Indirekt speise ich in die Hochspannung ein. Speise ich lokal
1 kWh ein, kommt eben auch ca. 1 kWh weniger aus der Hochspannungs-
leitung. Ich habe also 5c-Strom substituiert. Warum der jetzt
nach deiner Rechnung plötzlich 20c wert sein soll, verstehe
ich immer noch nicht. Der Strompreis besteht im Wesentlichen
aus Netzkosten und Abgaben aller Art. AFAIK ist gerade das
Niederspannungsnetz teuer.
Irrtum. Weil du in die teure Niederspannung eingespeist hast, hast du
auch den 20-ct-Strom substituiert. Denn der 5-ct-Strom aus der
Hochspannung kostet ja in Niederspannung transformiert dann auch wieder
20 ct.
Weil sich mit großer Wahrscheinlich jemand in der Gegend findet, der
diesen Strom ohne Transformation gleich wieder nutzt.
Ohne dieses läuft aber praktischerweise so gut wie gar nichts. Um dieses
Netz kommen wir grundsätzlich nicht drum herum. In einem dezentral
organisierten Netz wird man allerdings viel weniger Umspannstationen
benötigen, weil viel mehr Strom direkt vor Ort produziert wird. Die
Hochspannungsebenen verlieren dann gleichzeitig an Bedeutung. Sie wird
man dann nur noch zum Ausgleich zwischen den Regionen benötigen.
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Christoph Müller schrieb:
YEPP - Rechnung nur so sinnvoll. (Wobei man nicht Preise vor und nach
Steuer durcheinanderschmeißen darf: Der Abnehmer muß zwar immer die
Steuern zahlen, aber der Lieferant kriegt sie nicht, was die
Subsistenzwirtschaft so attraktiv macht: Vorrangig nicht verkaufen,
sondern selbst erzeugen.)
Exakter: Solange das Ortsnetz nicht ins Stadtnetz rückspeist - wenn
das der Fall wäre, wäre der Ortsnetzstrom um die Betriebskosten des
Trafos billiger als der Stadtnetzstrom, und zwar sowohl für Einspeiser
wie auch Verbraucher, heißt, der Versorger könnte sich die 20 ct. von
der Backe putzen.
Das ändert aber an dem Argument nichts: Solange das Ortsnetz zwischen
Einspeiser und Abnehmer liegt, besteht zwischen beiden eine
entsprechende Preisdifferenz.
Abgesehen davon, daß das reichlich blauäugig ist - die
Wettbewerbsvorteile fundstättennaher Kraftwerke sind gewaltig - ändert
das aber nichts an der Preisstruktur: Ein Rückbau des
Hochspannungsnetzes zur Kapazitätsanpassung läßt in nullter Näherung
dessen Kostenanteil pro kWh unverändert.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:
Wenn jemand Dieselöl aus Mineralöl durch ein Alternativprodukt aus
Pflanzenöl ersetzen kann, meinst Du, daß er sich dann mit dem
Rohölpreis ab Bohrturm dafür zufriedengeben müßte? Der NS-Strom ist
deswegen teurer als der HS-Strom, weil er dort, wo er verbraucht wird,
entsprechend konditioniert angeliefert wird: Die NS-Einspeisung
liefert aber den Strom schon "mundgerecht zubereitet" und nicht "ab
Braunkohlerevier".
Du hast die Kraftwerks-und Brennstoffkosten vergessen.
Jein - in D ist ein Großteil des NS-Netzes durch den
"Baukostenzuschuß" der Anschlußnehmer mitbezahlt. Aber es stimmt
schon: Von dem Endverbraucherpreis sind zunächst einmal die Abgaben
auf den fiktiven Wertzuwachs ab Unterspannungseinspeisung NS in das
Ortsnetz abzuziehen, der aus dem Gewinnanteil und den Betriebskosten
des Ortsnetzes besteht, dann hat man den NS-Preis vor Steuern. Und der
"faire" Einspeisungspreis ergibt sich dann aus diesem abzüglich eines
Netzkostenanteils - auf diesen sind dann die Abgaben zu entrichten.
