Re: W√§rmepumpe und L√ľftungsanlage - Kombinieren?

Christoph M√ľller schrieb:


Indirekt speise ich in die Hochspannung ein. Speise ich lokal 1 kWh ein, kommt eben auch ca. 1 kWh weniger aus der Hochspannungs- leitung. Ich habe also 5c-Strom substituiert. Warum der jetzt nach deiner Rechnung plötzlich 20c wert sein soll, verstehe ich immer noch nicht. Der Strompreis besteht im Wesentlichen aus Netzkosten und Abgaben aller Art. AFAIK ist gerade das Niederspannungsnetz teuer.
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mfg Rolf Bombach

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Rolf_Bombach schrieb:

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Rolf_Bombach schrieb:

Irrtum. Weil du in die teure Niederspannung eingespeist hast, hast du auch den 20-ct-Strom substituiert. Denn der 5-ct-Strom aus der Hochspannung kostet ja in Niederspannung transformiert dann auch wieder 20 ct.

Weil sich mit großer Wahrscheinlich jemand in der Gegend findet, der diesen Strom ohne Transformation gleich wieder nutzt.

Ohne dieses läuft aber praktischerweise so gut wie gar nichts. Um dieses Netz kommen wir grundsätzlich nicht drum herum. In einem dezentral organisierten Netz wird man allerdings viel weniger Umspannstationen benötigen, weil viel mehr Strom direkt vor Ort produziert wird. Die Hochspannungsebenen verlieren dann gleichzeitig an Bedeutung. Sie wird man dann nur noch zum Ausgleich zwischen den Regionen benötigen.
Servus Christoph M√ľller http://www.astrail.de
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begin quoting, Christoph M√ľller schrieb:

YEPP - Rechnung nur so sinnvoll. (Wobei man nicht Preise vor und nach Steuer durcheinanderschmeißen darf: Der Abnehmer muß zwar immer die Steuern zahlen, aber der Lieferant kriegt sie nicht, was die Subsistenzwirtschaft so attraktiv macht: Vorrangig nicht verkaufen, sondern selbst erzeugen.)

Exakter: Solange das Ortsnetz nicht ins Stadtnetz r√ľckspeist - wenn das der Fall w√§re, w√§re der Ortsnetzstrom um die Betriebskosten des Trafos billiger als der Stadtnetzstrom, und zwar sowohl f√ľr Einspeiser wie auch Verbraucher, hei√üt, der Versorger k√∂nnte sich die 20 ct. von der Backe putzen.

Das ändert aber an dem Argument nichts: Solange das Ortsnetz zwischen Einspeiser und Abnehmer liegt, besteht zwischen beiden eine entsprechende Preisdifferenz.

Abgesehen davon, da√ü das reichlich blau√§ugig ist - die Wettbewerbsvorteile fundst√§ttennaher Kraftwerke sind gewaltig - √§ndert das aber nichts an der Preisstruktur: Ein R√ľckbau des Hochspannungsnetzes zur Kapazit√§tsanpassung l√§√üt in nullter N√§herung dessen Kostenanteil pro kWh unver√§ndert.
Gruß aus Bremen Ralf
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begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:

Wenn jemand Diesel√∂l aus Mineral√∂l durch ein Alternativprodukt aus Pflanzen√∂l ersetzen kann, meinst Du, da√ü er sich dann mit dem Roh√∂lpreis ab Bohrturm daf√ľr zufriedengeben m√ľ√üte? Der NS-Strom ist deswegen teurer als der HS-Strom, weil er dort, wo er verbraucht wird, entsprechend konditioniert angeliefert wird: Die NS-Einspeisung liefert aber den Strom schon "mundgerecht zubereitet" und nicht "ab Braunkohlerevier".

Du hast die Kraftwerks-und Brennstoffkosten vergessen.

Jein - in D ist ein Gro√üteil des NS-Netzes durch den "Baukostenzuschu√ü" der Anschlu√ünehmer mitbezahlt. Aber es stimmt schon: Von dem Endverbraucherpreis sind zun√§chst einmal die Abgaben auf den fiktiven Wertzuwachs ab Unterspannungseinspeisung NS in das Ortsnetz abzuziehen, der aus dem Gewinnanteil und den Betriebskosten des Ortsnetzes besteht, dann hat man den NS-Preis vor Steuern. Und der "faire" Einspeisungspreis ergibt sich dann aus diesem abz√ľglich eines Netzkostenanteils - auf diesen sind dann die Abgaben zu entrichten.
(Erfundenes) Beispiel: 5 ct. ab Kraftwerk, 6 ct. am Trafo 220/10 kV oberspannungseitig, 9 ct. Ortstrafo unterspannungsseitig (also 3 ct. f√ľr das 10-kV-Stadtnetz), Ortsnetzkosten 4 ct. macht 13 ct., Netto-Abgabepreis 14 cts. (macht netto 1 ct. Gewinn) plus 6 ct. Abgaben macht 20 ct. Endabnehmerpreis brutto. Ein NS-Einspeiser k√∂nnte den Abnehmer zum gleichen Endabnehmerpreis beliefern, m√ľ√üte davon ebenfalls 6 ct. Abgaben abf√ľhren und dem Netzbetreiber die 4 ct. f√ľr den Netzbetrieb geben, verbleiben ihm 10 ct. Netto-Verkaufspreis vor Steuern (und nicht 5 ct.). Die Differenz zwischen den 10 ct. Erl√∂s und seinen Erzeugungskosten m√ľ√üte er noch als Einkommen versteuern.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

Da gibt es nicht viel zuzubereiten. Das ist √ľberhaupt nicht mit dem Aufwand (und den Verlusten) der √Ėlraffinerien zu vergleichen. Der Strompreis kommt durch die Summe von Erzeugungs- kosten, MWST, Konzession, Verteilgeb√ľhren "Netznutzung" undurchsichtig begr√ľndeter Art, √Ėkosteuern, EEG und Furz-der-Saison-Abgaben zustande. Bei lokaler Einspeisung f√§llt allenfalls ein gewisser Teil der "Netznutzung" weg. Daher hatte ich das mal etwas karikiert dargestellt, dass man auch daran mal denkt.

Nein, aber kurioserweise fallen die nicht unter "wesentlich", da sie weniger als 1/4 des Totalpreises ausmacht.

