Re: Wärmepumpe und Lüftungsanlage - Kombinieren?

Ralf Kusmierz schrieb:

Dürfte wohl eher um Emissionen gehen. Das Dumme ist, dass man im Zusammenhang mit Kleinanlagen immer nur an Otto- und Dieselmotoren zu denken scheint, die aber für diesen Zweck eine eher schlechte Lösung darstellen. In stationären Anwendungen kann man auch etwas größer bauende kontinuierliche äußere Verbrennung verwenden. Das bringt wesentlich bessere Verbrennungsvorgänge mit sich, so dass die Abgasproblematik nicht nennenswert anders ist, als mit konventionellen Heizkesseln. Da beklagt sich doch auch niemand, so lange die Anlagen in ihrem üblichen Normbereich betrieben werden.

Was zudem gerne übersehen wird, ist das Methanproblem. Genauso, wie Rindviecher produzieren auch Menschen dieses Treibhausgas. Menschen leben überwiegend in geschlossenen Räumen, womit es prinzipiell kein Problem ist, dieses Gas einfach zu verbrennen. Man braucht es nur durch einen Brenner zu schicken. Noch in den 90er Jahren hatte Audi zu diesem Zweck in der Lackiererei eine Abluftnachverbrennung mit einer etwa 5 Meter langen Gasflamme. Man schickte einfach die Luft aus der Lackierkammer durch diesen Brenner und die Abgase waren unschädlich und geruchlos. Architektonisch wäre es sicher kein großes Problem, die Gebäude so zu bauen, dass Raumluft durch die Brenner strömt und nicht Frischluft von draußen. Mit der Viehzucht könnte man sicher genauso verfahren, indem man die Stallluft durch die Brenner schickt und den Viecherln die Frischluft gönnt. Das wird zwar nicht zu 100% klappen. Aber eine Entschärfung der Situation sollte sich allemal erreichen lassen.

Mit zentraler Stromproduktion auf der Grünen Wiese und guten Wärmedämmungen an den Gebäuden ohne Brenner kann ich mir schlecht vorstellen, wie man dem Methanproblem auf erschwingliche Art begegnen könnte.

Zu welchem Zweck betreibt die E-Wirtschaft ihre Propaganda?

Servus Christoph Müller

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Welchen wirtschaftlichen Nachteil hätten denn die großen Energieversorger davon, wenn sie sich zusammenschlössen oder zumindest ihre Preise absprechen? Und wer hat was dagegen?

Kann man hoffen, aber wenn doch?

Ich meinte das erstmal nur gegen die Behauptung, der Hauptverbraucher wäre Licht. Ich weiß, dass du das jetzt eher als Spinnerei abtust, als darüber nachzudenken, aber es gab Zeiten, da haben Mühlen nur gemahlen, wenn Wind war und Schiffe nur transportiert wenn Wind war. Damals ist die Wirtschaft auch nicht kollabiert. Umdisponieren von Tätigkeiten, von denen man heutzutage nicht gewohnt ist, sie disponieren zu müssen, könnte eine Folge einer Veränderung sein. Es ist alles nur eine Preisfrage.

Siehst du, das ist wieder ein gutes Beispiel dafür, wie die aktuell gültigen Regelungen den Markt steuern. Der EEX-Preis wird nicht an den Endkunden weitergegeben. Wieso nicht? Weil den weit aus größten Teil des Endkundenpreises Kostenanteile ausmachen, die nicht vom aktuellen Strompreis an der Börse abhängen. Z.B. die Leitungskosten. Aber: Wieso ist es so/muss so sein, dass die Leitungskosten auf den Stromverbrauch umgelegt werden? Wieso werden Leitungsgebühren nicht in Form einer Anschluss-Grundgebühr umgelegt und für die kWh zahlt der Endkunde nur den aktuellen EEX-Preis? Welches marktwirtschaftliche Gesetzt sagt, dass nur das eine gemacht werden kann, nicht jedoch das andere? Es ist so festgelegt oder hat sich so eingebürgert, sonst nichts. Und besonders fair ist es auch nicht, schließlich entstehen die Kosten für das Leitungsnetz ja nicht dadurch, dass Strom fließt, sondern dadurch, dass Leitungen einsatzbereit sind, die den Strom transportieren können.

