Re: Wärmepumpe und Lüftungsanlage - Kombinieren?

Tach Helmut Hullen wrote:
  Quoted Text Here  

eine gute Gelegenheit in Zukunft an Steuergelder heranzukommen, vergleichbar mit der Grundwassersanierung von ehemaligen chemischen Reinigungen etc
MfG

Helmut Hullen schrieb:
  Quoted Text Here  
Insbesondere killt die CO2-Abtrennung den Wirkungsgrad; der soll dann um 20-30% abnehmen, also von z.B. 40% auf 30% zurückgehen. Primär wird also wie immer zuerst einmal MEHR CO2 produziert.
  Quoted Text Here  
Der radioaktive Müll entsorgt sich mit der Zeit von alleine. Auch ein Kohlekraftwerk "produziert" radioaktive Abfälle, so 10 Ci/Gigawattjahr dürften da schon zusammenkommen. Bei elementarem Chemiemüll kann man immerhin sagen, dass die Atome schon vorher irgendwo rumlagen. Bei synthetischen organischen Sachen und eben CO2 kommt eine neue Qualität hinzu, die gab es vorher nicht oder nicht in dieser Menge.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:
  Quoted Text Here  
Woher diese Zahlen?
  Quoted Text Here  
Primär wird erst einmal mehr Brennstoff verbraucht - schadlos entsorgtes CO2 stört nicht weiter.
  Quoted Text Here  
Solange willst Du aber nicht warten.
  Quoted Text Here  
Und? Kann die sich schädlich auswirken (Inkorporationspfade?)? Da dürfte doch im wesentlichen nur Radon rauskommen, daß ohnehin in Mengen in der Umwelt vorhanden ist und sich wegen der hohen Schornsteine so sehr verteilt, daß auch im ungünstigsten Fall keine erwähnenswerte Personendosis zusammenkommt, während für KKW-Emissionen empirisch das Gegenteil bekannt ist - Rn in der Umwelt ist üblicherweise nur in geschlossenen Gebäuden ein Problem, wo es sich ansammelt, oder allerhöchstens in sehr exponierten Topographien (Monazit-Böden usw.). (Ja, im genehmigungskonformen Normalbetrieb emittieren auch KKW keine gesundheitlich relevanten Aktivitätmengen, auch das Entsorgungsproblem ist im wesentlichen ein Non-proliferations-Problem.) Eine ganze Menge Aktivität aus konventionellen Kraftwerken bleibt zudem in der Staubabscheidung und der Rauchwäsche hängen.
  Quoted Text Here  
Wer stört sich an "elementarem" Chemiemüll? Weder Kohlenstoff noch Stickstoff sieht man als Giftstoffe an, dennoch möchte man weder Dieselruß inhalieren noch Zyanide essen.
  Quoted Text Here  
Ach wirklich ...
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:
  Quoted Text Here  
Diverse publizierte Rechnungen. Die Zahlen sind etwas diffus, die einen sprechen von 7-14 Prozentpunkten, die andern von 20-30% erhöhtem Primärenergiebedarf. Google oder Wiki CO2 sequestration. http://de.wikipedia.org/wiki/CO2-Sequestrierung Die Linkliste unten am Artikel ist auch nicht schlecht. Die Zahlen sind die "offizielle" Meinung des Wissenschaftlichen Beirats.
  Quoted Text Here  
Ach, ich vergass, fossile Energiequellen sind ja unerschöpflich. Und ob das CO2 jetzt wirklich "schadlos" entsorgt werden kann, genau das ist doch die Frage.
  Quoted Text Here  
Sachliche Argumente hast du nicht?
  Quoted Text Here  
Da kommen ca. 4t U und 12t Th pro Jahr und GW raus. Und die gehen zum Glück nicht durch den Schornstein sondern bleiben im Filter hängen. Mit dem Zeuch macht man dann Zementkunststeine, mit denen man dann die Altstadt "saniert". Stell dir mal vor, man würde "Atommüll" auf diese weise "sozialisieren".
, während für KKW-Emissionen
  Quoted Text Here  
Tschernobyl?
Sagt dir der Ausdruck Schwermetalle was?

