Preissteigerungen und Betrug und die laufen fast rund um die Uhr.
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Nachts ist es dunkel. Die Leute arbeiten tagsüber und kommen abends nach Hause. Dann ist die PV-Anlage schon lange am schlafen und der TV läuft mit Strom vom EVU.
So ein E-Herd zieht bis zu 7,5 kW. Wo willst du die her kriegen, wenn du am nachmittag im Oktober oder abends im August kochst?

Am 27.06.2011 13:26, schrieb Arne Luft:
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Weht im August oder Oktober nachts kein Wind? Wer mir neu, aber wer weiß ;-)

Horst-D.Winzler wrote on Mon, 27 Jun 2011 14:07:57 +0200 in
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Irgendwo weht immer Wind und irgendwo scheint immer die Sonne, aber was nützt es dem deutschen PV-Dachinhaber, der sich angeblich selber versorgen können soll?
Wir hatten es von PV und der Behauptung, die reiche für den PV-Dächler aus, sich selber zu versorgen.

Am 27.06.2011 22:03, schrieb Arne Luft:
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Man kann rechnen. Oder doch nicht? ;-)

On Tue, 28 Jun 2011 05:43:43 +0200, "Horst-D.Winzler"
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Das "Versorgen" ist ja zweistufig: Ich weiß, dass ich jährlich 3600 kWh Strom verbrauche. Bei (den schon erwähnten) 900 Vollbetriebsstunden muss ich mir also 4 kWpeak aufs Dach schrauben lassen. Das ist eine einfache und klare Sache, da kann man sich simpel ein Angebot machen lassen und das kostet dann eben x €, und die erzeugten 3600 kWh kosten mich Verzinsung von x und 5 % Abschreibung von x und Wartung und Reparatur(rücklagen). Ist ziemlich klar auszurechnen. Nur kommt aber Stufe 2 der "Versorgung": Ich will den Strom nicht dann in der Menge, wie die Sonne diktiert, sondern wie ich es möchte (die Weihnachtsgans soll machbar bleiben). Dazu brauche ich "das Netz", was dafür sorgt, dass mir auch am 25. 12. um 10 3000W zur Verfügung gestellt werden für den Backofen. Für "das Netz" kann ich mir aber kein Angebot machen lassen, die Netzdienstleister informieren leider nicht darüber, was die Netzleistung "Selbstversorgung mit 1 kwpeak (oder 900 kWh elektrische Arbeit)" denn beim Netzdienstleister kostet. Erst wenn man das weiß, kann man über die Machbarkeit von Selbstversorgung durch PV reden. Ohne sehr viel Arbeit reinzustecken kann man das auch nicht schätzen. Nur paar Anhaltspunkte: positive EEG-Reserve (also Strom der vom Netz in den EEG-Bilanzbereich eingespeist wird) kostete im Dez. 2009 900 €/MWh (also 90 Cent/kWh), negative EEG-Reserve (also Abnahme das dem EEG-Bilanzkreis ins Netz) kostete im Juli 2009 411 €/MWh, also 41 Cent/kWh, dazu kommen noch Beträge pro negativer oder positiver Leistung (positiv pro Mw im Dez 2009 1315 €, für den Backofen mit der Gans also 2,60 € und für Rotkohl und Semmelnknödel auf dem E-Herd noch mal 2,60). Aber daraus jetzt abzuschätzen "was kostet das Netz für den PV-Selbstversorger?" ist sicher sehr komplex.
l.

Ludger Averborg wrote:
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Dann darfste z.B. Deinen Durchlauferhitzer pensionieren :-).
Grüße, H.

On Thu, 30 Jun 2011 11:47:21 +0200, Heinz Schmitz
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Das gleiche, was für Weihnachtsgänse mit Rotkraut und Knodel gilt, gilt natürlich auch für Durchlauferhitzer für Dusche oder Spülbecken.
Wenn du auf die Netzleistung verzichtest ("Inselbetrieb") dann wird es entweder sehr teuer (Kapitaldienst, Abschreibung und Wartung für ausreichend Speicherleistung und -kapazität) oder du musst noch eine ganze Menge andere Sachen pensionieren. Hallo Steinzeit! Wir kommen!
l.

