Re: Wärmepumpe und Lüftungsanlage - Kombinieren?

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 23.04.07:

Solche Fragen (und Antworten) gehören zu einer sauberen Kalkulation dazu.

Nein. Ich möchte gern wissen, ob und wie sich Dein Modell mit Mietwohnungen verträgt. Und wieviel Wohnraum es beansprucht.

Auch das gehört zu den Fragen, die der Werber für dieses Modell beantworten können sollte.

Viele Gruesse! Helmut

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Helmut Hullen
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Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Kennst das, wenn im Supermarkt die Äpfel lose verkauft werden, so dass sich jeder Kunde die besten aussuchen kann. Natürlich hat jeder Kunde am Ende das Gefühl, er hat die besten verfügbaren Äpfel bekommen. Der Supermarkt lacht sich aber einen, denn der hat am Ende auch bloß alle Äpfel verkauft, genauso, als wenn er die Äpfel den Kunden einfach der Reihe nach zuteilen würde. So sehe ich das mit den vielen tollen Spar- und Superspartarifen und ebenso mit den 'vielen' Anbietern. Vollkommen egal, wie sehr die Kunden glauben, ein Schnäppchen zu machen, die Verkäufer hohlen das Geld raus, was sie brauchen.

Ich will ja auch garnicht sagen, dass die Stromkonzerne die riesen Abzocker sind, es sind sicher nur große Abzocker:-) Mir geht es be der Sache ja garnicht so sehr darum, dass Strom billiger werden soll. Mir geht es eher darum, die CO2-Emission global zu reduzieren und die Vorräte an fossilen Energieträgern zu schonen. Das derzeitige System hat aber nicht die Eigenschaft, dass ein möglichst geringer CO2-Ausstoß auch gleichzeitig wirtschaftlich für alle Beteiligten am günstigsten ist. Ich würde mir nur wünschen, dass das was politisch gewollt ist - weniger CO2-Emission - auf eine solche Weise erzielt wird, dass es für jeden _Einzelnen_ wirtschaftlich günstig ist.

Es ist ja nicht in Stein gemeißelt, dass es dabei bleiben muss.

Richtig. Der derzeitige Markt gibt es nicht her. Deswegen ja auch meine Meinung, dass hier die Politik gefragt ist. Und komm jetzt nicht wieder damit, dass der Markt ja sowieso jetzt schon frei ist. Du hast gerade die Subventionen für enrneuerbare Energieen genannt. Das ist eine drastische Marktverzerrung. Aber: Dass Otto-Normalbürger für Mineralöl für die Heizung ~20c/l (?) abdrücken muss, wärend wohl Öl-Kraftwerke diesen Satz vermutlich nicht, aber zumindest Kohlekraftwerke diesen Steuersatz bestimmt nicht bezahlen, dass ist auch eine drastische Marktverzerrung. Und das ist eine Marktverzerrung, die - so leid es mir für deine Anti-Verschwörungstheorie-Theorie tut - die großen Anbieter drastisch unterstützt.

Wenn's für 20 Jahre funktioniert, reicht das den meisten Leuten schon:-)

Und durch welche Stromnetze will der seinen Strom verkaufen?

man Fourieranalyse Wenn der Bedarf im Bereich von 10 Minuten schwankt, kannst du das nicht durch eine Überlagerung aus Schwankungen von 60 Minuten Periodendauer simulieren/ausregeln.

Die Masse macht's.

CU Rollo

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Roland Damm

Moin,

Emil Naepflein schrub:

Für diese Rechnung interessiert eher der Jahresdurchschnitt.

Was aber wieder nicht die Frage klärt, wie die zukünftig mehr als heute vorhandene Solarenergie oder Windkraft da eingebunden werden soll. Wieder das alte Stichwort Lastspitzenausgleich. Je größer das Kraftwerk, desto schlechter kann es das.