(Erfundenes) Beispiel:
5 ct. ab Kraftwerk, 6 ct. am Trafo 220/10 kV oberspannungseitig, 9 ct.
Ortstrafo unterspannungsseitig (also 3 ct. für das 10-kV-Stadtnetz),
Ortsnetzkosten 4 ct. macht 13 ct., Netto-Abgabepreis 14 cts. (macht
netto 1 ct. Gewinn) plus 6 ct. Abgaben macht 20 ct. Endabnehmerpreis
brutto. Ein NS-Einspeiser könnte den Abnehmer zum gleichen
Endabnehmerpreis beliefern, müßte davon ebenfalls 6 ct. Abgaben
abführen und dem Netzbetreiber die 4 ct. für den Netzbetrieb geben,
verbleiben ihm 10 ct. Netto-Verkaufspreis vor Steuern (und nicht 5
ct.). Die Differenz zwischen den 10 ct. Erlös und seinen
Erzeugungskosten müßte er noch als Einkommen versteuern.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Da gibt es nicht viel zuzubereiten. Das ist überhaupt nicht
mit dem Aufwand (und den Verlusten) der Ölraffinerien zu
vergleichen. Der Strompreis kommt durch die Summe von Erzeugungs-
kosten, MWST, Konzession, Verteilgebühren "Netznutzung" undurchsichtig
begründeter Art, Ökosteuern, EEG und Furz-der-Saison-Abgaben
zustande. Bei lokaler Einspeisung fällt allenfalls ein
gewisser Teil der "Netznutzung" weg. Daher hatte ich das
mal etwas karikiert dargestellt, dass man auch daran mal denkt.
Nein, aber kurioserweise fallen die nicht unter "wesentlich",
da sie weniger als 1/4 des Totalpreises ausmacht.
Aha, jetzt kommen wir der Sache schon näher. Besten Dank für
das Beispiel. (In CH käme meist noch ein 50kV Mittelspannungsnetz
dazwischen, was aber unwesentlich hier ist).
Eine genaue Rechnung ist nicht möglich, da eben unklar ist,
wie gross die Netznutzungskosten wären. Keine Ahnung habend
spekuliere ich allerdings, dass das Netz ziemlich hohen
Fixkostenanteil hat und nur wenig kWh-abhängigen Anteil.
Die Kosten müssten also auf jeden Fall abgewälzt werden, auch
wenn netto gar kein Strom mehr fliesst. Daher halte ich
deine Annahme für durchaus realistisch. Eine weitere Frage
wäre, ob das Netz dann vermehrt oder verstärkt Regel- und
Ausgleichsfunktionen haben muss, das wäre natürlich auch
nicht gratis. Ich hab da eine schweizer Studie im Hinterkopf,
die kam IIRC zum Schluss, dass das gar nicht so problematisch
ist wie oft behauptet.
Was auch unklar bleibt, ist, welche Abgaben bei WKK überhaupt
zu zahlen sind und/oder wieviel man von KWK-Förderung zurück-
kriegt. Ich fürchte, das hängt von der politischen Grosswetter-
lage ab und kann jederzeit kippen. Planungsunsicherheit ist
ein riesiger Investitionshemmer.
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:
In D gibt es auch verschiedene HS-Ebenen, aber das tut in der Tat
nichts zur Sache.
Nein, das stimmt eben nicht: Die Netznutzungskosten sind die Bau- und
Betriebskosten (inkl. des Gewinns) geteilt durch die transportierte
Strommenge, jedenfalls im Prinzip. Und die Kosten lassen sich sehr
genau ermitteln.
