Re: W√§rmepumpe und L√ľftungsanlage - Kombinieren?

On Mon, 23 Apr 2007 12:22:02 +0200, Christoph M√ľller


Und trotzdem funktioniert er nach mehr als 25 Jahren immer noch nicht richtig und ist noch nicht wirtschaftlich. K√ľrzlich ist wieder ein Projekt gescheitert weil der Stirling mit Pelletbrenner immer noch nicht funktioniert.

Du erfindest immer neue Nicht-Probleme damit eine durchgehend betriebene Strom-Wärme-Kopplung sinnvoll erscheint.
Der Wärmebedarf ist es jedenfalls nicht, auch nicht bei einem schlecht isolierten Haus. Im Gegenteil ein gut isoliertes Haus vergleichmäßigt den Wärmebedarf und ein kleines BHKW kann dann durchgehend laufen.
Jetzt zauberst Du die angebliche Gefahr durch Methan in Wohnhäuser hervor.
Aber mir ist jetzt schon klar geworden wie Du dieses angebliche Problem l√∂sen m√∂chtest. Da Du ja den W√§rmebedarf maximieren willst l√§sst Du die W√§rmed√§mmung einschliesslich der Fenster einfach weg. Da es dann durch alle Ritzen und √Ėffnungen zieht kann sich das Methan sammeln.
Eine Abdichtung gegen das verfl√ľchtigen des Methans w√§re absolut kontraproduktiv f√ľr deine Art der Strom-W√§rme-Kopplung. Denn dann kann die W√§rme nicht mehr raus und Du m√ľsstest in Deiner Wohnung bei der Hitze verschmachten.
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Emil Naepflein schrieb:

Ich gebe dir mal einen guten Tipp: Biege doch mal eben die Probleme mit dem A380 hin und ich garantiere dir, dass du schon bald Million√§r sein wirst. Und jetzt sag' blo√ü nicht, dass du daf√ľr nicht die n√∂tigen Machtmittel hast. Die braucht man ja f√ľr die Stirlingentwicklung deiner Meinung nach auch nicht. Die Autobauer geben zwar f√ľr ihre Motorenentwicklung j√§hrlich mehrere Milliarden aus. Aber wenn's um den Stirling geht, dass muss doch Vergleichbares in der Freizeit mindestens genauso gut gehen... Du hast vielleicht Vorstellungen...

Kennst du das Budget dieser Leute? Kannst du dir vorstellen, wie gro√ü deren Budget w√§re, wenn pl√∂tzlich jeder ohne nennenswerte Zugangsh√ľrden an einem automatischen Stromhandel mitmachen k√∂nnte? Wenn es dann alleine in Deutschland in den n√§chsten 10 Jahren einen Bedarf von 40 Millionen Anlagen g√§be? Ich f√ľrchte, das kannst du nicht.

Du solltest vielleicht mal die Klimadiskussion etwas genauer verfolgen. Mittlerweile wird auch schon dazu aufgerufen, aus Klimagr√ľnden zum Vegetarier zu werden, damit die Viehhaltung zur√ľckgefahren werden kann. Wg. des Methans. √úber die Abschaffung des Viehbestands l√§sst sich ja noch diskutieren. Aber √ľber die Abschaffung der Menschheit?

Es geht nicht darum, dass alles möglichst gleichmäßig abläuft, sondern möglichst zum Nutzen aller und nicht nur zum Nutzen einiger Weniger.

Es geht nicht nur um Wohnhäuser, sondern generell um umbauten Raum. Viehställe sind ebenfalls umbauter Raum.

was bringt dich zu dieser absurden Idee? Ich will ein automatisches Stromhandelssystem f√ľr Jedermann. Dann kann n√§mlich jeder f√ľr sich optimieren. Du dagegen scheinst wie ein Diktator allen vorschreiben zu wollen, was sie als wirtschaftlich und was als unwirtschaftlich zu sehen haben. Das Ergebnis ist so einfach wie dumm: Du willst W√§rmed√§mmung und elektrische W√§rmepumpen. Wer was Anderes will, kann nur falsch denken.

OPTIMIEREN!!!! Verstehst du das denn nicht? Es geht um's OPTIMIEREN!