Aha, jetzt kommen wir der Sache schon n√§her. Besten Dank f√ľr das Beispiel. (In CH k√§me meist noch ein 50kV Mittelspannungsnetz dazwischen, was aber unwesentlich hier ist). Eine genaue Rechnung ist nicht m√∂glich, da eben unklar ist, wie gross die Netznutzungskosten w√§ren. Keine Ahnung habend spekuliere ich allerdings, dass das Netz ziemlich hohen Fixkostenanteil hat und nur wenig kWh-abh√§ngigen Anteil. Die Kosten m√ľssten also auf jeden Fall abgew√§lzt werden, auch wenn netto gar kein Strom mehr fliesst. Daher halte ich deine Annahme f√ľr durchaus realistisch. Eine weitere Frage w√§re, ob das Netz dann vermehrt oder verst√§rkt Regel- und Ausgleichsfunktionen haben muss, das w√§re nat√ľrlich auch nicht gratis. Ich hab da eine schweizer Studie im Hinterkopf, die kam IIRC zum Schluss, dass das gar nicht so problematisch ist wie oft behauptet. Was auch unklar bleibt, ist, welche Abgaben bei WKK √ľberhaupt zu zahlen sind und/oder wieviel man von KWK-F√∂rderung zur√ľck- kriegt. Ich f√ľrchte, das h√§ngt von der politischen Grosswetter- lage ab und kann jederzeit kippen. Planungsunsicherheit ist ein riesiger Investitionshemmer.
--
mfg Rolf Bombach

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begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:

In D gibt es auch verschiedene HS-Ebenen, aber das tut in der Tat nichts zur Sache.

Nein, das stimmt eben nicht: Die Netznutzungskosten sind die Bau- und Betriebskosten (inkl. des Gewinns) geteilt durch die transportierte Strommenge, jedenfalls im Prinzip. Und die Kosten lassen sich sehr genau ermitteln.

Denkste! Exakt das ist der √ľbliche Fehlschlu√ü: Glaubst Du etwa, ICs w√ľrden teurer, wenn der Absatz stockt, weil die Chip-Fabriken kalkulatorische Fixkosten haben? Die einzelnen Netzteile stehen entweder im Wettbewerb (hei√üt: eine wenig benutzte Stromtrasse wird r√ľckgebaut, oder parallel zu einer gut ausgelasteten wird, und zwar durch *irgendein* Unternehmen, das sie betreiben will, eine neue errichtet) oder die Regulierungsbeh√∂rde hat sie so zu stellen, *als ob* Wettbewerb herrschen w√ľrde.
Was hei√üt das? Das hei√üt erstens, da√ü die Regulierungsbeh√∂rde die Baukosten pr√ľft: Zu hoch? Tja, Pech, lieber Betreiber, h√§ttest Deinen Eink√§ufern halt auf die Finger sehen m√ľssen und darauf achten, da√ü die sich nicht schmieren lassen. Und zweitens und vor allem hei√üt das, da√ü die Kapazit√§tskosten stets auf die Spitzenlast umgelegt werden - solange die Kapazit√§tsgrenze nicht erreicht ist, wird der transportierte Strom gar nicht mit den Kosten der Leitung belastet, diese werden auf den Strom verteilt, der bei 100-%-iger Auslastung flie√üt. Das folgt einfach aus dem Grenzkostenprinzip der Preisbildung - eine Leistung ist genau so viel wert, wie der Ableitung der Erzeugungskosten nach der Ausbringungsmenge entspricht.
Bei der Verarbeitung von Rohstoffen leuchtet das offenbar jedem unmittelbar ein, aber bei der Nutzung von Infrastruktureinrichtungen haben die gleichen Leute seltsamerweise Verst√§ndnisschwierigkeiten. Dabei ist es v√∂llig klar: Solange eine Rohrleitung nicht v√∂llig ausgelastet ist, kann man die Durchflu√ümenge ohne Zusatzkosten erh√∂hen -> die Durchleitung einer Einheit des Gutes kostet (au√üer der Pumpleistung und der Abnutzung usw.) nichts. Ist dagegen die technisch m√∂gliche Durchflu√ümenge erreicht, dann mu√ü zur Erh√∂hung der Transportleistung eine neue Leitung parallel errichtet werden (oder, um sich das mal als stetigen Vorgang zu veranschaulichen: Wenn 100.000 LKW die Transportmenge nicht mehr bew√§ltigen k√∂nnen, dann mu√ü der 100.001. angeschafft werden - da j√§hrlich 5 % des Fahrzeugbestandes, also 5.000 LKW oder t√§glich 15 St√ľck ersetzt werden, ist das eine Kapazit√§tsanpassung, die vollautomatisch, quasi stetig und sozusagen "ger√§uschlos" passiert, und nat√ľrlich stellt sich die Gr√∂√üe der Fahrzeugflotte praktisch unverz√ľglich immer exakt so ein, da√ü jeweils die Anschaffungskosten auf den Frachtpreis umgelegt werden k√∂nnen, weil es keinen Leerstand gibt; diese "Fixkostenumlage" ist aber kein buchhalterisches "Naturgesetz", sondern deskriptives Ergebnis der Marktsituation: Sobald ein Spediteur √úberkapazit√§ten hat, senkt er die Preise, um die Auslastung sicherzustellen, und stellt Neubeschaffungen zur√ľck, und umgekehrt will er in der "Konjunktur", also bei hohen Preisen, sein Tortenst√ľck abhaben und baut Zusatzkapazit√§ten auf), und in diesem Moment bestimmen die auf die Nennleistungsvollaststunden bezogenen Errichtungskosten der (fiktiven) neuen Leitung den Transportpreis auf der alten mit.
Beispiel: Eine Leitung habe eine Nennleistung von 1 GW, die w√§hrend 800 h/a anliegt (in der √ľberwiegenden restlichen Zeit sei sie nicht voll ausgelastet), und m√∂ge lastunabh√§ngig 1 Mio. EUR/a kosten (was sich z. B. aus 10 Mio. Errichtungskosten und einem kalkulatorisch Betrag von 10 % Abschreibung plus Kapitalverzinsung ergeben k√∂nnte). Durch die Leitung werden insgesamt 5 TWh j√§hrlich transportiert - wie hoch sind die Kosten?
L√∂sung: F√ľr 4,2 TWh, die transportiert werden, w√§hrend die Nennleistung nicht ausgesch√∂pft ist, kann gar nichts an Benutzungsksoten verlangt werden, lediglich f√ľr die 800 GWh, die w√§hrend der Spitzenbelastung flie√üen, kann der Betreiber den Benutzern 1 Mio. Euro / 800 GWh = 1,25 EUR/MWh in Rechnung stellen - exakt diese Situation stellt sich unter Wettbewerbsbedingungen ein, und sie f√ľhrt dazu, da√ü, da die Benutzer nat√ľrlich die "Spitzenlastzuschl√§ge" gering halten wollen, sie dazu tendieren, die Leitung optimal auszulasten. Im Idealfall f√ľhrt das dazu, da√ü die "Leistungskosten" von 1 Mio EUR/GW = 1 EUR/kW sich auf 8760 h verteilen und die Transportkosten pro kWh dann nur 0,0114 Cent betragen.
Die entsprechenden Rechnungen kann man f√ľr jede Schaltanlage, jeden Trafo usw. machen und kommt dann in der Summe zu den (lastabh√§ngigen) Netzbenutzungskosten. Praktisch braucht man gar nichts zu rechnen, es k√∂nnte mit einem automatischen Stromhandel n√§mlich so funktionieren: Das Betriebsmittel hat einen Eingang und einen Ausgang (zwei Enden einer Leitung, Ober- und Unterspannungseite eines Trafos usw.), und der Betreiber guckt einfach, ob es zwischen beiden Seiten einen Preisunterschied gibt, der seine variablen Kosten deckt (der Spediteur schaut, ob ihm ein Frachtauftrag mehr als Personal- und Spritkosten usw. einbringt), und falls ja, dann wird einfach durchgeleitet, hei√üt: Der Betreiber kauft Strom vom billigeren Ende und verkauft am teureren Ende. Das ist das Ohmsche Gesetz der Elektrizit√§tswirtschaft: Elektrische Energie flie√üt immer entgegen dem Preisgradienten. Am Ende einer Periode (Quartal oder Rechnungsjahr etc.) schaut man, ob sich die Sache gelohnt hat, also die erwarteten Gewinne realisiert werden konnten, und macht eine Prognose √ľber die k√ľnftige Marktentwicklung, und danach werden dann die Kapazit√§ten angepa√üt: rentable Systeme werden ausgebaut, Verlustbringer r√ľckgebaut.
(Die Regulierungsbeh√∂rde hat die wenig beneidenswerte Aufgabe, diese Rechnungen, die nat√ľrlich niemand macht (obwohl es fast nichts kostet, denn die k√∂nnte man mit den Betriebsprotokollen nebenbei "mitlaufen" lassen) durch Sch√§tzungen zu ersetzen, die feststellen sollen, was sich denn erg√§be, wenn es so w√§re, denn das ist der faire Durchleitungspreis, auf den beiderseits ein Rechtsanspruch besteht.)