Also jetzt mal Erdung einschalten, wie lange laufen deiner Meinung nach übliche Großkraftwerke? Vielleicht lebe ich in der falschen Welt, aber nach meiner Erfahrung halten Heizungen in Privathaushalten keine 25 Jahre - die man jetzt gerade von Atomkraftwerken fordert, weil man sie loswerden will (sie könnten noch länger).

Wärmepumpen und gute Hausisolierungen sind auch nicht gerade billig zu bekommen.

Exakt das gleiche Argument kannst du gegen Wärmepumpen, konventionelle Zentralheizungen oder Gebäudeisolierungen vorbringen.

Falls ich's nicht schon gesagt habe: Mein Vorschlag löst _nicht_ alle Energieprobleme der nächsten 1000 Jahre. Es kann selbstverständlich sein, dass in gewissen Situationen, vielleicht sogar regelmäßig im Sommer, eine komplett andere Struktur der Energieerzeugung besser wäre. Aber in dem Fall kann ich dein Argument mit Dank zurückgeben, wer würde schon extra Investitionen treiben, die nur ein paar Monate pro Jahr in Betrieb sind? Die Alternative zu schlechten Gesamtwirkungsgraden im Sommer ist die Bereitstellung von Kraftwerkskapazität nur für den Sommer (wenn die BHK nix liefern).

Zum Rest hat Christoph sich ja schon geäußert.

CU Rollo

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Roland Damm

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 23.04.07:

Hmmm - wieviel BHKWs willst Du installieren, wieviele Wohnungen sollen sie versorgen?

Viele Gruesse! Helmut

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Helmut Hullen

Moin,

Emil Naepflein schrub:

*g* also gut, wenn du es so genau weißt:

Jetzt 20000¤ ausgeben oder sie für 100 Jahre anlegen zu 5% p.a... Anlegen bringt 20000¤*1.05^100 / 100a = 26300¤/a

Wenn du auf 100 Jahre rechnest, bringt dir die Geldanlage also 26000 Euro pro Jahr. Jetzt zeig mir mal die Isolierung, die pro Jahr 26000¤ Heizkosten einspart und nur 20000¤ kostet.

Ich hab ja nichts dagegen, dass heute neu gebaute Häuser Energiesparend gebaut werden. Nur: Jetzt darauf kalkulieren, dass in

100 Jahren alle Häuser der Welt abgerissen und neugebaut wurden, ist etwas verträumt, in 100 Jahren ist der Drops gelutscht.

Siehe Zinseszinsrechnung oben.

CU Rollo

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Roland Damm

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 23.04.07:

Nein - für den Anwender dürfte vor allem die Leistungsziffer in Januar- Nächten wichtig sein.

Hmmm - unsere Heizung ist jetzt 22 Jahre in Betrieb, und sie macht keine Probleme. Meinst Du den Brenner oder aber die Heizkörper oder die Leitungen?

Hausisolierung kann sich binnen weniger Jahre rentieren, Auch ohne Förderung.

Nein. Ein BHKW wird nicht vom Endverbraucher betrieben. Der kauft Strom und Wärme. Eine Zentralheizung rentiert sich nie. Aber Hausisolierung kann sich binnen weniger Jahre rentieren.

Viele Gruesse! Helmut

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Helmut Hullen

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 23.04.07:

Wer hat Dir denn diese Art der Amortisationsrechnung beigebracht?

Amortisation binnen 5 Jahren ist möglich - das können Dir auch Bankfachleute vor- und nachrechnen. Danach beginnt die Gewinnzone, weil keine sonderlich hohen Beträge wegen Wertminderung und Reparatur vorgehalten werden müssen.

??? Ich habe mich schon vor 25 Jahren an der Wärmedämmung eines Mehrfamilienhauses (8 Wohnungen) beteiligen dürfen - da war kein Abriss mitsamt Neubau nötig. Und schon bei dem Bau war die Amortisation binnen 4 Jahren nachweisbar.