Gut. Und was machen wir dann mit der Abwärme aus den Kraftwerken? Die Abwärme der Stromerzeugung ist kostenlos, ob man sie nun nutzt oder verschenkt. Kostenlos ist preiswerter als Wärmedämmung, finde ich.

Und Abwärmeverschenkung nimmt zu. Super.

Genau so wie derzeit bei Zentralheizungen, wo auch jeder Hausbesitzer wenn es unter -10°C geht losrennt, und Propanflaschen schleppt, weil die Heizungsanlage nicht für katastrophal niedrige Volllaststundenzahlen ausgelegt ist, oder wie?:-)

Weswegen ja offensichtlich Energie rationiert wird, im Sommer der Strom z.B., oder wie? Oder gibt es vielleicht doch Leute, die so spitzfindig sind, solche Überkapazitäten zu bauen, dass sie selbst in Spitzenlastzeiten noch Strom teuer verkaufen können ohne ihn selbst zu verbrauchen?

Hieß das nicht Emission? Egal, Abgasreinigung ist bei stationären Anlagen ein weit aus harmloseres Problem als bei Autos. Man hat keine Platz- und Gewichtsprobleme, die Technik braucht nicht Regen/Frost/Vibrationsbeständig zu sein und der Motor läuft mit konstanter Drehzahl. Im Vergleich zu den Anforderungen bei modernen PKW ist das geradezu harmlos.

CU Rollo

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Nein, alles konform mit dem gültigen Recht.

Wie ich gerade schrieb, dazu braucht es keine Verschwörung. Es ist ja schon fast eine Verschwörung, immer dann wenn ein kollektives Phänomen beschrieben wird, das eine Verschwörungstheorie zu nennen. Ich stelle mir gerade die Sitzung der rund 60 Millionen deutschen Verschwörer vor, wie sie sich absprechen, dass sie auch morgen wieder Kartoffeln essen werden:-).

Oder ich denke da an die Verschwörung des Unternehmertums in Deutschland, die sich absprechen, dass sie auch nächsten Monat nicht doppelt so viele Leute einstellen werden wie bisher - nur um den Arbeitsminister zu ärgern. :-)

Nein, es ist keine Verschwörung, es ist simple Marktwirtschaft.

Eher preiswert. Der große Aufwand bei PKW liegt darin, dass diese schnelle Lastwechsel und Drehzahlwechsel liefern können müssen und trotzdem sauber bleiben müssen. Im stationären Betrieb bekommst du einen Benziner mit Vergaser und ungeregeltem Kat auf Abgaswerte von heute.

Jo, dann fah'r mal das Atomkraftwerk im Takt des Solarstroms hoch und runter. Egal ob vorhersehbar oder nicht, Lastschwankungen müssen ausgeglichen werden.

CU Rollo

Moin,

Helmut Hullen schrub:

*g* wenn einer eine spannungsführende Leitung anfasst, bekommt er einen gewischt, egal ob die Leistung von rechts nach links fließt oder umgekehrt.

Welche?

CU Rollo

Ralf Kusmierz schrieb am 22 Apr 2007 :

Sicher? Aus der prognostizierten Wind 5 wird eine 8 und die Belichtungsverhältnisse der PV ändern sich durch nichtangekündigte Bewölkung, schon ists vorbei mit der vorhergesagten Einspeiselast, und zwar großräumig.

Was wo nur Propaganda ist wäre zu untersuchen.

Frank

Es gibt kein *muss* im Haushalt.