Ich denke, da√ü das ein automatischer Stromhandel auch automatisch mitbew√§ltigen w√ľrde: Einerseits w√ľrde eine St√∂rung sofort preisliche Konsequenzen haben: Wenn eine Region 5,5 GW aus der Umgebung √ľber 6 Leitungen zu je 1 GW Nennlast abnimmt und daf√ľr im Moment keine Transportkosten bezahlt, weil alle Leitungen unter ihrer Nennlast laufen (was bedeutet, das in den Zuliefererregionen exakt der gleiche Hochspannungspreis vorliegt wie in der Abnehmerregion), und dann f√§llt eine Leitung aus, dann liegt pl√∂tzlich ein Mangel von 500 MW vor (der nat√ľrlich kurzzeitig durch eine geringf√ľgige √úberlastung der verbleibenden 5 Leitungen ausgeglichen werden kann), aber die "Umwege", die der Strom dann "au√üen" machen mu√ü, sind mit Preisanstiegen verbunden, und der steigende Preis im unterversorgten Gebiet wird dort erstens eigene Kraftwerkskapazit√§ten ans Netz ziehen und zweitens tendedentiell den Verbrauch drosseln. Der springende Punkt ist aber: Je nach Dringlichkeit der Verbrauchsw√ľnsche kann auch ein geringer Mangel die Preise sprunghaft sehr hoch treiben, was sich dann - u. a. f√ľr die Leitungsbetreiber - sehr lohnt: Die kaufen nach wie vor den Strom zu ann√§hernd unver√§nderten Preisen aus der Umgebung und verkaufen dann zu Spitzenpreisen in die versorgte Region. Und weil so etwas ab und zu auftritt, werden sie gleich von vornherein eine gewisse √úberkapazit√§t einkalkulieren, damit ihnen nicht allzuviel Gewinn aus wegen Vollauslastung nicht bedienbarer √úberkapazit√§ten entgeht.
Daher werden ganz von alleine auch Reservekapazit√§ten vorgehalten. Beispiel: Einn Rechenzentrum (Krankenhaus etc.) will f√ľr gewisse Kernbereiche unter allen Umst√§nden einen Stromausfall vermeiden - es schlie√üt erstens mit dem Regionalversorger einen Priorit√§tsbelieferungsvertrag mit extrem hohen Konventionalstrafen f√ľr den Fall eines Stromausfalls ab oder installiert zweitens eine Ersatzstromanlage (was auch der Versorger selbst tun k√∂nnte). Und was macht dieser Betrieb sinnvollerweise, wenn durch eine Notfallsituation der lokale Strompreis gerade mal "durch die Decke" geht? Es l√§√üt nat√ľrlich seine Ersatzstromanlage ins √∂ffentliche Netz einspeisen, obwohl die sonst nie (oder nur einmal j√§hrlich zur Erprobung) l√§uft und verdient damit fett Geld (bzw. erwirtschaftet einen zus√§tzlichen Deckungsbeitrag) - und da so etwas "viele" machen, ist automatisch die erforderliche Reserveleistung da: Der Markt richtet es.
(Es ist f√ľr solche Anwender dann ein reines Rechenexempel, die Ersatzstromanlage, die sie ohnehin f√ľr erforderlich erachten, gleich als BHKW trotz schlechter Wirkungsgrade f√ľr h√∂here Betriebszeiten auszulegen: Im Winter heizt sie halt und verkauft nebenbei ein wenig Strom und b√ľgelt dadurch die Lastspitze platt, und im Sommer steht sie nur als Ersatzstromanalage bereit; oder man hat dieselbe Funktion durch ein ausgedehnteres "Batterienlager" im Keller, in dem dann eben anstatt f√ľr 5 Stunden f√ľr 3 Tage Energie vorgehalten wird und die Option besteht, die "√ľberfl√ľssigen" 93 % dann eben auch mal mit hoher Leistung ins Netz einzuspeisen - klar ist, da√ü mit abnehmendem Ladestand der Speicher der Preis im Netz weiter zunimmt, w√§hrend die "Spekulanten" abzusch√§tzen versuchen, wie lange der Engpa√ü wohl andauern wird, und evtl. noch w√§hrend des Strompreisanstiegs ihre Akkub√§nke nachladen, um einige Stunden sp√§ter teurer zu verkaufen. (Das reicht dann f√ľr einen oder zwei Tage - wenn die Katastrophe fortdauert oder sich asuweitet, dann m√ľssen eben Notfallpl√§ne in Kraft treten, also Bezirke zeitweise abgeschaltet werden sowie Pioniertruppen mit transportablen Stromerzeugern in Marsch gesetzt werden - alles genau wie heutzutage auch.))