Viele Gruesse! Helmut

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Helmut Hullen

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Weder - noch. Für diese Rechnung ist hübsch die *jeweilige* LZ (temperaturabhängig) mit dem *jeweiligen* Strompreis (lastabhängig) zu bewerten.

Das ist doch gar nicht wahr. Großkraftwerke sind weder langsam noch schlecht regulierbar. (Was nicht zum Lastspitzenausgleich beitragen kann, sind Wind und Sonne, denn deren Grenzkosten verschwinden, was bedeutet, daß sie immer, und zwar bedarfsunabhängig, ins Netz eingespeist werden und damit tendenziell den jeweiligen Strompreis drücken.) Prinzipiell kann jedes Kraftwerk jederzeit unvorhergesehen ausfallen, unabhängig von der Größe. Daher muß jeweils immer in der Gesamtgröße der größten Einheit Sofortreserve vorgehalten werden (was bei Kleinanlagen problemlos geht, da kann das stets das Netz übernehmen), das heißt aber auch, daß stets eine Anbindung vorhanden ist, die auch die Zuführung dieser Sofortreserve ermöglicht. (Übrigens kann die Reserve natürlich auch durch das Verbundnetz bereitgestellt werden - man darf sich nur nicht blind darauf verlassen, daß das schon klappen wird (dann klappt's nämlich im Falle eines Falles *nicht*!), sondern muß das auch durch Rechnung und Verträge sicherstellen.)

Diese ausreichende Anbindung bedeutet aber, daß die Kraftwerke stets "viele" im Netz sind, so daß sie fast immer mit Nennleistung fahren oder aus sind - das "Regeln" (auch das "schnelle") passiert ab einer gewissen Höhe der Laständerung schlicht über das Zu- und Wegschalten des jeweils nächstteureren Kraftwerks. Und natürlich geschieht das meistens planmäßig - die E-Wirtschaft kann nämlich Laständerungen ganz hervorragend ausreichend lange prognostizieren. "Plötzliche" (d. h. unvorhergesehene) Laständerungen in nennenswertem Umfang finden kaum statt. Du darfst Laständerungsgeschwindigkeit und -höhe nicht mit Unvorhergesehenheit gleichsetzen, das sind zwei verschiedene Dinge.

Daß man manche Kraftwerke nicht dauernd ein- und ausschaltet, hat weniger technische denn wirtschaftliche Gründe: Für die Kosten gibt es grundsätzlich zwei Beiträge, nämlich die erzeugungsunabhängigen (Fixkosten wie z. B. Kapitalkosten) und die erzeugungsabhängigen (z. B. Brennstoffverbrauch). Für Kraftwerke im Wettbewerb verhalten sich die beiden Komponenten gegenläufig (sonst wären es Fehlplanungen oder eierlegende Wollmilchsäue - beides sollte in der Realität nicht vorkommen). Für die Kraftwerke mit den hohen Fixkosten und dem niedrigen Verbrauch strebt man hohe Benutzungsstundenzahlen an, die sollen möglichst in der Grundlast laufen, Spitzenlastkraftwerke dürfen dagegen ruhig teuren Brennstoff verfeuern, sollen aber billig zu errichten sein, weil sie nur kurz laufen. Mit der Regelungsgeschwindigkeit hat das wenig zu tun, das ist eine rein betriebswirtschaftliche Angelegenheit.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Der Unterschied ist, daß es unterscheidlich teure Äpfel in verschiedenen Qualitäten gibt - auf dem Strommarkt.