Ludger Averborg wrote:
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Richtig. Das ganze Geschimpfe auf die "Energieriesen", mit dem Tenor, die wollten uns ja nur abzocken, vergißt nämlich, daß die genau das tun, was wir in unserem unbegrenzten Konsumrausch gerne haben wollen.
Wenn etwas anderes wirtschaftlicher wäre, hätten wir das Andere. Schon längst :-).
Grüße, H.

Am 7/1/2011 11:15:55 AM schrieb Heinz Schmitz:
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Nun, das sehe ich etwas komplexer: 1) Für wen wirtschaftlicher? Für die gesamte Gesellschaft? Oder nur für die "Energieriesen"? 2) Wenn eine dezentrale Form der Energieerzeugung wirtschaftlicher wäre, werden die "Energieriesen" das sicherlich nicht freiwillig vorantreiben, immerhin wäre das ein Verlust an Geschäft und Macht für sie.

On Fri, 1 Jul 2011 14:00:58 +0200, Ferenc Staedter
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oder für mich als einzelnen Verbraucher?
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Ich würde annehmen, dass es dann derjenige, der mit (größerem) Gewinn (als die Energieriesen) dezentral Energie erzeugen will das dann vorantreiben wird.
Natürlich gibt es soche Situationen zu Hauf (wie ich anderwo ja auch schon erwähnt habe): Beim Parkautomaten, wo ich kein Kabel legen muss für paar Watt, beim Fernseher in der Gartenlaube, beim Taschenrechner, bei der Armbanduhr, bei allem möglichen Autobahn-Zubehör, bei Satelliten, ...
Fürs Kochen, Barten, Staubsaugen, ist es dezentral eben noch nicht wirtschaftlich, noch nicht mal mit haufenweise Staatsknete drangeklebt.
l.

Horst-D.Winzler wrote:
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Ich werde an meinem Feuerlöschteich ein Gezeitenkraftwerk installieren.
gl

Am 27.06.2011 22:23, schrieb Franz Glaser:
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Ebbe und Flut ausnutzend. Dir wir ein großes Sonderlob zuteil. ;-)

wrote:
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Aber das heisst doch noch lange nicht dass es nur an 900 Stunden die Sonne scheint. Das würde bedeuten dass nur an etwa 2,5 h/Tag die Sonne scheint. Selbst zur Wintersonnenwende gibt es eine längere Sonnenscheindauer pro Tag. Ein Bezug auf eine solche Größe macht deshalb in diesem Zusammenhang keinen Sinn.
  Quoted Text Here  
Im Schnitt kann heute jemand mit einer typischen Solaranlage einen Deckungsgrad von 30 % erreichen. Mit etwas Speicher sogar 70 % und mehr.
  Quoted Text Here  
Der tatsächliche Wert ist eben nicht abgerechnet. Es wird ein fikiver durchschnittlicher Grundlastpreis abgezogen, der überhaupt nicht berücksichtigt, dass der Strom aus PV zu Spitzenlastzeiten eingespeist wird und dort deshalb mindestens der Peakpreis gelten müsste. Und zum Anderen ist nicht berücksichtigt, dass die Einspeisung den Preis für den gesamten gehandelten Strom senkt. Hier entsteht eine riesige Hebelwirkung. Da braucht man nur mal die Peakpreise in 2008 mit teilweise mehr als 20 ct/kWh vergleichen mit den Peakpreisen die wir heute an der Börse mit etwa 7 ct/kWh haben. Die Differenz von 7 ct/kWh multipliziert mit einem Anteil von 20 % ergibt eine Ersparnis von 35 ct/kWh. Damit könnte man heute locker den Strom aus PV bezahlen.
  Quoted Text Here  
Nachts liefern andere Kraftwerke den Strom.
  Quoted Text Here  
Sollte man wirklich diese Leistung zum Kochen brauchen dann kommt der Strom halt von den PV-Anlagen der Nachbarn. Die Energiemenge beim Kochen ist übrigens sehr gering, und der Energieverbrauch dafür spielt dafür im Haushalt deshalb keine so große Rolle. Man kann mit 1-2 kWh problemlos ein 3-Gängemenü für 4 Personen kochen. Man bedenke, um 1 l Wasser zum Kochen zu bringen braucht man nur etwas mehr als 100 Wh.