Eigentlich nicht: Das ist alles haarklein gesetzlich geregelt.

Klar, aber damit muß man eben leben.
Gruß aus Bremen Ralf
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Moin,
Ralf Kusmierz schrub:

Du magst das richtige meinen, nur formulierst du es dann etwas komisch. Es kann wohl kaum sein, dass die Durchleitung von Strom f√ľr den der durchleiten will so lange kostenlos ist, wie die Leitung nicht zu 100% ausgelastet ist. Das hei√üe ja andererseits, dass der Leitungsbetreiber seine Kosten allein in den wenigen Viertelstunden des Tages reinholen muss, in denen die Leitung ausgelastet ist. Dann wird dann der Strom ganz sch√∂n teuer werden...

Was ist der Wert einer Leitung?
Ich sehe ja die Trivialit√§t ein, dass der Leitungsbetreiber seine Kosten irgendwie reinholen muss. Und das meinetwegen in Form eines Preisaufschlages auf den durchgeleiteten Strom. Meinetwegen auch in Form eines lastabh√§ngigen Tarifes oder eines zeitabh√§ngigen. Aber das ist schlicht alles nur Firmenpolitik, Verhandlungssache oder durch den Markt bestimmt. Naturgesetze sehe ich da nicht - wie gesagt au√üer, dass er irgendwie seine Kosten reinholen muss. Wenn er sich gem√ľ√üig f√ľhlt, seine gesamten Kosten nur auf den Strom umzulegen, der in der Spitzenlastzeit flie√üt, dann kann er das machen. Nur wird er damit bestimmt auf komische Antworten gefasst sein m√ľssen, wenn 95% des Tages der Strom umsonst weitergeleitet wird und pl√∂tzlich mittags m√ľssen die Durchleiter ganz viel Geld pro kWh auf den Tisch legen.
Die Merkw√ľrdigkeit ist einfach die: Du hast recht bez√ľglich woraus sich die Kosten ergeben: Aus der Spitzenleistung. Aber: So wird nicht kassiert. Telefon kostet auch je nach Uhrzeit gleich viel, bei Flatrate sogar einen festen Grundpreis, bei Handy oft rund um die Uhr das gleiche - vollkommen egal wie stark die Leitungen belegt sind.
Das eine ist, wodurch die Kosten entstehen. Das andere ist, wie die Kosten verteilt werden. Offensichtlich werden die Kosten selten so verteilt, wie sie entstehen. Bez√ľglich wie die Kosten verteilt werden, gibt es gewisse Konventionen. Aber keine Naturgesetze. Denn sonst d√ľrfte es bei Telefon entweder Flatrate oder Abrechnung nach Minuten nicht geben. Eine parallelexistenz beider abrechnungsmodelle m√ľsste dann ein Irrtum, Betrug, wasauchimmer sein.

Und wenn mal zuf√§llig √ľber einen l√§ngeren Zeitraum die Spitzenlast nicht erreicht wird sondern nur 99.999% davon? Kassiert der Leitungsbetreiber dann einfach nichts und l√§sst den Strom umsonst flie√üen?

Weswegen haben wir uns dann so gestritten? Das meine ich auch. Nur damit das so klappt, muss nat√ľrlich erst mal ein dynamischer bedarfregulierter Strompreis her.
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Doch, genau das meine ich.

Nein, eben nicht: Es f√ľhrt dazu, da√ü die Benutzungsstundenzahl der Betriebsmittel durch Kapazit√§tsanpassungen entsprechend steigt. (Ok, unter "Vollauslastung" darf man nat√ľrlich nicht verstehen, da√ü es bei 99,999-%-iger Last nichts kostet, aber bei 100 % und mehr - praktisch hie√üe das wohl, da√ü es bis 90 % nichts kostet, dar√ľber dann den vollen Preis, oder so - wobei "nichts" hier hei√üt: nur die (geringen) variablen Kosten, also alles, was anf√§llt, wenn die Leitung nicht spannungsfrei, also nicht kurzgeschlossen und geerdet ist, z. B. der Stromverbrauch der Me√üeinrichtungen und Schalter).

Der Buchwert bzw. der daraus abgeleitete annualisierte Abschreibungs- und Verzinsungsbetrag; wird im wesentlichen durch die Wiederbeschaffungskosten (gegenwärtige Errichtungskosten) bestimmt.

Nein, gar nicht: es ist das (siehe Beispiel LKW-Flotte), was sich unter Wettbewerbsbedingungen ganz zwangsl√§ufig ergibt. Und es f√ľhrt eben nicht zu pl√∂tzlichen und heftigen Preis√§nderungen, sondern im Gegenteil zu einer vergleichm√§√üigten Auslastung, also einer allokationsoptimalen Kosten*senkung*. Nimm an, Bayern und Hessen h√§tten einen hohen Strombedarf, der die Leitungen aus Frankreich bis an die Kapazit√§tsgrenze bringt - Folge: Strompreisanstieg im Westen. Das f√ľhrt nun dazu, da√ü auch mehr Strom aus Polen, Tschechien und √Ėsterreich geliefert wird, der wiederum "auf Umwegen" via Schweiz und Italien auch (teilweise) aus F kommt, was dazu f√ľhrt, da√ü diese "parallelen" Leitungen die direkten Verbindungen entlasten, also die Spitze dort abbauen und damit die Auslastung der "direkten Leitungen" erh√∂hen, wodurch die pro kWh billiger werden (Kapazit√§tsanpassung an den Bedarf vorausgesetzt).