Pfoten weg vom Markt bei Politikern! Wenn CO2 reduziert werden soll, dann muß man CO2 mit Abgaben belegen, und aus die Maus. Wie das der Markt handhabt, ist dann ganz allein seine Sache. (In der Theorie werden die Abgaben solange erhöht, bis die Altenativen zur Emission gleichwertig sind. Da stecken allerdings gleich zwei Teufel im Detail: Erstens kann der Staat das eingenommene Geld nicht einfach verbrennen (das funktioniert schon theoretisch nicht), sondern muß es leider wieder ausgeben, was dazu führt, daß er eine Preisinflation bei den "Alternativen" herbeiführen kann und dadurch trotz so verursachter galoppierender Inflation die "Schmutzmacher" relativ einfach nicht teurer werden wollen und damit die Emission gar nicht gedrosselt wird. Das andere Problem ist, daß "Umwelt" als öffentliches Gut nicht rational internalisiert werden kann: Es wäre theoretisch denkbar, daß die Ausgaben für CO2-Zertifikate anderweitig einen viel höheren ökologischen Nutzen erbracht hätten (man kann z. B. entweder vielGeld dafür aufwenden, den Anstieg des Meeresspiegels zu verlangsamen, oder man baut statt dessen einfach höhere Deiche oder zieht gleich aus der Küstenregion weg).) Daran etwas per "Wirtschaftsplanung" zu drehen macht die Angelegenheit garantiert nur schlimmer.

Diese Formulierung ist eine grobe Verdrehung der Tatsachen. Es gibt keinen "derzeitigen" Markt, dessen "Rahmenbedingungen" manipulierbar wären, sondern es gint nur "den Markt".

So ist es aber, und so soll es sein (bis auf ganz wenige Ausnahmen, z. B. die Landesverteidigung und die öffentliche Sicherheit). Markt ist einfach nur die Summe der unternehmerischen Entscheidungen der Einzelnen, die Marktgesetze, die sich dabei ergeben, werden von den Wirtschaftswissenschaften *be*schrieben und nicht etwa vom Staat

*vor*geschrieben. In gewisser Weise sind Marktgesetze Naturgesetze, sie beschreiben Energie- und Entropiesätze bei komplexen Systemen und funktionieren prinzipiell auch schon in der biologischen Evolution: Stets wird einfach der Nutzen optimiert, was in der Biologie möglichst effiziente Fortpflanzung bedeutet.

Aber sischer datt!

Erstens: Nein, gar nicht. Zweitens: Ja, es ist eine Marktverzerrung. Jegliche Subventionen sind von Übel, und über die optimale Staatsfinanzierung (Einkommen- oder Verbrauchsbesteuerung oder Gebühren) kann man lange diskutieren. Andererseits sollte der Staat schon gewisse Dinge ordnen, z. B. durch prohibitive Abgaben oder auch Verbote, obwohl man bei beiden (CO2-Abgabe, Rauschgiftverbot) über den Sinn auch wieder diskutieren könnte.

Die Lernphasen werden kürzer (weswegen z. B. deficit spending (Karlchen Schiller) schon nach ganz kurzer Zeit nicht mehr funktionierte, Galbraith hin oder her).

Durch die bestehenden, und das darf und kann er. (Ja, letzteres ist ein *riesiger* Fortschritt, und so groß, daß ihn viele noch gar nicht bemerkt und zur Kenntnis genommen haben, die tun immer noch so, als ob es da einen bösen Drachen gäbe, ohne zu sehen, daß er längst erlegt wurde.)

Flahcs. Ein Rechteck ist viel hochfrequenter als seiner Periodendauer entspricht. (Übrigens interessieren im Verbundnetz keine Sau zehn Minuten, die "atomare" Einheit der Leistung ist die Viertelstunde, und die ist bei einigen hundert Kraftwerken eine sehr überschaubare Einheit: Davon gibt es nämlich nur knapp 100 pro Tag.)

Wo ist der Unterschied?

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Vorstellen kann ich mir viel, selbst ein Raumschiff mit Überlichtantrieb. Aber das heißt noch lange nicht dass es sowas auch geben wird.

Die Kraft-Wärmekopplung wird schon seit vielen Jahren gefördert. Sie wird auch dort eingesetzt wo es sinnvoll ist.

Wenn 17,75 ct/kWh für 20 Jahre nicht reichen um den Ausbau zu forcieren sollte man sich mal überlegen was die Ursache dafür ist.

Warum machst Du es dann nicht?