Es ist die ökologisch bessere Lösung:

1. Anstatt den Strom nur mit 30 % Wirkungsgrad zu erzeugen ist es viel besser ihn mit 50-60 % zu erzeugen.
2. Es ist viel resourcenschonender mit einem BHKW 8000 Stunden pro Jahr Strom und Wärme/Kälte zu erzeugen als mit vielen Klein-BHKWs die nur

4.000 Stunden im Jahr laufen.

Davon abgesehen möchte Christoph auch seine Klein-BHKWs mit 30 % Wirkungsgra auch laufen lassen wenn überhaupt kein Wärmebedarf vorhanden ist. Damit wird die Ökologie vollkomen zerstört.

Christophs Lösung ist auf jeden Fall überflüssig solange er nicht für einen rein wärmegeführten Betrieb ist.

Ja, es gibt effektiv dieses Konzept: Die Kombination aus hocheffizientem Wärmekraftwerk und Wärmepumpe. Die Wärme die das Wärmekraftwerk an die Umgebung abgibt wird über die Wärmepumpe wieder verfügbar gemacht.

Wobei hier noch zu ergänzen ist dass sich der Bedarf für die Raumheizung auf ein paar Monate im Jahr konzentriert.

Der Bedarf für die Raumheizung kann durch Dämmmaßnahmen auf weniger als

1/10 gesenkt werden. Den Bedarf an Prozesswärme kann man in D im Sommerhalbjahr weitgehend durch Solarkollektoren decken.

Was man dann noch an Strom braucht kann in hocheffizienten Großkraftwerken und in BHKWs gewonnen werden die wirklich 8000 h/Jahr laufen.

Genau deswegen machen Klein-BHKWs immer weniger Sinn. Wenn man nämlich in die Wärmedämmung investiert hat dann hat man gar keinen signifikanten Wärmebedarf mehr der den Betrieb eines Klein-BHKWs lohnen würde.

Interessant wären höchstens noch Klein-BHKWs die den Warmwasserbedarf über das Jahr gesehen gleichmäßig decken. Diese würden aber wohl nicht mehr als 500 W elektr. generieren. Diese müssten mit einer preiswerten Solaranlage konkurrieren.

Es ist im Schnitt das 4-fache.

Richtig. Das habe ich Christoph schon oft genug vorgerechnet.

Die Rechnung geht von falschen Werten aus. Eine Wärmepumpe liefert heute die 4-fache Menge an Nutzwärme was an Strom reingesteckt wird. Es wird also das Äquivalent von 2 l Heizwäre erzeugt.

Hier mal eine Rechnung von mir aus einem früheren Posting:

Ich habe Dir schon oft genug bewiesen dass die Kombination aus Großkraftwerk und Wärmepumpe eine höhere Primärenergieausnutzung ergibt als die Erzeugung von Strom und Wärme mit einem Klein-BHKW:

Klein-BHKW: 10 KWh Primärenergie = 3 KWh Strom + 6 KWh Wärme GUD+WP: 100 % Primärenergie = 3 KWh Strom + 8 KWh Wärme (Arbeitszahl 4) = 3,5 KWh Strom + 6 KWh Wärme (AZ 4)

Dabei ist noch gar nicht eingerechnet dass man mit einem Passivhaus mehr als 90 % der Wärmeenergie einsparen könnte.

GuD+WP+PH: 10 KWh Primärenergie = 4,85 KWh Strom + 0,6 KWh Wärme

Das heisst mit diesem Konzept steht deutlich mehr Strom bei gleichem Primärenergieeinsatz zur Verfügung. Oder man kann erhebliche Mengen an Primärenergie bei gleichem Nutzen einsparen. Diese Primärenergie steht dann für andere Zwecke zur Verfügung wo sie nicht so einfach substituiert werden kann (z.B. beim Verkehr). Dies wirkt sich auch erheblich auf den CO2-Ausstoss aus.

Und das funktioniert alles mit der heute verfügbaren Technologie und nicht mit irgendwelchen Klein-BHKWs und einem Stromhandel der gar nicht auf dem Markt existiert.