Denkste! Exakt das ist der übliche Fehlschluß: Glaubst Du etwa, ICs
würden teurer, wenn der Absatz stockt, weil die Chip-Fabriken
kalkulatorische Fixkosten haben? Die einzelnen Netzteile stehen
entweder im Wettbewerb (heißt: eine wenig benutzte Stromtrasse wird
rückgebaut, oder parallel zu einer gut ausgelasteten wird, und zwar
durch *irgendein* Unternehmen, das sie betreiben will, eine neue
errichtet) oder die Regulierungsbehörde hat sie so zu stellen, *als
ob* Wettbewerb herrschen würde.
Was heißt das? Das heißt erstens, daß die Regulierungsbehörde die
Baukosten prüft: Zu hoch? Tja, Pech, lieber Betreiber, hättest Deinen
Einkäufern halt auf die Finger sehen müssen und darauf achten, daß die
sich nicht schmieren lassen. Und zweitens und vor allem heißt das, daß
die Kapazitätskosten stets auf die Spitzenlast umgelegt werden -
solange die Kapazitätsgrenze nicht erreicht ist, wird der
transportierte Strom gar nicht mit den Kosten der Leitung belastet,
diese werden auf den Strom verteilt, der bei 100-%-iger Auslastung
fließt. Das folgt einfach aus dem Grenzkostenprinzip der Preisbildung
- eine Leistung ist genau so viel wert, wie der Ableitung der
Erzeugungskosten nach der Ausbringungsmenge entspricht.
Bei der Verarbeitung von Rohstoffen leuchtet das offenbar jedem
unmittelbar ein, aber bei der Nutzung von Infrastruktureinrichtungen
haben die gleichen Leute seltsamerweise Verständnisschwierigkeiten.
Dabei ist es völlig klar: Solange eine Rohrleitung nicht völlig
ausgelastet ist, kann man die Durchflußmenge ohne Zusatzkosten erhöhen
-> die Durchleitung einer Einheit des Gutes kostet (außer der
Pumpleistung und der Abnutzung usw.) nichts. Ist dagegen die technisch
mögliche Durchflußmenge erreicht, dann muß zur Erhöhung der
Transportleistung eine neue Leitung parallel errichtet werden (oder,
um sich das mal als stetigen Vorgang zu veranschaulichen: Wenn 100.000
LKW die Transportmenge nicht mehr bewältigen können, dann muß der
100.001. angeschafft werden - da jährlich 5 % des Fahrzeugbestandes,
also 5.000 LKW oder täglich 15 Stück ersetzt werden, ist das eine
Kapazitätsanpassung, die vollautomatisch, quasi stetig und sozusagen
"geräuschlos" passiert, und natürlich stellt sich die Größe der
Fahrzeugflotte praktisch unverzüglich immer exakt so ein, daß jeweils
die Anschaffungskosten auf den Frachtpreis umgelegt werden können,
weil es keinen Leerstand gibt; diese "Fixkostenumlage" ist aber kein
buchhalterisches "Naturgesetz", sondern deskriptives Ergebnis der
Marktsituation: Sobald ein Spediteur Überkapazitäten hat, senkt er die
Preise, um die Auslastung sicherzustellen, und stellt Neubeschaffungen
zurück, und umgekehrt will er in der "Konjunktur", also bei hohen
Preisen, sein Tortenstück abhaben und baut Zusatzkapazitäten auf), und
in diesem Moment bestimmen die auf die Nennleistungsvollaststunden
bezogenen Errichtungskosten der (fiktiven) neuen Leitung den
Transportpreis auf der alten mit.
Beispiel:
Eine Leitung habe eine Nennleistung von 1 GW, die während 800 h/a
anliegt (in der überwiegenden restlichen Zeit sei sie nicht voll
ausgelastet), und möge lastunabhängig 1 Mio. EUR/a kosten (was sich z.
B. aus 10 Mio. Errichtungskosten und einem kalkulatorisch Betrag von
10 % Abschreibung plus Kapitalverzinsung ergeben könnte). Durch die
Leitung werden insgesamt 5 TWh jährlich transportiert - wie hoch sind
die Kosten?