Hallo, Rolf_Bombach,
Du (rolfnospambombach) meintest am 13.05.07:
  Quoted Text Here  
Sagt der Wirt meiner Stammkneipe auch immer!
Viele Gruesse! Helmut

Helmut Hullen schrieb:
  Quoted Text Here  
Das ist nicht einfach so eine Meinung von mir. http://gabe.web.psi.ch/pdfs/Energiespiegel_13d.pdf

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:
  Quoted Text Here  
Wenn Du *mit mir* diskutieren willst, wirst Du selbsternannter Flegel Dir mal ein wenig Kultur und Zivilisation zulegen müssen.
- Ende der Durchsage -
Gruß aus Bremen Ralf

On Sat, 12 May 2007 20:12:51 +0200, Rolf_Bombach
  Quoted Text Here  
Wieviele 100MW wären das denn zusätzlich, wenn man es in einem passenden Reaktor über das Jahr "verheizen" könnte?

Martin Lenz schrieb:
  Quoted Text Here  
Wenn man die Stoffe in einem Brutreaktor verwerten würde, könnte man mehr Kernenergie als Kohle-Verbrennungsenergie rausholen.
BTW, die Belastung durch aschehaltigen Zement wird gewöhnlich unterschätzt. UNSCEAR schätzt die kollektive Folgedosis global auf 50'000 Sv. Dazu kommt eine kollektive Dosis durch die private Kohlenutzung welche eher schlecht schätzbar ist und im Bereich von 2'000 bis 40'000 Sv liegt.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:
  Quoted Text Here  
Das klingt erstaunlich. In Frage kämen eigentlich nur Th und U - ist da soviel davon drin?
  Quoted Text Here  
Nehmen wir mal den Mittelwert, dann sind das also 20 kSv, in der Summe also 70 kSv/a. Das gibt dann also ganz grob etwa 70.000 zusätzliche Krebstote jährlich - na und? Das sind 70.000 von jährlich etwa 100 Mio. Toten weltweit, also ein komplett vernachlässigbares Risiko von ca. einem Promille; die Rechnung sieht auch nicht grob anders aus, wenn man annimmt, daß sich diese Todesfälle auf die Industrieländer konzentrieren.
Technisch interessant wäre die Frage, inwieweit sich die Radioaktivitätsreduktion durch chemische Abscheidung der Actiniden aus der Asche sowie ggf. deren Zwischenlagerung zum Abklingenlassen volkswirtschaftlich lohnt: Was kostet ein vermiedener Krebsfall, was bringt er volkswirtschaftlich ein?
Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Ralf Kusmierz schrieb:
  Quoted Text Here  
Hm, ich sehe gerade, daß UNSCEAR von einer Inzidenz von nur 5 %/Sv ausgeht, also nur 3.500 Tote aus 70 kSv Kollektivdosis. Das wäre also noch einmal deutlich weniger.
  Quoted Text Here  
Es dürfte sich mutmaßlich nicht rechnen, die Radioaktivität aus der Asche abzutrennen, und wohl auch nicht, die Asche endzulagern. Übrigens ist Rn usw., das nicht in Staubfiltern zurückgehalten werden kann, gar nicht berücksichtigt, aber dessen Relevanz kann man nun auch bezweifeln, da es schnell zerfällt.
Gruß aus Bremen Ralf

Uwe Hercksen wrote:
  Quoted Text Here  
Ja, aber komprimiert. Als Kalk zum Beispiel. Damit können unsere Nachkommen Pyramiden und babylonische Türme bauen. Das ist doch dann wieder was zum Recyclen, nicht wahr!
Oder wenigstens als Blubber für den Dünger.
MfG

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:
  Quoted Text Here  
Hier ist irgendetwas zweimal gedoppelt gemoppelt.
  Quoted Text Here  
Nein, Du verzerrst hier polemisch.
  Quoted Text Here  
Ich habe früher auch einmal an die Wunderwirkung der Klein-KWK geglaubt (Christophs Kritik an der monopolistischen Elektrizitätswirtschaft war für die Vergangenheit auch vollkommen berechtigt, aber diesem Kraken hat die jüngste Gesetzgebung die Giftzähne gezogen: In der Tat könnte jetzt jedermann zu fairen Bedingungen am Stromhandel teilnehmen, weswegen lastabhängige Strompreise jederzeit angeboten werden könnten - die Anmeldung eines EVU ist dafür kein ernsthaftes Hindernis), aber die Alternativen gibt es in der Tat:
Moderne Großkraftwerke erreichen so hohe Wirkungsgrade, daß sie inzwischen nicht hauptsächlich Wärme, sondern hauptsächlich Strom erzeugen. Und mit diesem Strom läßt sich auch ökologisch sinnvoll heizen, weil sich der verlustbringende Prozeß bei der Anwendung rückgängig machen läßt: Mit elektrischen Wärmepumpen wird weitaus mehr (bis fast zum Dreifachen) an Heizwärme gegenüber der aufgenommenen elektrischen Leistung erzeugt. Insgesamt wird durch dieses Konzept eine weitaus günstigere Energiebilanz erreicht als durch die Klein-KWK-Anlagen.
Christophs Konzept ist gut, aber es ist ein gutes Konzept für die Fünfziger Jahre des Zwanzigsten Jahrhunderts - für die Zukunft ist es leider nicht brauchbar.
Gruß aus Bremen Ralf