Wie beschränkt (oder soll ich "bösartig" sagen) muss man sein, um sich so was auszudenken?

Hey - wo was brennt, braucht man Sauerstoff. Auch in Strom-W√§rme-Kopplung brennt was. Also brauchen die auch Sauerstoff. Diesen holen sich die Anlagen aus der Luft, weil da genug davon drin ist. Holt man sich die Luft von drau√üen, geht die Luft von drau√üen durch den Verbrennungsvorgang. Holt man sich die Luft von drinnen, geht die Luft von drinnen durch. Ist da Methan uns sonstiger Mief mit drin, geht das gleich mit durch. Weil es bei der Verbrennung hei√ü her geht, wird diese am Mief nicht spurlos vor√ľber gehen. Er wird sich an der Verbrennung genauso beteiligen wie der Brennstoff selbst auch.

Ich möchte nicht wissen, wie es bei dir zu Hause riecht, wenn da alles so sauber abgedichtet ist und vor lauter Energiesparen keine Frischluft rein gelassen wird. Schimmel an den Wänden und deshalb vielleicht noch Asthma oder Allergie wirst du dann wohl auch schon haben.
Servus Christoph M√ľller http://www.astrail.de
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On Mon, 23 Apr 2007 16:58:33 +0200, Christoph M√ľller

Genau! Ich kann mir nicht vorstellen dass in 10 Jahren ein Bedarf von 40 Millionen Klein-BHKWs vorhanden sein wird.
Dies können sich auch große Investoren nicht vorstellen sonst hätten sie schon längst damit begonnen die zur Produktion nötigen Fabriken zu bauen.

Aha, jetzt wird es interessant.
R√ľckst Du jetzt also davon ab das Methan in H√§usern einzusammeln da es eine so niedrige Konzentration hat dass es sich nicht lohnt?
Damit f√§llt der letzte Grund weg warum man in einem Wohnhaus statt einer vern√ľnftigen Isolierung ein Klein-BHKW einbauen sollte.
Jetzt sehen wir uns mal den Stall an: Wenn der Bauer nur ein Klein-BHKW betreibt um die paar % Mehtan in der Stallluft zu entfernen wo soll er denn mit der Wärme hin?
Den Stall braucht er jedenfalls nicht zu heizen damit denn dort ist es warm genug.

Endlich hast Du meine böse Gesinnung entlarvt.

Eben, dein Optimierungsziel ist die Maximierung des Gewinns aus dem Stromverkauf. Dazu muss zwangsl√§ufig auf jegliche W√§rmed√§mmung verzichten werden damit man die Unmengen an Abw√§rme auch los wird. Am besten werden nur noch H√§user ohne W√§nde gebaut dann kann man √ľber Hei√üluftgebl√§se die Abw√§rme von den BHKWs vollst√§ndig nutzen.
Mein Optimierungsziel ist den Einsatz von Prim√§renergie zu minimieren damit die √Ėkologie nicht zu kurz kommt. Bei mir liegt die Priorit√§t auf Energieeinsparung und Klein-BHKWs werden nur dort verwendet wo W√§rme √ľber das Jahr ziemlich konstant gebraucht wird.
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Hallo, Emil,
Du (netnewsegn) meintest am 24.04.07:

Das wollte Christoph schon letztes Jahr nicht einsehen, und vorletztes Jahr auch nicht.
Viele Gruesse! Helmut
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On 24 Apr 2007 09:00:00 +0200, snipped-for-privacy@hullen.de (Helmut Hullen) wrote:

und vor-vorletztes Jahr, und vor-vor-vorletzes Jahr, ...
Ich f√ľhre diese Diskussion nur noch f√ľr die neuen Mitleser damit sie sich nicht davon einwickeln lassen.
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Moin,
Emil Naepflein schrub:

Ich auch nicht, denn kaum etwas ist so zuverlässig langfristig vorhersehbar, wie die Dummheit der Politik.

Die sind wohl eher genau so schlau wie ich:-).

Wo steht sowas geschrieben? Wieso sollte ein Eigenheimbesitzer zus√§tzlich f√ľr 2000¬§ Heiz√∂l verbrennen, weil er daf√ľr 1000¬§ Geld durch Stromverkauf einnimmt?