Lösung:
Für 4,2 TWh, die transportiert werden, während die Nennleistung nicht
ausgeschöpft ist, kann gar nichts an Benutzungsksoten verlangt werden,
lediglich für die 800 GWh, die während der Spitzenbelastung fließen,
kann der Betreiber den Benutzern 1 Mio. Euro / 800 GWh = 1,25 EUR/MWh
in Rechnung stellen - exakt diese Situation stellt sich unter
Wettbewerbsbedingungen ein, und sie führt dazu, daß, da die Benutzer
natürlich die "Spitzenlastzuschläge" gering halten wollen, sie dazu
tendieren, die Leitung optimal auszulasten. Im Idealfall führt das
dazu, daß die "Leistungskosten" von 1 Mio EUR/GW = 1 EUR/kW sich auf
8760 h verteilen und die Transportkosten pro kWh dann nur 0,0114 Cent
betragen.
Die entsprechenden Rechnungen kann man für jede Schaltanlage, jeden
Trafo usw. machen und kommt dann in der Summe zu den (lastabhängigen)
Netzbenutzungskosten. Praktisch braucht man gar nichts zu rechnen, es
könnte mit einem automatischen Stromhandel nämlich so funktionieren:
Das Betriebsmittel hat einen Eingang und einen Ausgang (zwei Enden
einer Leitung, Ober- und Unterspannungseite eines Trafos usw.), und
der Betreiber guckt einfach, ob es zwischen beiden Seiten einen
Preisunterschied gibt, der seine variablen Kosten deckt (der Spediteur
schaut, ob ihm ein Frachtauftrag mehr als Personal- und Spritkosten
usw. einbringt), und falls ja, dann wird einfach durchgeleitet, heißt:
Der Betreiber kauft Strom vom billigeren Ende und verkauft am teureren
Ende. Das ist das Ohmsche Gesetz der Elektrizitätswirtschaft:
Elektrische Energie fließt immer entgegen dem Preisgradienten. Am Ende
einer Periode (Quartal oder Rechnungsjahr etc.) schaut man, ob sich
die Sache gelohnt hat, also die erwarteten Gewinne realisiert werden
konnten, und macht eine Prognose über die künftige Marktentwicklung,
und danach werden dann die Kapazitäten angepaßt: rentable Systeme
werden ausgebaut, Verlustbringer rückgebaut.
(Die Regulierungsbehörde hat die wenig beneidenswerte Aufgabe, diese
Rechnungen, die natürlich niemand macht (obwohl es fast nichts kostet,
denn die könnte man mit den Betriebsprotokollen nebenbei "mitlaufen"
lassen) durch Schätzungen zu ersetzen, die feststellen sollen, was
sich denn ergäbe, wenn es so wäre, denn das ist der faire
Durchleitungspreis, auf den beiderseits ein Rechtsanspruch besteht.)
Ich denke, daß das ein automatischer Stromhandel auch automatisch
mitbewältigen würde: Einerseits würde eine Störung sofort preisliche
Konsequenzen haben: Wenn eine Region 5,5 GW aus der Umgebung über 6
Leitungen zu je 1 GW Nennlast abnimmt und dafür im Moment keine
Transportkosten bezahlt, weil alle Leitungen unter ihrer Nennlast
laufen (was bedeutet, das in den Zuliefererregionen exakt der gleiche
Hochspannungspreis vorliegt wie in der Abnehmerregion), und dann fällt
eine Leitung aus, dann liegt plötzlich ein Mangel von 500 MW vor (der
natürlich kurzzeitig durch eine geringfügige Überlastung der
verbleibenden 5 Leitungen ausgeglichen werden kann), aber die
"Umwege", die der Strom dann "außen" machen muß, sind mit
Preisanstiegen verbunden, und der steigende Preis im unterversorgten
Gebiet wird dort erstens eigene Kraftwerkskapazitäten ans Netz ziehen
und zweitens tendedentiell den Verbrauch drosseln. Der springende
Punkt ist aber: Je nach Dringlichkeit der Verbrauchswünsche kann auch
ein geringer Mangel die Preise sprunghaft sehr hoch treiben, was sich
dann - u. a. für die Leitungsbetreiber - sehr lohnt: Die kaufen nach
wie vor den Strom zu annähernd unveränderten Preisen aus der Umgebung
und verkaufen dann zu Spitzenpreisen in die versorgte Region. Und weil
so etwas ab und zu auftritt, werden sie gleich von vornherein eine
gewisse Überkapazität einkalkulieren, damit ihnen nicht allzuviel
Gewinn aus wegen Vollauslastung nicht bedienbarer Überkapazitäten
entgeht.
