Re: W√§rmepumpe und L√ľftungsanlage - Kombinieren?

Tach Helmut Hullen wrote:


eine gute Gelegenheit in Zukunft an Steuergelder heranzukommen, vergleichbar mit der Grundwassersanierung von ehemaligen chemischen Reinigungen etc
MfG
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Helmut Hullen schrieb:

Insbesondere killt die CO2-Abtrennung den Wirkungsgrad; der soll dann um 20-30% abnehmen, also von z.B. 40% auf 30% zur√ľckgehen. Prim√§r wird also wie immer zuerst einmal MEHR CO2 produziert.

Der radioaktive M√ľll entsorgt sich mit der Zeit von alleine. Auch ein Kohlekraftwerk "produziert" radioaktive Abf√§lle, so 10 Ci/Gigawattjahr d√ľrften da schon zusammenkommen. Bei elementarem Chemiem√ľll kann man immerhin sagen, dass die Atome schon vorher irgendwo rumlagen. Bei synthetischen organischen Sachen und eben CO2 kommt eine neue Qualit√§t hinzu, die gab es vorher nicht oder nicht in dieser Menge.
--
mfg Rolf Bombach

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begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:

Woher diese Zahlen?

Primär wird erst einmal mehr Brennstoff verbraucht - schadlos entsorgtes CO2 stört nicht weiter.

Solange willst Du aber nicht warten.

Und? Kann die sich sch√§dlich auswirken (Inkorporationspfade?)? Da d√ľrfte doch im wesentlichen nur Radon rauskommen, da√ü ohnehin in Mengen in der Umwelt vorhanden ist und sich wegen der hohen Schornsteine so sehr verteilt, da√ü auch im ung√ľnstigsten Fall keine erw√§hnenswerte Personendosis zusammenkommt, w√§hrend f√ľr KKW-Emissionen empirisch das Gegenteil bekannt ist - Rn in der Umwelt ist √ľblicherweise nur in geschlossenen Geb√§uden ein Problem, wo es sich ansammelt, oder allerh√∂chstens in sehr exponierten Topographien (Monazit-B√∂den usw.). (Ja, im genehmigungskonformen Normalbetrieb emittieren auch KKW keine gesundheitlich relevanten Aktivit√§tmengen, auch das Entsorgungsproblem ist im wesentlichen ein Non-proliferations-Problem.) Eine ganze Menge Aktivit√§t aus konventionellen Kraftwerken bleibt zudem in der Staubabscheidung und der Rauchw√§sche h√§ngen.

Wer st√∂rt sich an "elementarem" Chemiem√ľll? Weder Kohlenstoff noch Stickstoff sieht man als Giftstoffe an, dennoch m√∂chte man weder Dieselru√ü inhalieren noch Zyanide essen.

Ach wirklich ...
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ralf Kusmierz schrieb:

Diverse publizierte Rechnungen. Die Zahlen sind etwas diffus, die einen sprechen von 7-14 Prozentpunkten, die andern von 20-30% erhöhtem Primärenergiebedarf. Google oder Wiki CO2 sequestration. http://de.wikipedia.org/wiki/CO2-Sequestrierung Die Linkliste unten am Artikel ist auch nicht schlecht. Die Zahlen sind die "offizielle" Meinung des Wissenschaftlichen Beirats.

Ach, ich vergass, fossile Energiequellen sind ja unerschöpflich. Und ob das CO2 jetzt wirklich "schadlos" entsorgt werden kann, genau das ist doch die Frage.

Sachliche Argumente hast du nicht?

Da kommen ca. 4t U und 12t Th pro Jahr und GW raus. Und die gehen zum Gl√ľck nicht durch den Schornstein sondern bleiben im Filter h√§ngen. Mit dem Zeuch macht man dann Zementkunststeine, mit denen man dann die Altstadt "saniert". Stell dir mal vor, man w√ľrde "Atomm√ľll" auf diese weise "sozialisieren".
, w√§hrend f√ľr KKW-Emissionen

Tschernobyl?
Sagt dir der Ausdruck Schwermetalle was?
--
mfg Rolf Bombach

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Hallo, Rolf_Bombach,
Du (rolfnospambombach) meintest am 13.05.07:

Sagt der Wirt meiner Stammkneipe auch immer!
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen schrieb:

Das ist nicht einfach so eine Meinung von mir. http://gabe.web.psi.ch/pdfs/Energiespiegel_13d.pdf
--
mfg Rolf Bombach

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begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:

Wenn Du *mit mir* diskutieren willst, wirst Du selbsternannter Flegel Dir mal ein wenig Kultur und Zivilisation zulegen m√ľssen.
- Ende der Durchsage -
Gruß aus Bremen Ralf
--
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On Sat, 12 May 2007 20:12:51 +0200, Rolf_Bombach

Wieviele 100MW w√§ren das denn zus√§tzlich, wenn man es in einem passenden Reaktor √ľber das Jahr "verheizen" k√∂nnte?
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Martin Lenz schrieb:

Wenn man die Stoffe in einem Brutreaktor verwerten w√ľrde, k√∂nnte man mehr Kernenergie als Kohle-Verbrennungsenergie rausholen.
BTW, die Belastung durch aschehaltigen Zement wird gewöhnlich unterschätzt. UNSCEAR schätzt die kollektive Folgedosis global auf 50'000 Sv. Dazu kommt eine kollektive Dosis durch die private Kohlenutzung welche eher schlecht schätzbar ist und im Bereich von 2'000 bis 40'000 Sv liegt.
--
mfg Rolf Bombach

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begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:

Das klingt erstaunlich. In Frage kämen eigentlich nur Th und U - ist da soviel davon drin?

Nehmen wir mal den Mittelwert, dann sind das also 20 kSv, in der Summe also 70 kSv/a. Das gibt dann also ganz grob etwa 70.000 zusätzliche Krebstote jährlich - na und? Das sind 70.000 von jährlich etwa 100 Mio. Toten weltweit, also ein komplett vernachlässigbares Risiko von ca. einem Promille; die Rechnung sieht auch nicht grob anders aus, wenn man annimmt, daß sich diese Todesfälle auf die Industrieländer konzentrieren.
Technisch interessant wäre die Frage, inwieweit sich die Radioaktivitätsreduktion durch chemische Abscheidung der Actiniden aus der Asche sowie ggf. deren Zwischenlagerung zum Abklingenlassen volkswirtschaftlich lohnt: Was kostet ein vermiedener Krebsfall, was bringt er volkswirtschaftlich ein?
Gruß aus Bremen Ralf
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begin quoting, Ralf Kusmierz schrieb:

Hm, ich sehe gerade, daß UNSCEAR von einer Inzidenz von nur 5 %/Sv ausgeht, also nur 3.500 Tote aus 70 kSv Kollektivdosis. Das wäre also noch einmal deutlich weniger.

Es d√ľrfte sich mutma√ülich nicht rechnen, die Radioaktivit√§t aus der Asche abzutrennen, und wohl auch nicht, die Asche endzulagern. √úbrigens ist Rn usw., das nicht in Staubfiltern zur√ľckgehalten werden kann, gar nicht ber√ľcksichtigt, aber dessen Relevanz kann man nun auch bezweifeln, da es schnell zerf√§llt.
Gruß aus Bremen Ralf
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Uwe Hercksen wrote:

Ja, aber komprimiert. Als Kalk zum Beispiel. Damit k√∂nnen unsere Nachkommen Pyramiden und babylonische T√ľrme bauen. Das ist doch dann wieder was zum Recyclen, nicht wahr!
Oder wenigstens als Blubber f√ľr den D√ľnger.
MfG
--
http://www.meg-glaser.biz/meg/ruskin.html

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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Hier ist irgendetwas zweimal gedoppelt gemoppelt.

Nein, Du verzerrst hier polemisch.

Ich habe fr√ľher auch einmal an die Wunderwirkung der Klein-KWK geglaubt (Christophs Kritik an der monopolistischen Elektrizit√§tswirtschaft war f√ľr die Vergangenheit auch vollkommen berechtigt, aber diesem Kraken hat die j√ľngste Gesetzgebung die Giftz√§hne gezogen: In der Tat k√∂nnte jetzt jedermann zu fairen Bedingungen am Stromhandel teilnehmen, weswegen lastabh√§ngige Strompreise jederzeit angeboten werden k√∂nnten - die Anmeldung eines EVU ist daf√ľr kein ernsthaftes Hindernis), aber die Alternativen gibt es in der Tat:
Moderne Gro√ükraftwerke erreichen so hohe Wirkungsgrade, da√ü sie inzwischen nicht haupts√§chlich W√§rme, sondern haupts√§chlich Strom erzeugen. Und mit diesem Strom l√§√üt sich auch √∂kologisch sinnvoll heizen, weil sich der verlustbringende Proze√ü bei der Anwendung r√ľckg√§ngig machen l√§√üt: Mit elektrischen W√§rmepumpen wird weitaus mehr (bis fast zum Dreifachen) an Heizw√§rme gegen√ľber der aufgenommenen elektrischen Leistung erzeugt. Insgesamt wird durch dieses Konzept eine weitaus g√ľnstigere Energiebilanz erreicht als durch die Klein-KWK-Anlagen.
Christophs Konzept ist gut, aber es ist ein gutes Konzept f√ľr die F√ľnfziger Jahre des Zwanzigsten Jahrhunderts - f√ľr die Zukunft ist es leider nicht brauchbar.
Gruß aus Bremen Ralf
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Moin,
Ralf Kusmierz schrub:

Das versuch' mal in der Praxis.