Der Markt kann unter Wettbewerbsbedingungen nat√ľrlich machen, was wer will: Es gibt zahlreiche empirische Beispiele f√ľr wirtschaftlich irrationale Verhaltensweisen von Marktteilnehmern, insbesondere von Endverbrauchern. Es geht hier aber um die Festlegung regulierter Preise (z. B. "Durchleitungskosten", und die k√∂nnen schlechterdings nicht anders sinnvoll als unter der Annahme eines rationalen Verhaltens der Marktteilnehmer in einem atomistischen Wettbewerbsmarkt festgelegt werden, und das ist auch deswegen relativ realistisch, weil die Teilnehmer normalerweise keine Endverbraucher, sondern "Institutionelle" sind, die sich √ľblicherweise tats√§chlich rational verhalten. Der Vorteil f√ľr die Endverbraucher ergibt sich dann aus den Spielr√§umen, die der Wettbewerb konkurrierenden Anbietern erm√∂glicht. Du brauchst auch, wenn Du in der City bummelst, nicht alle Speisekarten aller Restaurants vergleichen, um einen fairen Preis f√ľr ein Essen zu bekommen: Du hast eine allgemeine Vorstellung √ľber das Preisniveau in der Restaurantmeile, und Du kannst Dich darauf verlassen, da√ü ein mittelm√§√üig volles Restaurant Dich nicht neppt, weil das auf die Dauer dazu f√ľhrt, da√ü die Kundschaft auf die Nachbarschaft ausweicht und der Wettbewerb dann den "Nepper" in die Pleite treibt.

Wenn längere Zeit nur 85 % oder so in Anspruch genommen werden, dann zahlt dem Betreiber in der Tat niemand etwas, weil es nämlich wegen des dann offensichtlichen Überangebots billigere Alternativen gibt. Weil der Leitungsbetreiber dann rote Zahlen schreibt, paßt er, genau wie der Wettbewerb, mittelfristig die Kapazität dem Bedarf an und erreicht so wieder (wie die Wettbewerber) den einträglichen 100-%-Auslastungszustand ("mittelfristig" ist ein dehnbarer Begriff, aber andere Großinvestitionen wie z. B. Schiffe erfordern auch hohe Aufwendungen und haben lange Lebensdauern von Jahrzehnten, und da klappt das mit der Kapazitätsanpsssung auch).

Nun halte mal zwei Dinge auseinander: Das eine ist, wie sich "korrekte" Preise berechnen - die andere Frage ist, ob, wie und inwieweit ein solches System umgesetzt werden soll oder eben einfach nur wird. Nat√ľrlich wird ein Rechenzentrum *nicht* 2000 % √úberkapazit√§t vorhalten, sondern seine USV eben auf ein paar Stunden dimensionieren, eben solange, wie man braucht, um bei St√∂rungen Gegenma√ünahmen einzuleiten (Daten sichern, Backupsysteme anderwo hochfahren, Stromerzeuger per Hubschrauber einfliegen lassen, was wei√ü ich...) und die "Reservehaltung" den "Spezialisten" √ľberlassen. Das Krankenhaus mit seinem hohen ganzj√§hrigen W√§rmebedarf mag ein Grenzfall sein, in dem sich die Nutzung eines BHKW vielleicht lohnt, in der Fl√§che ist das sicher Unsinn.
Ein Stromhandelssystem funktioniert nat√ľrlich theoretisch (ich weise hier nur immer auf Mi√üverst√§ndnisse hin, wenn jemand offenbar die Marktwirtschaft nicht verstanden hat), aber es besteht daf√ľr eben kein praktischer Bedarf: Die Stromversorgung funktioniert auch so ganz gut, mit kleinen Ineffizienzen kann man leben, die rechtfertigen keine revolution√§ren Ver√§nderungen. Man braucht wegen der guten Prognostizierbarkeit der Systemgr√∂√üen den "automatischen Regler" eben nicht wirklich, sondern kann sein Verhalten hervorragend sch√§tzen und die Ergebnisse seines "Als-ob-Wettbewerb-Verhaltens" in Form einer reinen Steuerung (z. B. durch staatliche Regulierung) umsetzen, und das kommt vermutlich eine ganze Ecke billiger und ist weitaus stre√üfreier.
Auch f√ľr Christoph ist sein ASTROHS kein Selbstzweck, er will damit vielmehr systemfremde Ziele umsetzen. Und genau dabei geht es in die Hose. (Es spricht nat√ľrlich nichts dagegen, einfach mal lokal begrenzte Tarifversuche durchzuf√ľhren und Teilnehmern z. B. anzubieten, direkt die - nat√ľrlich noch mit nebenkosten belasteten - EEX-Preise zu bekommen; wenn man das auf f√ľnf Jahre oder so auslegt, k√∂nnte man sogar ein paar H√§uslebauer mit WKK darin einbeziehen - mu√ü man ihnen eben subventionierte Experimental-Aggregate in den Heizungskeller stellen, die sie nicht wesentlich mehr kosten als die konventionelle Heizung. Und dann schaut man mal ...)
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Nun l√§sst sich aber nicht exakt voraussagen, wie weit eine Leitung ausgelastet sein wird. Meinetwegen magst du die Grenze auf 90% festlegen, aber das √§ndert nichts an der Problematik: Der Energieversorger leitet seinen Strom durch eine Leitung, wei√ü aber nicht, ob und wie viel er daf√ľr bezahlen wird. Das erf√§hrt er dann am Monatsende, wenn die Rechnung kommt. Oder wie? Wie viel die Leitung kostet, muss doch wohl vorher klargestellt werden. Sonst funktioniert doch garnichts. Sonst leitet ein Stromverk√§ufer 80% der Leitungsleistung durch diese durch in dem Glauben, es w√ľrde nichts kosten. Dann geht der Leitungsbetreiber hausieren und gibt Geld dazu f√ľr denjenigen, der noch weitere 10% durch die Leitung schickt, damit der Leitungsbetreiber auf √ľber 90% kommt und dem der die 80% durchleitet eine dicke Rechnung schreiben kann. Nee, das passt nicht.
Ich habe √ľberhaupt nichts gegen deine Darstellung bez√ľglich, wodurch die Kosten f√ľr eine Leitung entstehen. Der Fall ist klar, haupts√§chlich Baukosten und wie hoch die sind richtet sich nach der Belastbarkeit der Leitung.
Aber das das so abgerechnet wird...? Stell dir vor du kaufst ein Pfund √Ąpfel und erf√§hrst an der Kasse, dass das jetzt 1000¬§ kostet, weil extra wegen dir ein weiterer LKW fahren musste. Da w√ľrdest du doch auch nicht mitspielen, auch dann nicht, wenn du vorher 1000 mal √Ąpfel gekauft hast, f√ľr die du quasi keine Transportkosten zahlen musstest (weil der LKW f√§hrt ja sowieso).