Daher werden ganz von alleine auch Reservekapazitäten vorgehalten.
Beispiel: Einn Rechenzentrum (Krankenhaus etc.) will für gewisse
Kernbereiche unter allen Umständen einen Stromausfall vermeiden - es
schließt erstens mit dem Regionalversorger einen
Prioritätsbelieferungsvertrag mit extrem hohen Konventionalstrafen für
den Fall eines Stromausfalls ab oder installiert zweitens eine
Ersatzstromanlage (was auch der Versorger selbst tun könnte). Und was
macht dieser Betrieb sinnvollerweise, wenn durch eine Notfallsituation
der lokale Strompreis gerade mal "durch die Decke" geht? Es läßt
natürlich seine Ersatzstromanlage ins öffentliche Netz einspeisen,
obwohl die sonst nie (oder nur einmal jährlich zur Erprobung) läuft
und verdient damit fett Geld (bzw. erwirtschaftet einen zusätzlichen
Deckungsbeitrag) - und da so etwas "viele" machen, ist automatisch die
erforderliche Reserveleistung da: Der Markt richtet es.
(Es ist für solche Anwender dann ein reines Rechenexempel, die
Ersatzstromanlage, die sie ohnehin für erforderlich erachten, gleich
als BHKW trotz schlechter Wirkungsgrade für höhere Betriebszeiten
auszulegen: Im Winter heizt sie halt und verkauft nebenbei ein wenig
Strom und bügelt dadurch die Lastspitze platt, und im Sommer steht sie
nur als Ersatzstromanalage bereit; oder man hat dieselbe Funktion
durch ein ausgedehnteres "Batterienlager" im Keller, in dem dann eben
anstatt für 5 Stunden für 3 Tage Energie vorgehalten wird und die
Option besteht, die "überflüssigen" 93 % dann eben auch mal mit hoher
Leistung ins Netz einzuspeisen - klar ist, daß mit abnehmendem
Ladestand der Speicher der Preis im Netz weiter zunimmt, während die
"Spekulanten" abzuschätzen versuchen, wie lange der Engpaß wohl
andauern wird, und evtl. noch während des Strompreisanstiegs ihre
Akkubänke nachladen, um einige Stunden später teurer zu verkaufen.
(Das reicht dann für einen oder zwei Tage - wenn die Katastrophe
fortdauert oder sich asuweitet, dann müssen eben Notfallpläne in Kraft
treten, also Bezirke zeitweise abgeschaltet werden sowie
Pioniertruppen mit transportablen Stromerzeugern in Marsch gesetzt
werden - alles genau wie heutzutage auch.))
Eigentlich nicht: Das ist alles haarklein gesetzlich geregelt.
Klar, aber damit muß man eben leben.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Du magst das richtige meinen, nur formulierst du es dann etwas
komisch. Es kann wohl kaum sein, dass die Durchleitung von Strom für
den der durchleiten will so lange kostenlos ist, wie die Leitung
nicht zu 100% ausgelastet ist. Das heiße ja andererseits, dass der
Leitungsbetreiber seine Kosten allein in den wenigen Viertelstunden
des Tages reinholen muss, in denen die Leitung ausgelastet ist. Dann
wird dann der Strom ganz schön teuer werden...
Was ist der Wert einer Leitung?