Mein und vermutlich auch Christophs Ziel ist es, die politisch gesetzten Rahmenbedingungen so zu ver√§ndern, dass beide Optima f√ľr jeden individuell gleichbedeutend sind. Erfahrungsgem√§√ü kannst du Menschen nicht dazu bewegen, sich vern√ľnftig zu verhalten, wenn es sich f√ľr sie nicht auch rechnet. Genau darum geht es, es soll sich finanziell lohnen, √∂kologisch sparsam zu leben.
CU Rollo
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Hallo, Roland,
Du (roland-damm) meintest am 24.04.07:

√Ėkologisch sparsam zu leben bedeutet bessere W√§rmed√§mmung. Und dann wird der Generator auf dem Balkon oder im Schlafzimmer unrentabel.
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen schrieb:

Halte ich f√ľr reichlich einf√§ltig und insgesamt f√ľr wenig wirksam. Daf√ľr um so teurer. Optimierung auf breiter Front bringt mehr. Nur braucht man daf√ľr auch einen Grund, den ich mit dem Astrail-Konzept anbiete. Doch damit scheine ich gegen die Einfalt nicht anzukommen.
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Roland Damm schrieb:

Genau so ist es.
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Emil Naepflein schrieb:

K√∂nnte daran liegen, dass du dir ein automatisches Stromhandelssystem f√ľr Jedermann nicht vorstellen kannst. Das w√§re die Grundvoraussetzung, um den Bedarf verstehen zu k√∂nnen.

Die machen das, womit sie JETZT Geld verdienen k√∂nnen. So lange der Laden l√§uft - wieso sollten sie was √§ndern? Sie sind doch keine Umweltapostel, die vom guten Willen leben. Gib ihnen die M√∂glichkeit, dass sie mit solchen Anlagen Geld verdienen k√∂nnen und du wirst dich wundern, wie schnell sie ihre Produktpalette angepasst haben werden. Ohne ein automatisches Stromhandelssystem l√§uft ihr Laden jetzt auch. Mit w√ľrde er halt etwas anders laufen.

Warum sollte ich? Wenn es keinen nennenswerten Aufwand macht, Schadstoffe zu entsorgen - wieso sollte man das denn bleiben lassen? Nur, damit sich die Gebäudeisolierungen besser verkaufen lassen? So gesehen wären sie dann ja sogar mitschuld an der Methanbelastung.

Im schlimmsten Fall kann er schon auch mal das machen, was die Gro√ükraftwerke √ľber 8000 Stunden im Jahr machen: wegwerfen. Meistens wird er aber damit schon was anfangen k√∂nnen. Geb√§ude heizen (auch die in der n√§chsten Nachbarschaft), Futter trocknen, die Biogasanlage zwecks h√∂herer Ausbeute heizen, ...

Weil du vorher mit viel Geld so viel Wärmedämmung drauf gepackt hast ;-)

Das hat nicht unbedingt mit böser Gesinnung zu tun. Eher mit fehlendem Wissen um bestimmte Dinge.

Wieso denn nur Strom? Es geht auch um W√§rme und zudem um das zeitliche Verhalten. Je nach dem vielleicht auch noch um Solarzellen auf dem Dach, ein Windrad im Garten und einen kleinen Wasserlauf. M√∂glicherweise auch um g√ľnstig liegende Erdw√§rme oder sonst was. Die Welt ist scheinbar viel komplexer, als du dir vorstellen kannst.

Meinst du ernsthaft, dass jemand seine Anlage laufen lassen w√ľrde, wenn er f√ľr den Strom nicht mal seinen Brennstoff bezahlen k√∂nnte und auch mit der W√§rme nichts anfangen kann? Wieso erkl√§rst du solche Dummheit zum Standard?