Wenn die BHKWs keinen Wärmebedarf im Sommer decken können wie können sie dann in einem ökologisch sinnvollen Betrieb irgendwelche Lastspitzen ausregeln?

Weisst Du dass neu gestartete Klein-BHKws mit Verbrennungsmotor nicht innerhalb von s die volle Last liefern können weil der Motor erst auf Betriebstemperatur kommen muss?

Momentan gibt es nichts anderes das einigermaßen wirtschaftlich betreibbar ist. Man kann natürlich auf irgendwelche zukünftige technische Entwicklungen hoffen. Aber ob diese jemals Realität werden ist genauso unsicher wie bei der Kernfusion.

In stationären Anwendungen kann man auch etwas größer

Wir wollen aber nicht mal mehr die gleich Problematik wie bei den Heizkesseln haben. Wir wollen wesentlich besser sein.

Moin,

Emil Naepflein schrub:

Dann meinst du auch, dass 40-50% der Primärenergie zum Schornstein rauszublasen besser ist, als sie zum Heizen zu nutzen?

Das kommt darauf an, wie du die verschiedenen Recourcen gegeneinander verrechnest. Ein Kraftwerk welches immer zu 100% läuft, hat einen vergleichsweise geringen Flächenverbrauch und erbringt eine höhere Kapitalrendite. Wenn die Abwärme nicht genutzt wird, ist jedoch die Menge verbrauchte Primärenergie zu nutzbarer Energieabgabe schlechter als bei einem Kleinkraftwerk, dass dort steht, wo die Abwärme genutzt wird.

Nenne Alternativen! Gib Beipiele für Kraftwerke, die keine Abwärme verschenken. Und das obendrein noch unter deiner Forderung, dass diese Kraftwerke bitteschön 8000h/a Volllast laufen.

Gut, und woher kommt dann der Strom? Aus Kraftwerken, die 50% ihres Primärenergieverbrauchs in Flüsse leiten...

CU Rollo

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 22.04.07:

Diese Milchmädchenrechnung wird auch durch Wiederholung nicht (ökonomisch) richtig.

Wenn die Abwärme für Fernwärme nutzbar sein soll, dann muss sie mit Temperaturen um 100 °C ausgekoppelt werden, und das senkt den Kraftwerks-Wirkungsgrad. Den besten Kraftwerks-Wirkungsgrad hast Du, wenn die Abwärme mit Umgebungstemperatur die Turbine verlässt.

Zudem laufen Strombedarf und Wärmebedarf nicht hinreichend synchron, wedee im Verlauf eines Tages noch im Verlauf eines Jahres.

Viele Gruesse! Helmut

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 23.04.07:

"Anlage spannungsfrei schalten" geht derzeit notfalls, indem der Verteiler auf der Strasse abgeschaltet wird. Und dann kann die Feuerwehr ohne Risiko viel Wasser ins ganze Haus giessen.

Wenn ich am Strassen-Verteiler vorbei meinen Nachbarn versorge, dann könnte das tödlich sein.

Ist alles schon mal in dieser Newsgroup diskutiert worden, als Christoph sein automatisches Stroh hier propagierte.

Viele Gruesse! Helmut

Moin,

Emil Naepflein schrub:

Sicher, dass dieser Faktor 4 immer erreicht werden kann? Ich hab bisher gehört, dass es sich dabei eher um die Maximalzahl handelt. Je kälter es draußen ist, desto schlechter wird diese Zahl.

Quasi Gleichstand. Und das unter der Annahme, dass AZ 4 der Normalfall ist. Da sehe ich noch kein schlagendes Argument.

In der Tat würde das die Situation verändern. Wenn alle Privathaushalte so ausgestattet wären (was ich für utopisch halte) würde der Gesamt-Wärmebedarf in Deutschland wirklich um runde 20% sinken. Gut, es ist unfähr, den Prozesswärmebedarf der Industrie hier mitzurechnen, denn der ist wohl meistens nicht via BHK nutzbar.