Emil Naepflein wrote:
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In den Alpen , vielleicht auch in den Gipfellagen der Mittelgebirge. Ansosten liegt die durchschnittliche Sonnenscheindauer in Deutschland im Dezember und Januar um die 2h pro Tag. Weil die Sonne aber sehr tief steht kommt da bei nur ein Bruchteil der Energie herueber als beispielsweise im Maerz.
  Quoted Text Here  
Finde einfach einmal die Ertragsstatistik einer Solaranlage in Deutschland.
  Quoted Text Here  
Vielleicht im Sommerhalbjahr, aber niemals im ganzen Jahr.
  Quoted Text Here  
Wenn dadurch die Spitzelastkraftwerke immer weniger ausgelastet werden wird der Spitzenstrom, den man doch von dort braucht, wenn die Sonne mal nicht scheint (also von November bis Februar) immer teurer.

Emil Naepflein wrote on Mon, 27 Jun 2011 16:14:15 +0200 in
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Was für eine Scheißrechnung und was für ein beschissenes Argument.
  Quoted Text Here  
Über's ganze Jahr gerechnet? Nein, kann er nicht, außer er passt seinen Stromverbrauch seiner PV-Anlage an. Also Kerzen statt Energiesparlampe und grillen im Kamin statt E-Herd. Außerdem Dosenfutter, weil der Kühlschrank zu viel Strom verbraucht und gewaschen wird im Sommer, da trocknet die Wäsche auch an der Sonne.
  Quoted Text Here  
Geld fällt vom Himmel. Die meisten sind nur zu faul, sich zu bücken.
Rechne mir doch bitte vor, wieviel Geld mir mein EVU monatlich auszahlt, wenn ich ihnen gestatte, bei mir einen ihrer Li-Ionen-Akkus einzubauen, um PV-Strom für den Eigenverbrauch zu puffern.
  Quoted Text Here  
Willst du jetzt den Leuten unterstellen, das sie keine Hellseher sind und leider nicht den _tatsächlichen_ Preis für jeden Tag des Jahres für die kommenden 20 Jahre voraussehen können?
  Quoted Text Here  
Das ist so ähnlich wie bei den Klimamodellierungen. Die wissen auch nicht genau, wie es kommt, sondern machen Annahmen und rechnen damit.
  Quoted Text Here  
Also, du sagst, der PV-Strom kostet uns nichts, sondern wir kriegen bis zu 15 Cent/kWh raus, wenn wir Strom verbrauchen, wenn wir genügend PV einspeisen, weil die Merritorder so gedrückt wird.
Schreib das mal deinem EVU und vergiß nicht, deine Kontonummer dabei anzugeben, damit die wissen, wohin sie das Geld für deinen Verbrauch überweisen sollen.
  Quoted Text Here  
Ach ja. Also müssen sie da sein und wenn sie da sind, verursachen sie Kosten und diese Kosten sind um so höher, je weniger Strom sie produzieren, aber bezahlt werden müssen sie von allen, denn es gibt niemanden auf der ganzen Welt, der Kraftwerke auf eigene Kosten laufen läßt, damit die lieben Solarfreunde nachts nicht im Dunkeln sitzen.
  Quoted Text Here  
Wie siehst du das mit Mietshäusern in der Stadt? Da sehe ich Probleme. Und was mach ich? Ich koche meistens erst am abend? Muß ich mein Leben ändern oder auf kalte Küche umstellen?
  Quoted Text Here  
Trotzdem benötigt ein 2 kW Kochfeld 2 kW. Vielleicht nur für ein paar Minuten, aber wenn kein Strom da ist, dann bleibt die Platte kalt.
  Quoted Text Here  
Trotzdem muß der Strom da sein und wenn ich abends mit Freunden esse, dann nützt mir eine PV-Anlage auch dann nichts, wenn sämtliche Nachbarn eine haben.