Mir geht's nicht mal um's Einsaparen von Prim√§renergie, weil wir davon mehr als genug haben. Mir geht's um die Minimierung des Umweltschadens und die Maximierung des sozialen Nutzens. Das ist eine ganz andere Welt, die du noch nicht zu kennen scheinst. Du bewegst dich noch auf dem Niveau, dass Energieverbrauch gleichbedeutend mit Umweltbelastung w√§re. Das gilt aber doch nur f√ľr Energieformen, die z.B. Schadstoffe anreichern k√∂nnen, wie fossile und atomare. Sonne und Wind reichern gar nichts an. Wasser und Biogas nur ganz wenig. Sonstige Biomasse meist nur lokal, aber nicht global.

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich...
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Christoph M√ľller schrieb:

Aber sonst geht es gut? Wie genau hast denn du die Klimasituation studiert? Der Mensch selber produziert kaum Methan, da er nicht wie das Vieh Gras fermentiert. Rund 40% des anthropogenen Methans stammt aus der Viehaltung, rund 30% aus der Verwendung fossiler Energietr√§ger und rund 20% aus abgammelnden M√ľllhalden. Methan macht rund 20% der anthropogenen Treibhausgase aus. Lachgas deren 10, aufgerundet. Davon stammen wiederum √ľber 60% aus der Landwirtschaft, im wesentlichen aus dem Futtermittelanbau. Damit tr√§gt die Viehhaltung wesentlich zu den anthropogenen Treibhausgasen bei, der Mensch als Lebewesen nicht.

In Wohnräumen hat es keine nutzbaren Methanmengen. Im Stall vielleicht, aber dort sollte man primär die anderen anfallenden Biomassen nutzen. Die Massentierhaltung an sich ist ein Luxus, den sich die Menschheit eigentlich nicht leisten kann.

Energiesparen und schlechte Luft in Innenr√§umen haben prim√§r keinen Zusammenhang. Energiesparende H√§user haben L√ľftungssysteme mit W√§rmer√ľckgewinnung und dadurch deutlich bessere Luft als manche "normalen" H√§user ohne W√§rmed√§mmung.
--
mfg Rolf Bombach

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Rolf_Bombach schrieb:

Diese Argumente stammen nicht von mir. Sie werden längst selbst in höchsten Kreisen diskutiert.

Er benutzt aber jede Menge Spraydosen, mit denen er in seinen i.d.R. geschlossenen R√§umen herum spr√ľht. Was da alles an Treibgasen verwendet wird, wei√ü ich nicht. Propan und Butan sicher. Aber genauso sicher auch noch einige andere Kohlenwasserstoffe. Also wahrscheinlich auch Methan. Au√üerdem geht es nicht nur um den Menschen, sondern eben auch um besagtes Vieh, das (zumindest hierzulande) √ľberwiegend in St√§llen gehalten wird.

Wenn's halt NUR um Methan ginge...

Auch schon wieder √ľberholt: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/277648.html

Wer sagt denn, dass es um "nutzbare" Methanmengen geht? Es geht schlicht darum, möglichst wenig Schadstoffe in die Luft zu blasen. Warum sollte man Schadstoffe denn NICHT unschädlich machen, wenn das ganz einfach möglich ist? Nur, weil man nicht messen kann, um wie viel % mehr Strom da nun hinten mehr raus kommt?

Was spricht dagegen, das Eine zu tun und das Andere nicht zu lassen?

Was hat das mit Massentierhaltung zu tun? Ob die Viecherl nun alle in einem gro√üen oder in vielen kleinen St√§llen leben, d√ľrfte an deren Methanproduktion nicht viel √§ndern.

Primär nicht. Praktisch schon.

Ist aber teuer. Muss man sich erst mal leisten können.
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Moin,
Christoph M√ľller schrub:

Das Schubladendenken der Leute, mit denen wir hier diskutieren. Es gibt die Schublade "Heizenergie einsparen" -> kann man mit Isolierung machen oder scheinbar CO2-frei mit W√§rmepumpen. Oder es geht um "Stromproduktion" -> macht man nat√ľrlich mit m√∂glichst gro√üen effektiven Kraftwerken. Dazwischen gibt es keine Verbindung im Gehirn.