Vom Energiethema mal weg, meinst du das wirklich so? So rational, wie VW den Phaeton baut und Mercedes mal kurz 30 Milliarden versenkt hat, weil sie auf den amerikanischen Markt wollten?

Ein weiteres guten Beispiel: Warum gibt es kein Restaurant, welches den Preis nach Anwesenheitszeit berechnet? Das w√§re doch sehr realistisch, wo doch die Ladenfl√§chenmiete so einen gro√üen Anteil an den Kosten hat. Warum gibt's das nicht? Ganz einfach: Weil es nicht √ľblich ist. Das ist keine Folge von marktwirtschaftlichen Zw√§ngen. H√∂chstens in der Art, dass der Zwang besteht, die Kosten so auf die Kunden zu verteilen, wie diese das erwarten und von der Konkurrenz gewohnt sind. Aber es gibt nicht den gringsten Grund, dass Essen im Restaurant allein auf die Speise umzulegen. Im Wirtschaftsleben gibt es viele solche Sitten, das Stromabrechnungssystem ist nur ein Beispiel daf√ľr. Es ist √ľblich, die Sache so oder so dem Kunden in Rechnung zu stellen, aber wie das Abrechnungsverfahren aussieht, ist grunds√§tzlich relativ frei.

Billiger als umsonst? Schwer vorstellbar. Wenn der Markt sowas erzwingen w√ľrde, dann w√ľrden Telefongespr√§che auch meistens nichts kosten, es sei denn die Leitungen sind gerade voll belegt - dann aber gleich richtig viel, denn auf die Gespr√§che die dann laufen, werden die gesamten Netzkosten umgelegt.

Du scheinst anzunehmen, dass es ein 'korrektes' Umlageverfahren f√ľr die Kosten auf die Nutzer gibt. Das sehe ich nicht so, es gibt einfach nur viele Varianten und meistens ist eine davon √ľblich. Mehr aber auch nicht.

Wie gesagt, f√ľr die Dampfmaschine bestand damals auch kein Bedarf.
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Das ist eine komplett unzutreffende Darstellung der Abl√§ufe. Es w√§re praktisch so: Ein lokaler Versorger stellt seinen Zulieferbedarf fest (was er im allgemeinen im voraus macht, der Lastgang l√§√üt sich gut prognostizieren, wodurch automatische Stromhandelssysteme √ľberfl√ľssig sind). Daf√ľr holt er sich Angebote ein, logischerweise von den Betreibern der Leitungen, die in sein Versorgungsgebiet f√ľhren, und bekommt zeitabh√§ngige Preise "ab Leitungsende" genannt, normalerweise f√ľr jede Viertelstunde einen (das ist praktisch schnell genug ver√§ndert). Logischerweise nimmt er die billigsten Angebote an (was in der Praxis bedeuten w√ľrde, da√ü alle Gebote gleich hoch sind, es geht dann nur noch darum, ob ein Betreiber auch zu diesem Preis anbietet oder mitteilt, er w√ľrde nicht liefern).
Die Theorie beschreibt jetzt nicht, warum die Preise so sein sollen (sie ist nicht pr√§skriptiv), sondern sie erkl√§rt deskriptiv, wie sie zustandekommen. Und zwar so: Die Grenzkosten des Leitungsbetriebs gehen n√§herungsweise gegen Null, d. h. dem Betreiber entstehen durch die konkrete momentane Durchleitung (fast) keine variablen Kosten. Sein Betriebsminimum (das ist ein terminus technicus) liegt daher bei Null. Kurzfristig kann er folglich seine "Wertsch√∂pfung" (n√§mlich den Transport von A nach B) zum Preis Null anbieten. Er wird also genau dann liefern, wenn sein Einkaufspreis bei A nicht √ľber dem erzielbaren Verkaufspreis bei B liegt.
Und B wiederum wird ziemlich genau dem momentanen Einkaufspreis des Grenzanbieters entsprechen, das ist derjenige, den der Versorger noch als Lieferanten zus√§tzlich ben√∂tigt, wenn alle anderen Anbieter mit niedrigeren Gestehungskosten ihre Kapazit√§tsgrenze erreicht haben: Sie w√ľrden gerne mehr durchleiten und mit dem Verkauf Geld verdienen, k√∂nnen es aber nicht. Warum vergr√∂√üern die Anbieter nicht f√ľr solche F√§lle ihre Kapazit√§ten?
Weil sich das nicht rechnet: Irgendwann m√ľssen sie auch mehr als die schmalen Arbitragegewinne realisieren, n√§mlich ihre festen Kosten decken. So richtig lohnend wird die Sache n√§mlich erst dann, wenn alle Anbieter die Kapazit√§tsgrenze erreicht haben: Dann steigt der Strompreis bei B n√§mlich auf das Kostenniveau von dessen Eigenerzeugung an, und genau das mu√ü er dann auch f√ľr die zugekaufte (Spitzen-)Leistung bezahlen (und Pokern und Versteckenspielen funktioniert in dem Gesch√§ft nur sehr begrenzt, daf√ľr ist der markt zu transparent). Und genau dann decken die Zulieferer nicht nur ihre Fixkosten, sondern machen auch die erforderlichen Gewinne, deretwegen sie die Leitungen gebaut haben. Die (betriebswirtschaftlich) optimale Kapazit√§t f√ľr maximale Gewinne haben sie sich vorher √ľberlegt, diese entsprechend angepa√üt und tun das mehr oder weniger laufend. Und die B√§ume wachsen dabei nat√ľrlich nicht in den Himmel: Wenn dem Versorger der Einkauf im Verh√§ltnis zu seinen erzielbaren Erl√∂sen zu teuer wird, dann setzt er Eigenerzeugung ein - deren Kosten deckeln dann die Verkaufserl√∂se der Zulieferer.
Es k√∂nnen sich auch etwas andere Konstellationen ergeben, beispielsweise wird haupts√§chlich von A nach C durchgeleitet, in der Mitte bei B sitzt ein mitversorgter Abnehmer. Dann kann man sagen, da√ü der Preis bei B zwischen denen bei A und C liegen wird (andernfalls w√ľrden sich Energieflu√ürichtungen √§ndern); die konkrete H√∂he ergibt sich dann aus dem Kostenniveau der Eigenerzeugung bei B. (B mu√ü kein Netto-Abnehmer sein: Denkbar w√§re auch, da√ü A einspeist und B zus√§tzlich - Netto-Abnehmer ist dann C.)
Zusammengefa√üt und rein deskriptiv: Der Grenzanbieter leitet mehr oder weniger kostenlos durch, die evtl. t√§tigen anderen erzielen geringe Arbitraggewinne - das alles ist ein Nebengesch√§ft. Das Hauptgesch√§ft wird gemacht in der Starklastzeit, das ist diejenige Zeit mit Vollast aller Zulieferer, in der die darauf projektierte √úbertragungskapazit√§t ausgelastet ist. (Wenn man es ganz korrekt machen wollte, m√ľ√üte man noch Reserveleistung einberechnen, aber wir wollen es nicht unn√∂tig komplizieren.) Niemand macht dabei taktische Spielchen oder prognostiziert an Lieferantenkapazit√§ten herum, es ergibt sich einfach ein Preis aus Angebot und Nachfrage. Es ist die Aufgabe des Regulierers, diesen deskriptiv beschriebenen Preisbildungsproze√ü k√ľnstlich, also ohne ein reales Wettbewerbsgeschehen, zu modellieren - grunds√§tzlich kann dabei nat√ľrlich keine andere Lastabh√§ngigkeit der Preise herauskommen als im realen Wettbewerb, insbesondere gibt es f√ľr die Durchleitungskosten kein "W√ľnschdirwas".