Moin,
Ralf Kusmierz schrub:
  Quoted Text Here  
Das versuch' mal in der Praxis.
  Quoted Text Here  
Na ja, knapp vielleicht.
  Quoted Text Here  
Und woher kommt dann der Strom, wenn man den Strom den man erzeugt schon zum Heizen verbraucht? Übrigens kann man auch den Strom, den eine KWK-Anlage produziert in eine Wärmepumpe stecken.
CU Rollo

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:
  Quoted Text Here  
Wo siehst Du Probleme?
  Quoted Text Here  
Wie meinen? Ich kippe Kohle/Öl zum Heizen entweder daheim in den Kessel oder im Kraftwerk: Letzteres bringt mehr Heizwärme. Falls deswegen die Kesselanlagen reduziert werden, nehmen die Großanlagen natürlich zu.
  Quoted Text Here  
Die Wärmepumpe könnte sogar direkt von einer Wärmekraftmaschine angetrieben werden, das spart noch einmal die Generatorverluste ein und auch den Generator selbst, aber das macht den Wirkungsgrad und die Emissionen des Motors nicht besser.
Gruß aus Bremen Ralf

Moin,
Ralf Kusmierz schrub:
  Quoted Text Here  
Leider finde ich reine Referenz dafür, kam neulich in irgendeiner Nachrichtensendung, ich weiß nur leider nicht in welcher. Da wurde ein Beispiel vorgeführt, wie sich ein Dorf mit eigener Gasversorgung selbstständig gemacht hat und jetzt systematisch vom regionalen Monopolisten wieder platt gemacht wird. Nur derjenige kann das tun, was du vorschlägst, der die Sache allein aus eigener Tasche bezahlen kann. Und selbst der kann dann noch durch einen simplen Boykott der großen Energieunternehmen kaputt gemacht werden. Und jetzt fasel nichts von Verschwörungstheorie, da brauchts keine Verschwörung, das ist einfach nur simple Marktwirtschaft, dass ein großes Unternehmen kleine Konkurrenten nicht gerade fördert.
  Quoted Text Here  
Wenn's sich so rechnet. Aus 1l Öl macht das Kraftwerk rund die äquivalente Menge von 0.5l Strom. Der Rest geht zum Kühlturm raus oder wird beim Transport verheizt. Aus diesen 0.5l Strom macht die Wärmepumpe 1.5l Heizwärme (b.z.w. das Äquivalent in Öl umgerechnet). Aber es bleibt kein Strom mehr über.
Für diese Menge an Heizwärme müsste/könnte ein KWK-Anlage 2.5l Öl verbrennen und würde damit diese 1.5l Wärme plus 1l Strom erzeugen. Die Wärmemenge wär bis hierhin erst mal die selbe wie oben. Aber es wurden zusätzlich noch für 1l Strom erzeugt für die das Ölkraftwerk 2l Öl verbrennen müsste um diese Strommenge zu erzeugen. Zuzüglich zum oben gesagten würde dieser Fall also 1.5l Heizwärme plus 1l Strom aus 2.5l Öl erzeugen und nicht wie oben aus 3l Öl.
Ich gebe zu, diese Rechnung ist übel über's Knie gebrochen, aber zumindest zeigt sie, dass der Unterschied nicht so gigantisch ist. Nur: Kleine KWK-Anlagen können schneller auf Lastspitzen reagieren und daher besser als Großkraftwerke das ausregeln, was Wind und Solarenergie an Schwankungen mit sich bringen.
CU Rollo