Na ja, knapp vielleicht.

Und woher kommt dann der Strom, wenn man den Strom den man erzeugt schon zum Heizen verbraucht? Übrigens kann man auch den Strom, den eine KWK-Anlage produziert in eine Wärmepumpe stecken.
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Wo siehst Du Probleme?

Wie meinen? Ich kippe Kohle/√Ėl zum Heizen entweder daheim in den Kessel oder im Kraftwerk: Letzteres bringt mehr Heizw√§rme. Falls deswegen die Kesselanlagen reduziert werden, nehmen die Gro√üanlagen nat√ľrlich zu.

Die Wärmepumpe könnte sogar direkt von einer Wärmekraftmaschine angetrieben werden, das spart noch einmal die Generatorverluste ein und auch den Generator selbst, aber das macht den Wirkungsgrad und die Emissionen des Motors nicht besser.
Gruß aus Bremen Ralf
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Moin,
Ralf Kusmierz schrub:

Leider finde ich reine Referenz daf√ľr, kam neulich in irgendeiner Nachrichtensendung, ich wei√ü nur leider nicht in welcher. Da wurde ein Beispiel vorgef√ľhrt, wie sich ein Dorf mit eigener Gasversorgung selbstst√§ndig gemacht hat und jetzt systematisch vom regionalen Monopolisten wieder platt gemacht wird. Nur derjenige kann das tun, was du vorschl√§gst, der die Sache allein aus eigener Tasche bezahlen kann. Und selbst der kann dann noch durch einen simplen Boykott der gro√üen Energieunternehmen kaputt gemacht werden. Und jetzt fasel nichts von Verschw√∂rungstheorie, da brauchts keine Verschw√∂rung, das ist einfach nur simple Marktwirtschaft, dass ein gro√ües Unternehmen kleine Konkurrenten nicht gerade f√∂rdert.

Wenn's sich so rechnet. Aus 1l √Ėl macht das Kraftwerk rund die √§quivalente Menge von 0.5l Strom. Der Rest geht zum K√ľhlturm raus oder wird beim Transport verheizt. Aus diesen 0.5l Strom macht die W√§rmepumpe 1.5l Heizw√§rme (b.z.w. das √Ąquivalent in √Ėl umgerechnet). Aber es bleibt kein Strom mehr √ľber.
F√ľr diese Menge an Heizw√§rme m√ľsste/k√∂nnte ein KWK-Anlage 2.5l √Ėl verbrennen und w√ľrde damit diese 1.5l W√§rme plus 1l Strom erzeugen. Die W√§rmemenge w√§r bis hierhin erst mal die selbe wie oben. Aber es wurden zus√§tzlich noch f√ľr 1l Strom erzeugt f√ľr die das √Ėlkraftwerk 2l √Ėl verbrennen m√ľsste um diese Strommenge zu erzeugen. Zuz√ľglich zum oben gesagten w√ľrde dieser Fall also 1.5l Heizw√§rme plus 1l Strom aus 2.5l √Ėl erzeugen und nicht wie oben aus 3l √Ėl.
Ich gebe zu, diese Rechnung ist √ľbel √ľber's Knie gebrochen, aber zumindest zeigt sie, dass der Unterschied nicht so gigantisch ist. Nur: Kleine KWK-Anlagen k√∂nnen schneller auf Lastspitzen reagieren und daher besser als Gro√ükraftwerke das ausregeln, was Wind und Solarenergie an Schwankungen mit sich bringen.
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Schweinerei! Aber in Wirklichkeit wahrscheinlich kein Systemversagen - Gerichte existieren.

Ja und? So ist das in der Wirtschaft. Ach, Du meinst, er hätte keinen Zugang zum Kapitalmarkt? Nö Du, das *ist* eine Verschwörungstheorie.

Sorry: Quatsch. Das ist das √ľbliche Gegreine der Verlierer: *die da oben* sind schuld.

Na eben.

Irgendwo geht das nat√ľrlich alles nach der Physik. Das Problem sind die Skaleneffekte: Immissionsschutz ist bei Kleinanlagen "unbezahlbar".