Kauf Dir doch ein BHKW, stelle es in den Keller und werde reich damit.

Du kannst diese Geldmaschine dann allen Hartz-IV-Empfängern anbieten und damit Deutschland einen wertvollen Dienst erweisen. Die Dankbarkeit von Millionen von Leuten wäre Dir sicher.

Warum sollte ich wie Du den Wunsch haben ein Verlustgeschäft zu machen?

Zu den agilen Leuten gehörst zweifellos Du wenn Du über Deine Träume nur redest anstatt sie zu realisieren.

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Emil Naepflein

Was soll diese Milchmädchenrechnung die Du hier anstellst. Diese berücksichtigt weder dass sich die Energiepreise erhöhen noch dass es sowas wie Inflation gibt.

Man kann auch Altbauten entsprechend umrüsten.

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Emil Naepflein

Genau! Ich kann mir nicht vorstellen dass in 10 Jahren ein Bedarf von 40 Millionen Klein-BHKWs vorhanden sein wird.

Dies können sich auch große Investoren nicht vorstellen sonst hätten sie schon längst damit begonnen die zur Produktion nötigen Fabriken zu bauen.

Aha, jetzt wird es interessant.

Rückst Du jetzt also davon ab das Methan in Häusern einzusammeln da es eine so niedrige Konzentration hat dass es sich nicht lohnt?

Damit fällt der letzte Grund weg warum man in einem Wohnhaus statt einer vernünftigen Isolierung ein Klein-BHKW einbauen sollte.

Jetzt sehen wir uns mal den Stall an: Wenn der Bauer nur ein Klein-BHKW betreibt um die paar % Mehtan in der Stallluft zu entfernen wo soll er denn mit der Wärme hin?

Den Stall braucht er jedenfalls nicht zu heizen damit denn dort ist es warm genug.

Endlich hast Du meine böse Gesinnung entlarvt.

Eben, dein Optimierungsziel ist die Maximierung des Gewinns aus dem Stromverkauf. Dazu muss zwangsläufig auf jegliche Wärmedämmung verzichten werden damit man die Unmengen an Abwärme auch los wird. Am besten werden nur noch Häuser ohne Wände gebaut dann kann man über Heißluftgebläse die Abwärme von den BHKWs vollständig nutzen.

Mein Optimierungsziel ist den Einsatz von Primärenergie zu minimieren damit die Ökologie nicht zu kurz kommt. Bei mir liegt die Priorität auf Energieeinsparung und Klein-BHKWs werden nur dort verwendet wo Wärme über das Jahr ziemlich konstant gebraucht wird.

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Emil Naepflein

Die besten Braunkohlekraftwerke haben etwa 43 % Bruttowirkungsgrad. Wenn man den Aufwand für die Betrieb des Braunkohletagebaus abzieht dann sind es unter 40 %.

Einen Wirkungsgrad nahe der 60 % schaffen nur GUD-Kraftwerke. In Irsching bei Ingolstadt wird gerade an einem das die 60 % Marke schaffen soll gebaut.

Die Aussage oben ist falsch. Bei den heutigen Energiepreisen ist die elektr. Wärmepumpe wirtschaftlicher als eine mit Verbrennungsmotor. Nicht umsonst gibt es ein riesiges Angebot an elektr. Wärmepumpen aber praktisch keine mit Verbrennugsmotor.

Eben. Momentan sind elektr. Wärmepumpen für Haushalte wirtschaftlicher zu betreiben als welche mit Verbrennungsmotor.

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Emil Naepflein

Emil Naepflein schrieb:

In welchem Umfang? Wirklich vergleichbar mit der jahrzehntelangen Förderung der Gebäudedämmungen?

Das musst du mir zeigen. Dann muss ich sofort einen Antrag stellen.

Habe ich doch gemacht und auch schon 1992 in einem Buch veröffentlicht.

Wenn das mit den Förderungen so stimmt, wie du behauptest, wäre das mit Sicherheit eine gute Ergänzung für die Hartz-IV-Empfänger.