Emil Naepflein wrote on Mon, 27 Jun 2011 16:14:15 +0200 in
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Hier mein systemkonformer Vorschlag zur Lösung dieses Problems:
Jeder Haushalt muß 3 Herde betriebsbereit halten:
1. einen E-Herd, mit dem bei Starkwind und Sonnenschein gekocht und gebacken werden muß,
2. einen Gasherd, mit dem bei Flaute, Dunkelheit oder trüben Zeiten gekocht und gebacken werden soll und
3. einen Kohleherd nebst Briketts- und Eierkohlevorrat, damit niemand, wenn uns die Russen das Gas abdrehen, nur noch auf trockenem Brot herumkaut.
Für die Kühlschränke gilt analoges:
1. ein normaler elektrisch betriebener Kühlschrank,
2. ein gasbetriebener Absorberkühlschrank,
3. ein isloierter Raum, in dem ständig Eisblöcke lagern müssen, damit bei einem Ausfall der Gasversorgung keine Hungersnot ausbricht.
Ersatzweise zu (3) kann auch ein Dosenfutterlager oder ein tiefliegender Kellerraum eingerichtet werden, in dem ständig natürlicherweise Temperaturen unter +6 °C herrschen.
Genau so funktioniert die Versorgung mit regenerativen Energien.
Das ist das Schöne an der Ökoidee: Keiner kommt zu kurz. Viele viele Leute verdienen an den unterschiedlichen Möglichkeiten, die sich eröffnen.

  Quoted Text Here  
Da wir hier ja in D.R.heimwerken sind, hast du ganz entschieden nicht weit genug gedacht.
  Quoted Text Here  
E-Herd und Gasherd lassen sich sehr leicht kombinieren. Ein Ceranfeld ist ja nur wenige cm stark und laesst sich deshalb leicht so installieren, dass man es bei Bedarf hochklappen kann und somit Zugang zum darunter befindlichen Gaskochfeld bekommt. Fuer einen Heimwerker mit Schweissgeraet und Abkantbank ist dies einschliesslich hitzefest lackieren eine Arbeit von einem Wochenende. Auch der Kohleherd kann dort mit integriert werden, wenn man die Sache umgekehrt angeht: Basis ist ein Kohleherd. Unter den Oeffnungen fuer die Toepfe werden die Gasbrenner montiert. Und das Elektrofeld dann wegklappbar wie oben beschrieben.
  Quoted Text Here  
Auch dies geht sehr viel einfacher und ist fuer einen geuebten Heimwerker leicht an einem Nachmittag machbar.
Man nehme einen normalen Kompressorkuehlschrank (sollte allerdings etwas groesser sein) mit aelterem Eisbereiter. Absorbereinheiten gibt es als Fertigmodule im Wohnmobil- oder Bootsbedarfshandel. Deren Einbau ist kein Problem. Und anstatt der Eisbloecke erweitert man einfach das Fach fuer den Eisbereiter. Aelteres Modell deswegen, weil die modernen Modelle mit dem Eisspender aussen an der Tuer dafuer nicht taugen. Die aelteren Modelle dagegen, die die Eiswuerfel einfach im Innern in eine Schale kippen, sind perfekt geeignet: einfach diese Auffangschale vergroessern und solange der Kompressor laeuft wird automatisch das Eis laufend ergaenzt.
Alles in allem eine perfekte Aufgabe fuer einen Heimwerken, und damit nach langer, langer Zeit endlich mal wieder ein Posting, das hier sogar on topic ist.
jue