Ich sehe ja die Trivialität ein, dass der Leitungsbetreiber seine
Kosten irgendwie reinholen muss. Und das meinetwegen in Form eines
Preisaufschlages auf den durchgeleiteten Strom. Meinetwegen auch in
Form eines lastabhängigen Tarifes oder eines zeitabhängigen. Aber das
ist schlicht alles nur Firmenpolitik, Verhandlungssache oder durch
den Markt bestimmt. Naturgesetze sehe ich da nicht - wie gesagt
außer, dass er irgendwie seine Kosten reinholen muss.
Wenn er sich gemüßig fühlt, seine gesamten Kosten nur auf den Strom
umzulegen, der in der Spitzenlastzeit fließt, dann kann er das
machen. Nur wird er damit bestimmt auf komische Antworten gefasst
sein müssen, wenn 95% des Tages der Strom umsonst weitergeleitet wird
und plötzlich mittags müssen die Durchleiter ganz viel Geld pro kWh
auf den Tisch legen.
Die Merkwürdigkeit ist einfach die: Du hast recht bezüglich woraus
sich die Kosten ergeben: Aus der Spitzenleistung. Aber: So wird nicht
kassiert. Telefon kostet auch je nach Uhrzeit gleich viel, bei
Flatrate sogar einen festen Grundpreis, bei Handy oft rund um die Uhr
das gleiche - vollkommen egal wie stark die Leitungen belegt sind.
Das eine ist, wodurch die Kosten entstehen. Das andere ist, wie die
Kosten verteilt werden. Offensichtlich werden die Kosten selten so
verteilt, wie sie entstehen. Bezüglich wie die Kosten verteilt
werden, gibt es gewisse Konventionen. Aber keine Naturgesetze. Denn
sonst dürfte es bei Telefon entweder Flatrate oder Abrechnung nach
Minuten nicht geben. Eine parallelexistenz beider abrechnungsmodelle
müsste dann ein Irrtum, Betrug, wasauchimmer sein.
Und wenn mal zufällig über einen längeren Zeitraum die Spitzenlast
nicht erreicht wird sondern nur 99.999% davon? Kassiert der
Leitungsbetreiber dann einfach nichts und lässt den Strom umsonst
fließen?
Weswegen haben wir uns dann so gestritten? Das meine ich auch. Nur
damit das so klappt, muss natürlich erst mal ein dynamischer
bedarfregulierter Strompreis her.
CU Rollo
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:
Doch, genau das meine ich.
Nein, eben nicht: Es führt dazu, daß die Benutzungsstundenzahl der
Betriebsmittel durch Kapazitätsanpassungen entsprechend steigt. (Ok,
unter "Vollauslastung" darf man natürlich nicht verstehen, daß es bei
99,999-%-iger Last nichts kostet, aber bei 100 % und mehr - praktisch
hieße das wohl, daß es bis 90 % nichts kostet, darüber dann den vollen
Preis, oder so - wobei "nichts" hier heißt: nur die (geringen)
variablen Kosten, also alles, was anfällt, wenn die Leitung nicht
spannungsfrei, also nicht kurzgeschlossen und geerdet ist, z. B. der
Stromverbrauch der Meßeinrichtungen und Schalter).
Der Buchwert bzw. der daraus abgeleitete annualisierte Abschreibungs-
und Verzinsungsbetrag; wird im wesentlichen durch die
Wiederbeschaffungskosten (gegenwärtige Errichtungskosten) bestimmt.
Nein, gar nicht: es ist das (siehe Beispiel LKW-Flotte), was sich
unter Wettbewerbsbedingungen ganz zwangsläufig ergibt. Und es führt
eben nicht zu plötzlichen und heftigen Preisänderungen, sondern im
Gegenteil zu einer vergleichmäßigten Auslastung, also einer
allokationsoptimalen Kosten*senkung*. Nimm an, Bayern und Hessen
hätten einen hohen Strombedarf, der die Leitungen aus Frankreich bis
an die Kapazitätsgrenze bringt - Folge: Strompreisanstieg im Westen.