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:
  Quoted Text Here  
Schweinerei! Aber in Wirklichkeit wahrscheinlich kein Systemversagen - Gerichte existieren.
  Quoted Text Here  
Ja und? So ist das in der Wirtschaft. Ach, Du meinst, er hätte keinen Zugang zum Kapitalmarkt? Nö Du, das *ist* eine Verschwörungstheorie.
  Quoted Text Here  
Sorry: Quatsch. Das ist das übliche Gegreine der Verlierer: *die da oben* sind schuld.
  Quoted Text Here  
Na eben.
  Quoted Text Here  
Irgendwo geht das natürlich alles nach der Physik. Das Problem sind die Skaleneffekte: Immissionsschutz ist bei Kleinanlagen "unbezahlbar".
  Quoted Text Here  
Das ist einfach Unsinn und abgesehen von der Technik schon deswegen falsch, weil es da gar nichts zu regeln gibt: Großflächig machen weder Wind noch Sonne schnelle unvorhersehbare Schwankungen, sondern sind genauso gut prognostizierbar wie das Länderspiel im Fernsehen. Du fällst da gerade auf die Propaganda der E-Wirtschaft rein.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:
  Quoted Text Here  
Dürfte wohl eher um Emissionen gehen. Das Dumme ist, dass man im Zusammenhang mit Kleinanlagen immer nur an Otto- und Dieselmotoren zu denken scheint, die aber für diesen Zweck eine eher schlechte Lösung darstellen. In stationären Anwendungen kann man auch etwas größer bauende kontinuierliche äußere Verbrennung verwenden. Das bringt wesentlich bessere Verbrennungsvorgänge mit sich, so dass die Abgasproblematik nicht nennenswert anders ist, als mit konventionellen Heizkesseln. Da beklagt sich doch auch niemand, so lange die Anlagen in ihrem üblichen Normbereich betrieben werden.
Was zudem gerne übersehen wird, ist das Methanproblem. Genauso, wie Rindviecher produzieren auch Menschen dieses Treibhausgas. Menschen leben überwiegend in geschlossenen Räumen, womit es prinzipiell kein Problem ist, dieses Gas einfach zu verbrennen. Man braucht es nur durch einen Brenner zu schicken. Noch in den 90er Jahren hatte Audi zu diesem Zweck in der Lackiererei eine Abluftnachverbrennung mit einer etwa 5 Meter langen Gasflamme. Man schickte einfach die Luft aus der Lackierkammer durch diesen Brenner und die Abgase waren unschädlich und geruchlos. Architektonisch wäre es sicher kein großes Problem, die Gebäude so zu bauen, dass Raumluft durch die Brenner strömt und nicht Frischluft von draußen. Mit der Viehzucht könnte man sicher genauso verfahren, indem man die Stallluft durch die Brenner schickt und den Viecherln die Frischluft gönnt. Das wird zwar nicht zu 100% klappen. Aber eine Entschärfung der Situation sollte sich allemal erreichen lassen.
Mit zentraler Stromproduktion auf der Grünen Wiese und guten Wärmedämmungen an den Gebäuden ohne Brenner kann ich mir schlecht vorstellen, wie man dem Methanproblem auf erschwingliche Art begegnen könnte.
  Quoted Text Here  
Zu welchem Zweck betreibt die E-Wirtschaft ihre Propaganda?
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de

On Sun, 22 Apr 2007 18:07:52 +0200, Christoph Müller
  Quoted Text Here  
Momentan gibt es nichts anderes das einigermaßen wirtschaftlich betreibbar ist. Man kann natürlich auf irgendwelche zukünftige technische Entwicklungen hoffen. Aber ob diese jemals Realität werden ist genauso unsicher wie bei der Kernfusion.
In stationären Anwendungen kann man auch etwas größer
  Quoted Text Here  
Wir wollen aber nicht mal mehr die gleich Problematik wie bei den Heizkesseln haben. Wir wollen wesentlich besser sein.

Emil Naepflein schrieb:
  Quoted Text Here  
Da bin ich aber ganz anderer Meinung. Zumal ich selbst schon 1981 eine Diplomarbeit über den Stirlingmotor für den dezentralen stationären Einsatz eine Diplomarbeit geschrieben habe. Habe auch schon einen gebaut und ich kenne Leute, die mit nur ein paar Mann solche Dinger in Serie mit einem Wirkungsgrad von 30% produzieren. Dabei noch Hackschnitzel in Brennwerttechnik verbrennen. Ein geeigneter Markt und aus den paar Hanseln werden ein paar hundert bis ein paar tausend oder gar zehntausend. Dann ist auch ordentlich Geld zur Optimierung vorhanden. Sowohl, was die Fertigung wie auch den Wirkungsgrad an geht. Da ist noch sehr viel Luft drin. Man weiß bereits, wo man hinlangen müsste, wenn genug Geld da wäre. Das weiß man mit der Kernfusion dagegen noch nicht, obwohl da seit Jahrzehnten hunderte von hoch bezahlten Spezialisten tätig sind.
  Quoted Text Here  
Gebäudeisolierung produziert weder Strom noch beseitigt sie das in Gebäuden produzierte Methan. Deshalb steht bei mir die Strom-Wärme-Kopplung in der Prioritätenliste noch vor der Gebäudedämmung.
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de