On Mon, 27 Jun 2011 16:14:15 +0200, Emil Naepflein
  Quoted Text Here  
Nein, da hast du recht. Es geht hier ja auch nicht um Sonnenschein-Dauer, sondern um Volllaststunden. Aber versuch mal einem Journalisten in den 15 s, die er sich für sowas Zeit nimmt, den Unterschied klar zu machen. Die verfügbaren Volllaststunden hängen nämlich neben der Sonnenscheindauer von tausend anderen Sachen ab: -wie hoch über dem Horizont die Sonne scheint -wieviel Schatten die umliegenden Bäume/Berge/Häuser auf deine Solaranlage machen -wie groß zum jeweiligen Zeitpunkt die Sonne von der Flächennormale deiner Module abweicht -wie dick die Dreck- und Algenschicht auf deinen Modulen grade ist -und was weiß ich sonst noch.
Und es gibt eben einen Durchschnittswert in D, dass eine PV-Anlage 900 Vollaststunden pro Jahr liefert.
l.
  Quoted Text Here  

Am 27.06.2011 13:26, schrieb Arne Luft:
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Das natürlich nicht, ich hab's aber sicherheitshalber nochmal nachgerechnet, man weiß ja nie ... ;-)
  Quoted Text Here  
>
Nein. Ich habe selber eine Anlage, und ich denke es sind allerhöchstens 5 von 10 Stunden, in denen ich Strom beziehe. Das wäre nur der Fall wenn ich durchgehend die Maximallast verbrauchen würde. Aber so einen Haushalt habe ich nicht - wie vermutlich die meisten.
  Quoted Text Here  
Warum alle immmer an der installierten Leistung rummäkeln und diese mit irgendwelchen echt erzeugten Stromes vergleichen, weiß ich nicht.
  Quoted Text Here  
Jetzt wird's schon interessanter. Es geht ja darum, wieviel kostet mich das ganze und was bringt es.
Mein Problem: jeder erzählt irgendetwas anderes zu den Kosten von Solar und Kernkraft. Diese sind nur zum Teil (für mich) nachvollziehbar oder es ist extrem aufwändig, diese zu bestätigen oder zu widerlegen. Wonach soll ich mich dann richten?
Zur Kernkraft: ich bin auch ein Gengner, und zwar nicht in erster Linie weil ich die Technik nicht für technisch beherrschbar halten würde, sondern weil:
Erstens immer Menschen für die Errichtung und den Betrieb zuständig sind. Diese handeln nach bestimmten Kriterien, wie sich herausstellt wie meistens nach ökonomischen. Das heißt die Sicherheit wird oftmals untergeordnet, die Öffentlichkeit spät und schlecht informiert und Vorschriften ignoriert.
Zum zweiten, weil sich mehrfach die Informationen zur Sicherheit, die ich von Experten erhalten habe, nachträglich als falsch herausgestellt haben. Die Katastrophe in Fukushima hätte nämlich nach meinen Informationen so gar nicht stattfinden können. Ob diese Experten bewußt gelogen haben oder selber keine Ahnung hatten (wobei dies Physiker im waren, die allessehr detailiert beschrieben konnten) weiß ich natürlich nicht. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich mich auf Aussagen zur Sicherheit nicht verlassen kann.
Zum dritten ich nicht daran glaube, dass der entstehende Müll korrekt entsorgt und gelagert wird, vor allem auf Kosten derer, die daran verdient haben. Asse ist da schon ein gutes Beispiel, ich wüßte nicht, wie man sowas in Zukunft verhidern kann.
  Quoted Text Here  
Das mag bei mir jatzt etwas anders sein, da ich möglicherweise tagsüber einen verhätnismäßig höheren Verbrauch habe als viele andere. Ich bin auch am überlegen, diese "Verschiebung" durch eine batteriegepufferte Lösung zu überbrücken. Dagegen spricht, dass es kaum Lösungen am Markt gibt, zum anderen ist es eigentlich nicht sinnvoll (wenn man jetzt mal von der Insellösung weggeht) Strom bei höherem Bedarf tagsüber zu speichern statt einzuspeisen und nachts bei geringem Bedarf zu entnehmen.
  Quoted Text Here  
Im Oktober ist schon wieder Heizbedarf, im August reicht in der Regel kurzfristige Speicherung oder die ja notwendigen Grundlastkraftwerke. Im Notfall Gaskraftwerke, die ihren Brennstoff aus der Umwandlung von Strom zu Gas beziehen (macht dann Sinn, wenn es soviel Strom tagsüber gibt, dass man ihn verschenken muss).

  Quoted Text Here