Das führt nun dazu, daß auch mehr Strom aus Polen, Tschechien und
Österreich geliefert wird, der wiederum "auf Umwegen" via Schweiz und
Italien auch (teilweise) aus F kommt, was dazu führt, daß diese
"parallelen" Leitungen die direkten Verbindungen entlasten, also die
Spitze dort abbauen und damit die Auslastung der "direkten Leitungen"
erhöhen, wodurch die pro kWh billiger werden (Kapazitätsanpassung an
den Bedarf vorausgesetzt).
Der Markt kann unter Wettbewerbsbedingungen natürlich machen, was wer
will: Es gibt zahlreiche empirische Beispiele für wirtschaftlich
irrationale Verhaltensweisen von Marktteilnehmern, insbesondere von
Endverbrauchern. Es geht hier aber um die Festlegung regulierter
Preise (z. B. "Durchleitungskosten", und die können schlechterdings
nicht anders sinnvoll als unter der Annahme eines rationalen
Verhaltens der Marktteilnehmer in einem atomistischen Wettbewerbsmarkt
festgelegt werden, und das ist auch deswegen relativ realistisch, weil
die Teilnehmer normalerweise keine Endverbraucher, sondern
"Institutionelle" sind, die sich üblicherweise tatsächlich rational
verhalten. Der Vorteil für die Endverbraucher ergibt sich dann aus den
Spielräumen, die der Wettbewerb konkurrierenden Anbietern ermöglicht.
Du brauchst auch, wenn Du in der City bummelst, nicht alle
Speisekarten aller Restaurants vergleichen, um einen fairen Preis für
ein Essen zu bekommen: Du hast eine allgemeine Vorstellung über das
Preisniveau in der Restaurantmeile, und Du kannst Dich darauf
verlassen, daß ein mittelmäßig volles Restaurant Dich nicht neppt,
weil das auf die Dauer dazu führt, daß die Kundschaft auf die
Nachbarschaft ausweicht und der Wettbewerb dann den "Nepper" in die
Pleite treibt.
Wenn längere Zeit nur 85 % oder so in Anspruch genommen werden, dann
zahlt dem Betreiber in der Tat niemand etwas, weil es nämlich wegen
des dann offensichtlichen Ãœberangebots billigere Alternativen gibt.
Weil der Leitungsbetreiber dann rote Zahlen schreibt, paßt er, genau
wie der Wettbewerb, mittelfristig die Kapazität dem Bedarf an und
erreicht so wieder (wie die Wettbewerber) den einträglichen
100-%-Auslastungszustand ("mittelfristig" ist ein dehnbarer Begriff,
aber andere Großinvestitionen wie z. B. Schiffe erfordern auch hohe
Aufwendungen und haben lange Lebensdauern von Jahrzehnten, und da
klappt das mit der Kapazitätsanpsssung auch).
Nun halte mal zwei Dinge auseinander: Das eine ist, wie sich
"korrekte" Preise berechnen - die andere Frage ist, ob, wie und
inwieweit ein solches System umgesetzt werden soll oder eben einfach
nur wird. Natürlich wird ein Rechenzentrum *nicht* 2000 %
Überkapazität vorhalten, sondern seine USV eben auf ein paar Stunden
dimensionieren, eben solange, wie man braucht, um bei Störungen
Gegenmaßnahmen einzuleiten (Daten sichern, Backupsysteme anderwo
hochfahren, Stromerzeuger per Hubschrauber einfliegen lassen, was weiß
ich...) und die "Reservehaltung" den "Spezialisten" überlassen. Das
Krankenhaus mit seinem hohen ganzjährigen Wärmebedarf mag ein
Grenzfall sein, in dem sich die Nutzung eines BHKW vielleicht
lohnt, in der Fläche ist das sicher Unsinn.