Abgesehen davon, da√ü wir hier typische kurzfristige Preisbildungsprozesse bei fungiblen G√ľtern betrachtet haben und weniger strategische Unternehmensentscheidungen: Nat√ľrlich ist das rational. "Rational" hei√üt doch nicht "richtig", sondern "zielorientiert": Wie immer k√∂nnen unternehmerische Entscheidungen sich im nachhinein als falsch herausstellen - das hei√üt aber nicht, da√ü sie nicht unter rationalen Gesichtspunkten getroffen worden w√§ren. Wirtschaft besteht nun einmal aus Handeln unter Risiko.

Du brauchst mir keine Marktparadoxien wie z. B. negative Preiselastizit√§ten erkl√§ren, die stehen in jedem BWL-Lehrbuch. Nur werden sie dort eben auch mit guten Gr√ľnden unter "Paradoxien" abgehandelt.

Billiger als "nicht umsonst" nat√ľrlich - das geht immer.

Das ist nicht so? Dann gibt es im Telefonmarkt offenbar monopolistische Ineffiziezen. Und was soll das beweisen? Daß die Grenznutzentheorie falsch ist? Kaum!

Ich nehme es nicht an, ich habe es vorgestellt.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Moin,
Ralf Kusmierz schrub:

Also stehen die Preise vorher fest und sind demnach nicht lastabh√§ngig. Also werden die Preise √ľberhaupt nur ausgehandelt und/oder ergeben sich aus dem Marktgeschehen. So wie anderswo auch. Nur warum werden dann anderswo die Preise anders festgelegt (eben nicht nach Spitzenlast)? Obwohl anderswo auch der Markt das Geschehen beherrscht? √úberall Monopolwirtschaft, nur beim Strom nicht...?

Sorry, aber damit erkl√§rt sie _nichts_ oder zumindest fast nichts. Unter einer Erkl√§rung verstehe ich, die Bedingungen zu nennen die dazu f√ľhren m√ľssen, dass sich die Preisgestaltung so ergibt wie sie ist. Komischerweise werden aber die Fahrtkosten eines Containerschiffes nicht allein auf die Kunden umgelegt, die die letzten 10 Container draufpacken und auch nicht auf die, die die ersten Container bestellen. Da gibt es komischerweise relativ feste Preise die f√ľr alle Kunde einigerma√üen gleich sind (also zumindest nicht davon abh√§ngen, wie voll das Schiff ist). Monopolwirtschaft?
Meiner Meinung nach sind das einfach nur Sitten, Gepflogenheiten. Im Strommarkt mag das richtig sein, was du sagst. Woanders ergibt sich bei gleichen Randbedingungen eine andere Preisgestaltung. Ergo ist deine Erklärung nicht viel wert.

Dann nenne ein Beispiel f√ľr nicht rationales Verhalten.

Das solche Trivialitäten unter Paradioxien eingeordnet werden, lässt schon tief blicken.

Nur, dass sie eine Theorie ist, die beschreibt, wie unter Umst√§nden die Preisgestaltung passieren kann. Aber offensichtlich m√ľssen Preise sich nicht so entwickeln, wie es diese Theorie beschreibt. Man lernt daraus: 'Kr√§ht der Hahn auf dem Mist, √§ndert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist'. Ist auch keine Wetterprognoseregel. Ebenso kann das von dir beschriebene nicht prognostizieren, dass sie die Preisgestaltung auf einem freien Markt mit solcherlei Recourceneigenschaften so ergeben muss, wie du es beschreibst. Sonst m√ľsste ich l√§ngst zum Paketversender gehen k√∂nnen und fragen k√∂nnen, ob die gerade einen LKW von X nach Y schicken. Ist der noch nicht voll, dann m√ľssten sie ja mein Paket umsonst mitnehmen k√∂nnen.