Eben, bestätigt meine Ansicht.
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

Gut m√∂glich. Die beiden Hirnh√§lften haben bei normalen Menschen eine deutliche Verbindung miteinander. Sie ist aber nicht lebensnotwendig. Da gibt es z.B. in Amerika einen Mann, der ist in der Lage, in einem Buch zwei Seiten gleichzeitig zu lesen, weil die beiden Hirnh√§lften quasi jede f√ľr sich liest. Sein Ged√§chtnis ist ph√§nomenal - habe eine Doku √ľber ihn und √§hnliche F√§lle gesehen. Bei "Wer wird Million√§r" d√ľrfte er regelm√§√üig die Million abr√§umen - wenn sie ihn denn zulassen w√ľrden. Ihm zu erkl√§ren, wie man telefoniert, ist allerdings noch niemandem gelungen. Der Mann (und √§hnlich spektakul√§re Menschen) ist auf fremde Hilfe angewiesen.
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begin quoting, Christoph M√ľller schrieb:

Aha, jetzt greifen wir also in die unterste Schublade - braucht man nicht weiter zu kommentieren.
Argumente sind also wohl endg√ľltig aus.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Ralf Kusmierz schrieb:

Wieso musst du immer alles, was dir nicht gefällt, als persönlichen Angriff auffassen? Lies' nochmal. Vielleicht merkst du dann, was ich geschrieben habe. Jedenfalls keinen persönlichen Angriff. Tut mir leid, wenn du einen hinein interpretierst.
Servus Christoph M√ľller http://www.astrail.de
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Christoph M√ľller schrieb:

Ich nicht. Und bei den meisten Sprays heisst es ja auch, dass man sie im Freien benutzen sollte.

Eben ging es um Wohnraum. Und kaum bist du im R√ľckzugsgefecht, tataaa, wird der Stall aus dem Hut gezaubert. Hier in CH scheint das Vieh allerdings draussen rumzulaufen. Stallhaltung ist auf der Abschussliste.

Du hast damit angefangen, also jetzt keine Nebelkerzen werfen.

H√§? Was ist √ľberholt? "Pflanzen wurden als Methanproduzenten vor der Keppler-Studie nicht in Betracht gezogen", und jetzt hat man rausgefunden, dass man sie auch nach der Studie nicht in Betracht ziehen muss. BTW, f√ľr die in Biologie nicht so bewanderten: Eine Kuh ist keine Pflanze, obwohl sie Pflanzen frisst.

Massentierhaltung ist das Resultat staatlicher Eingriffe in die Marktwirtschaft mit der Folge unn√∂tig hoher Viepopulation. In der Schweiz letztendlich auf Kriegsrecht zur√ľckzuf√ľhren, da w√§hren des zweiten Weltkriegs die Ern√§hrung der Schweiz auf der Kippe stand. Da halfen alle Anbauschlachten mit Kartoffeln nicht, da essentielle Aminos√§uren fehlten. Seither wird der unsinnig hohe Bestand an Vieh irgendwie subventioniert (Milch, K√§se usw. Selbstversorgungsgrad >>100%). S√ľdamerika wird in diesem Wahn grossr√§umig kahlgeschlagen, das Fleisch landet zu letztendlich Dumpingpreisen auf dem Weltmarkt.
--
mfg Rolf Bombach

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begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:

Was nat√ľrlich Unsinn ist, wie Millionen kerngesunder Vegetarier beweisen: Fleisch l√§√üt sich schadlos durch Leguminosen und √Ėlsaaten sowie N√ľsse ersetzen, und Reis und Soja sind _wesentlich_ ertragreicher als Hornvieh.
Gruß aus Bremen Ralf
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R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Ralf Kusmierz schrieb:

Nat√ľrlich ist es Unsinn. Man h√§tte sogar die Aminos√§uren synthetisieren k√∂nnen, manche jedenfalls. Genau deswegen regt mich ja diese √ľbertriebene Viehzucht auf. Von der Grundwasserverschmutzung durch Nitrat mal ganz abgesehen. Aber du erwartest doch nicht etwa von den Koniferen der milit√§rischen Landesverteidigung sinnvolle Entscheide.
--
mfg Rolf Bombach

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wrote:

Der Begriff √ʬĬěVegetarier√ʬĬú ist indianischen Ursprungs und bedeutet:
√ʬĬěDer von der Jagd ohne Beute zur√ɬľckkam...√ʬĬú.
SCNR
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