Verlustgeschäfte will keiner machen. Ich auch nicht. Was ist Verlust? Die einen sehen darin ausschließlich Geld. Andere denken an ihre Gesundheit oder an ihr Leben oder an ihre Lebensqualität oder an ihren Partner, ...

Du meinst also, ich soll mit mir selber einen Automatischen Stromhandel machen. Ich sehe schon - so richtig verstanden hast du das automatische Stromhandelssystem jedenfalls nicht.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Helmut Hullen schrieb:

Gewinnzone? Da geht dann Geld mit der Isolierung auf mein Konto ein? Wer zahlt denn das Geld? Ich dachte, dass man mit Isolierung lediglich die HeizKOSTEN REDUZIEREN, aber nicht umkehren kann.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Der mit "i" ist der Motor vom Pfarrer, der mit "e" das Silber.

Im Moment um 30% mechanisch und 25% elektrisch mit Hackschnitzelfeuerung.

Die genannten 25%.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Wenn wir von der Gegenwart sprechen

Das ist der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle *ohne* den Energieaufwand für den Reformer. Schliesslich kann eine Brennstoffzelle nicht direkt das Gas nutzen sondern man muss erst den Wasserstoff vom Kohlenstoff trennen. Und bei Brennstoffzellen im Leistungsbereich von bis zu 10 kW liegt der Wirkungsgrad auch nicht höher als bei Generatoren mit Verbrennungsmotor.

Höhere Wirkungsgrade ergeben sich erst bei Hochtemperaturbrennstoffzellen im Leistungsbereich ab 100 kW.

Was nützt das Starten von Tausenden von Klein-BHKWs wenn der Strom nicht sofort zur Verfügung steht sondern erst in ein paar Minuten.

Schmücke Dich doch bitte nicht mit fremden Federn. Im Astrail-Konzept waren bisher nie Elektroautos enthalten. Im Gegenteil, der Strom sollte immer direkt von den ach so flinken Klein-BHKWs ohne Zwischenspeicherung kommen.

Das Konzept von V2G ist dagegen voll auf Elektroautos zugeschnitten.

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Emil Naepflein

Hallo, Emil,

Du (netnewsegn) meintest am 24.04.07:

Das wollte Christoph schon letztes Jahr nicht einsehen, und vorletztes Jahr auch nicht.

Viele Gruesse! Helmut

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Helmut Hullen

Helmut Hullen schrieb:

Warum nicht?

Mit Contracting-Modellen, wie sie z.B. in Rottweil gemacht werden. Da stellen die Stadtwerke die Strom-Wärme-Kisten in den Heizkeller und verkaufen Strom und Wärme an die Hausbewohner.

Sie kann die Heizkosten reduzieren, aber nicht umkehren.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Hallo, Emil,

Du (netnewsegn) meintest am 24.04.07:

Das ist kein Beweis für die Wirtschaftlichkeit. Nur dafür, dass die Dummen nicht aussterben. Waschmaschinen, deren Wasser elektrisch erwärmt wird, sind weniger wirtschaftlich als solche, die ihr Warmwasser aus der mit Gas, Öl o.ä. betriebenen Warmwasserversorgung beziehen. U.a. die Firma Miele stellt auch solche Waschmaschinen her. Nachgefragt werden sie fast nur von Waschsalons o.ä - der Massenmarkt will Elektroheizung.

Elektroherde sind auch weniger wirtschaftlich (und weniger komfortabel) als Gasherde. In Grossküchen findest Du meistens Gasherde.

Bei den Wärmepumpen: der Massenmarkt braucht nur klitzkleine Antriebsleistungen, und dort wird i.a. auch nicht sauber betriebswirtschaftlich kalkuliert. Deshalb können dort die Elektromotoren untergejubelt werden. Bei BHKWs findest Du Verbrennungsmotoren.

Viele Gruesse! Helmut

Reply to
Helmut Hullen

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