Wie kommt deine Ansicht dann damit klar, dass es endlich viele Beispiele gibt, wo die Preise anders auf die Kunden umgelegt werden? Alles unfreie Monopolmärkte? Nur der Strommarkt ist der einzige wirklich echte funktionierende Markt in Europa?
CU Rollo
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Hallo, Roland,
Du (roland-damm) meintest am 15.05.07:

Wenn Du Marktwirtschaft zwar schreiben kannst, aber nicht verstanden hast, dann solltest Du diesen Mangel nicht unbedingt hier beheben wollen.
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen wrote:

Nun, ganz so kurzatmig läuft der "Markt" anderswo ja auch nicht. Nur dort, wo er aus der Monopolwirtschaft heraus mit dem "Gedankengut" und dem Personal von dort entstanden ist, da hapert es. Und dann auch noch die Berater aus der "Wissenschaft" dazu, das kann ja nur daneben gehen.
MfG
--
Haben Sie keine Angst vor B√ľchern! Ungelesen sind sie harmlos.
http://www.meg-glaser.biz/wiz/power-cons.html
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begin quoting, "Franz Glaser (KN)" schrieb:

Das ist in der Tat ein wesentlicher Unterschied: In anderen Bereichen der Wirtschaft sind kurzfristige Preis√§nderungen im Stunden- oder Minutenbereich eher selten (wenn man mal davon absieht, da√ü kurz vor Schlu√ü der Marktzeit das Gem√ľse auf dem Wochenmarkt drastisch billiger wird, etc.).

Dummkopf Glaser, Du stellst die Tatsachen mal wieder auf den Kopf: *Jetzt* gibt es die verursachungsgerechte Preisstellung nach Grenzkosten, nachdem die EU endlich die Monopolmacht der Konzerne gebrochen und dem freien Handel sowie dem Wettbewerb zu seinem Recht verholfen hat - stabile Monopolpreise waren vorher und sind zum Gl√ľck vorbei.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz wrote:

Du sagst es, bloß mit anderen Worten und zäumst die Kuh beim Schweif auf. Hauptsach, du hast ein paar tolle Fachbegriffe aus der Schublade zum Angeben, egal was sie bedeuten.
Servas
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Ralf Kusmierz schrieb:

Das ist Gossen-Niveau. Was hattest du nur f√ľr eine Kinderstube...

Ein Kommentar, den du dir auch hättest sparen können. Ohne solche Texte wird eine Diskussion jedenfalls wesentlich angenehmer.

So könnte man ja auch diskutieren.
Servus Christoph M√ľller http://www.astrail.de
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Predige ich hier eigentlich Taubstummen? Selbstverst√§ndlich sind, wie ich detailliert ausgef√ľhrt habe, die ausgehandelten Preise lastabh√§ngig. Dabei ist es wirklich nicht weiter schlimm, wenn man gew√∂hnlich schon vorher wei√ü, wie hoch die Last sein wird - das bringt die Erfahrung so mit sich.

Aber selbstverfreilich, was denn sonst.

Was bringt Dich auf die Schnapsidee, da√ü anderswo andere Preisbildungsmechanismen herrschen? Steck Deinen R√ľssel mal in ein BWL-Buch, sowas braucht der Ingenieur heutzutage. Das Gegenteil ist doch der Fall: Die Strommafia brauchte vor noch nicht allzulanger Zeit (keine zwei Jahrzehnte) mal einen kr√§ftigen Tritt in den Hintern, um einzusehen, da√ü die Preisbildung nach Grenzkosten eben auch f√ľr die E-Versorgung anzuwenden ist und sie sich ihre Monopolgewinne abschminken k√∂nnen. Und genau so l√§uft das jetzt auch. (Die weinen immer noch.)

Siehe Buch - die theoretische Begr√ľndung daf√ľr hei√üt "Nutzenfunktion"; lernt man in den fr√ľhen WiWi-Semestern. (Und das ist nichts Abstraktes und K√ľnstliches, sondern der quantitative Ausdruck der inhaltlichen F√ľllung der hehren Werte "Freiheit" und "Selbstbestimmung": Marktwirtschaft ist Freiheit - Freiheit bedeutet, die Tauschverh√§ltnisse mit anderen Menschen selbstbestimmt aushandeln zu k√∂nnen. _Das_ ist die Bedeutung des "Rechts auf Eigentum".)

Schwer von Begriff, w√ľrde ich sagen: Nat√ľrlich bestimmen die letzten zehn Kunden den Frachtpreis - der ist dann aber f√ľr alle gleich. Das geht genau wie an der B√∂rse. Und selbstverst√§ndlich h√§ngen die Preise stark von der Auslastung des Kahns ab, weswegen sich der Eigner schlie√ülich bem√ľht, den ordentlich vollzustopfen.

Deine Meinung ist nicht so ganz auf der H√∂he der Zeit - so ca. 153 Jahre hinter dem Mond, w√ľrde ich sagen: <http://de.wikipedia.org/wiki/Grenznutzenschule .

Na, wenn Du das sagst ...

Das h√§ngt zum einen von der jeweiligen Definition von "Rationalit√§t" ab - die einen halten z. B. Kriegf√ľhren f√ľr rational, die anderen nicht. Und zum anderen ist es hier vollkommen irrelevant.

Dann blick doch mal tief. Du hast ja noch nicht einmal das Inhaltsverzeichnis gelesen.

Sei froh, daß sie nicht solange warten, bis der LKW voll ist, das wäre dann die Alternative. Warum bezahlst Du den festgelegten Preis?
1., weil Du es willst: Du k√∂nntest auch zur Konkurrenz gehen. Und 2., weil Du damit eben f√ľr genau den Service bezahlst, da√ü sie nicht warten, bis der Wagen voll ist. Wenn Du 1.000 t Sand transportieren lassen willst, sieht das vermutlich ein wenig anders aus.
Wenn sich eine Entwicklung nicht genau nach der Theorie verh√§lt, dann kann das eben schlicht daran liegen, da√ü die von der Theorie angenommen Voraussetzungen nicht erf√ľllt sind, und das widerlegt die Theorie keineswegs.

Das ist eine Möglichkeit.

Sorry, so langsam driftest Du ins Dummschwätzer-Lager ab.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz wrote: Tach

damals befand sich die Aktienmehrheit häufig in kommunaler Hand. Dort weint man heute noch. Schade um Geldquellen mit der man diverse kommunale Löcher stopfen konnte und nebenbei noch diverse Luftschlösser finanzierte
MfG
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begin quoting, Bernd Löffler schrieb:

Stimmt.
Ja, schade ... *seufz* :-)
Und den Kohlepfennig haben die Scheiß-Sozis auch abgeschafft ... ach nee, die nun gerade nicht. :-) :-) :-)
Gruß aus Bremen Ralf
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