Gut, ist soweit einsehbar - wenn die Situaton so ist, dass tatsächlich dermaßen wenig Heizenergie gebraucht wird.

Wie meinen? Wie macht man das den heute? Gut, bei einer Energieversorgung mit sehr vielen BHK würde ein Teil des Stroms mit nur 30% Wirkungsgrad erzeugt werden, wohingegen derzeitige Kraftwerkstechnik 50% erreicht. Aber: Es war IMO nie die Rede davon, die Energieversorgung komplett nur über BHK laufen zu lassen. Diese sollten Lastspitzen ausregeln, für den Bedarfswechsel über Tage/Jahreszeiten soll es durchaus weiterhin konventionelle Kraftwerke geben dürfen. Solche sind, wie du sagst, genau dann unschlagbar, wenn Strom gebraucht wird, aber wegen des Wetters keine Heizenergie. Und dann werden witzigerweise auch wieder Wärmepumpen interessant: Die verbrauchen nämlich keinen Strom, wenn nicht geheizt werden muss, hingegen viel Strom, wenn es kalt ist. Sie verbrauchen also genau dann viel Strom, wenn BHK viel Strom zur Verfügung stellen. Passt irgendwie:-).

Ich bin kein Verfechter einer Idee, die alle anderen Ideen verdrängen sollte. Nur die Idee mit den BHK ablehnen, weil diese alleine nicht alle Probleme lösen, ist naiv.

Die Idee mit dem automatischen Stromhandelssystem soll zum Ziel haben, dass BHK oder Wärmepumpen so betrieben werden und in dem Anteil am Markt vertreten sind, der sich als wirtschaftliches und ökologisches Optimum ergibt. Dieses Optimum kann sich aber nicht einpendeln, wenn die Stompreise quasi festgelegt sind (wie derzeit).

Ach je. Und das ist jetzt das Argument, warum man sowas nicht bauen sollte und statt dessen lieber auf Kohlekraftwerke setzen sollte? Die können ja bekanntlich in Millisekunden hochfahren, oder wie?

CU Rollo

Moin,

Emil Naepflein schrub:

Hatte ich nicht erwähnt, dass ich nicht annehme, dass Klein-BHK alle Energieprobleme der nächsten 1000 Jahre lösen?

Schön, dass ein Großkraftwerk 50% Wirkungsgrad hat und dass es vielleicht mit 8000h/a Volllast läuft. Aber Wärmedämmung kostet auch Geld, das wird wohl hier gerne vergessen. Und Wärmedämmung ist auch eine Investition, die sich nur im Winter rechnet, also ihren Spareffekt auch nur mit vielleicht 1000h/a erbringen muss. Kosten tut sie aber so viel, als ob sie das ganze Jahr wirken würde. Selbst bei derzietigen Energiepreisen ist es nicht besonders lohnend, ein Einfamilienhaus wirklich gut zu isolieren. Wenn, dann muss man mit Amortisationszeiträumen von 10 bis 20 Jahren rechnen. Das ist ein Zeitraum, der in der Industrie selten akzeptiert wird.

Die Sache würde natürlich schneller gehen, wenn die Energiepreise höher wären. Aber dann würden sich auch BHK wieder schneller amortisieren:-).

CU Rollo

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 23.04.07:

Noch mal: der Kraftwerks-Wirkungsgrad leidet, wenn Du die Abwärme als Fernwärme verkaufen willst.

Viele Gruesse! Helmut

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 23.04.07:

Echt? Ein Braunkohlekraftwerk schafft 50%? Könntest Du das ein wenig genauer erläutern?

Wärmepumpen mit Strom anzutreiben ist unwirtschaftlich.

Viele Gruesse! Helmut

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 23.04.07:

Könntest Du dazu Namen nennen?

Viele Gruesse! Helmut