Das ist einfach Unsinn und abgesehen von der Technik schon deswegen falsch, weil es da gar nichts zu regeln gibt: Großflächig machen weder Wind noch Sonne schnelle unvorhersehbare Schwankungen, sondern sind genauso gut prognostizierbar wie das Länderspiel im Fernsehen. Du fällst da gerade auf die Propaganda der E-Wirtschaft rein.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

D√ľrfte wohl eher um Emissionen gehen. Das Dumme ist, dass man im Zusammenhang mit Kleinanlagen immer nur an Otto- und Dieselmotoren zu denken scheint, die aber f√ľr diesen Zweck eine eher schlechte L√∂sung darstellen. In station√§ren Anwendungen kann man auch etwas gr√∂√üer bauende kontinuierliche √§u√üere Verbrennung verwenden. Das bringt wesentlich bessere Verbrennungsvorg√§nge mit sich, so dass die Abgasproblematik nicht nennenswert anders ist, als mit konventionellen Heizkesseln. Da beklagt sich doch auch niemand, so lange die Anlagen in ihrem √ľblichen Normbereich betrieben werden.
Was zudem gerne √ľbersehen wird, ist das Methanproblem. Genauso, wie Rindviecher produzieren auch Menschen dieses Treibhausgas. Menschen leben √ľberwiegend in geschlossenen R√§umen, womit es prinzipiell kein Problem ist, dieses Gas einfach zu verbrennen. Man braucht es nur durch einen Brenner zu schicken. Noch in den 90er Jahren hatte Audi zu diesem Zweck in der Lackiererei eine Abluftnachverbrennung mit einer etwa 5 Meter langen Gasflamme. Man schickte einfach die Luft aus der Lackierkammer durch diesen Brenner und die Abgase waren unsch√§dlich und geruchlos. Architektonisch w√§re es sicher kein gro√ües Problem, die Geb√§ude so zu bauen, dass Raumluft durch die Brenner str√∂mt und nicht Frischluft von drau√üen. Mit der Viehzucht k√∂nnte man sicher genauso verfahren, indem man die Stallluft durch die Brenner schickt und den Viecherln die Frischluft g√∂nnt. Das wird zwar nicht zu 100% klappen. Aber eine Entsch√§rfung der Situation sollte sich allemal erreichen lassen.
Mit zentraler Stromproduktion auf der Gr√ľnen Wiese und guten W√§rmed√§mmungen an den Geb√§uden ohne Brenner kann ich mir schlecht vorstellen, wie man dem Methanproblem auf erschwingliche Art begegnen k√∂nnte.

Zu welchem Zweck betreibt die E-Wirtschaft ihre Propaganda?
Servus Christoph M√ľller http://www.astrail.de
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On Sun, 22 Apr 2007 18:07:52 +0200, Christoph M√ľller

Momentan gibt es nichts anderes das einigerma√üen wirtschaftlich betreibbar ist. Man kann nat√ľrlich auf irgendwelche zuk√ľnftige technische Entwicklungen hoffen. Aber ob diese jemals Realit√§t werden ist genauso unsicher wie bei der Kernfusion.
In stationären Anwendungen kann man auch etwas größer

Wir wollen aber nicht mal mehr die gleich Problematik wie bei den Heizkesseln haben. Wir wollen wesentlich besser sein.
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Emil Naepflein schrieb:

Da bin ich aber ganz anderer Meinung. Zumal ich selbst schon 1981 eine Diplomarbeit √ľber den Stirlingmotor f√ľr den dezentralen station√§ren Einsatz eine Diplomarbeit geschrieben habe. Habe auch schon einen gebaut und ich kenne Leute, die mit nur ein paar Mann solche Dinger in Serie mit einem Wirkungsgrad von 30% produzieren. Dabei noch Hackschnitzel in Brennwerttechnik verbrennen. Ein geeigneter Markt und aus den paar Hanseln werden ein paar hundert bis ein paar tausend oder gar zehntausend. Dann ist auch ordentlich Geld zur Optimierung vorhanden. Sowohl, was die Fertigung wie auch den Wirkungsgrad an geht. Da ist noch sehr viel Luft drin. Man wei√ü bereits, wo man hinlangen m√ľsste, wenn genug Geld da w√§re. Das wei√ü man mit der Kernfusion dagegen noch nicht, obwohl da seit Jahrzehnten hunderte von hoch bezahlten Spezialisten t√§tig sind.

Gebäudeisolierung produziert weder Strom noch beseitigt sie das in Gebäuden produzierte Methan. Deshalb steht bei mir die Strom-Wärme-Kopplung in der Prioritätenliste noch vor der Gebäudedämmung.
Servus Christoph M√ľller http://www.astrail.de
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