Ein Stromhandelssystem funktioniert natürlich theoretisch (ich weise
hier nur immer auf Mißverständnisse hin, wenn jemand offenbar die
Marktwirtschaft nicht verstanden hat), aber es besteht dafür eben kein
praktischer Bedarf: Die Stromversorgung funktioniert auch so ganz gut,
mit kleinen Ineffizienzen kann man leben, die rechtfertigen keine
revolutionären Veränderungen. Man braucht wegen der guten
Prognostizierbarkeit der Systemgrößen den "automatischen Regler" eben
nicht wirklich, sondern kann sein Verhalten hervorragend schätzen und
die Ergebnisse seines "Als-ob-Wettbewerb-Verhaltens" in Form einer
reinen Steuerung (z. B. durch staatliche Regulierung) umsetzen, und
das kommt vermutlich eine ganze Ecke billiger und ist weitaus
streßfreier.
Auch für Christoph ist sein ASTROHS kein Selbstzweck, er will damit
vielmehr systemfremde Ziele umsetzen. Und genau dabei geht es in die
Hose. (Es spricht natürlich nichts dagegen, einfach mal lokal
begrenzte Tarifversuche durchzuführen und Teilnehmern z. B.
anzubieten, direkt die - natürlich noch mit nebenkosten belasteten -
EEX-Preise zu bekommen; wenn man das auf fünf Jahre oder so auslegt,
könnte man sogar ein paar Häuslebauer mit WKK darin einbeziehen - muß
man ihnen eben subventionierte Experimental-Aggregate in den
Heizungskeller stellen, die sie nicht wesentlich mehr kosten als die
konventionelle Heizung. Und dann schaut man mal ...)
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Nun lässt sich aber nicht exakt voraussagen, wie weit eine Leitung
ausgelastet sein wird. Meinetwegen magst du die Grenze auf 90%
festlegen, aber das ändert nichts an der Problematik:
Der Energieversorger leitet seinen Strom durch eine Leitung, weiß aber
nicht, ob und wie viel er dafür bezahlen wird. Das erfährt er dann am
Monatsende, wenn die Rechnung kommt. Oder wie?
Wie viel die Leitung kostet, muss doch wohl vorher klargestellt
werden. Sonst funktioniert doch garnichts. Sonst leitet ein
Stromverkäufer 80% der Leitungsleistung durch diese durch in dem
Glauben, es würde nichts kosten. Dann geht der Leitungsbetreiber
hausieren und gibt Geld dazu für denjenigen, der noch weitere 10%
durch die Leitung schickt, damit der Leitungsbetreiber auf über 90%
kommt und dem der die 80% durchleitet eine dicke Rechnung schreiben
kann. Nee, das passt nicht.
Ich habe überhaupt nichts gegen deine Darstellung bezüglich, wodurch
die Kosten für eine Leitung entstehen. Der Fall ist klar,
hauptsächlich Baukosten und wie hoch die sind richtet sich nach der
Belastbarkeit der Leitung.
Aber das das so abgerechnet wird...? Stell dir vor du kaufst ein Pfund
Äpfel und erfährst an der Kasse, dass das jetzt 1000¤ kostet, weil
extra wegen dir ein weiterer LKW fahren musste. Da würdest du doch
auch nicht mitspielen, auch dann nicht, wenn du vorher 1000 mal Äpfel
gekauft hast, für die du quasi keine Transportkosten zahlen musstest
(weil der LKW fährt ja sowieso).
Vom Energiethema mal weg, meinst du das wirklich so? So rational, wie
VW den Phaeton baut und Mercedes mal kurz 30 Milliarden versenkt hat,
weil sie auf den amerikanischen Markt wollten?
Ein weiteres guten Beispiel: Warum gibt es kein Restaurant, welches
den Preis nach Anwesenheitszeit berechnet? Das wäre doch sehr
realistisch, wo doch die Ladenflächenmiete so einen großen Anteil an
den Kosten hat. Warum gibt's das nicht? Ganz einfach: Weil es nicht
üblich ist. Das ist keine Folge von marktwirtschaftlichen Zwängen.
Höchstens in der Art, dass der Zwang besteht, die Kosten so auf die
Kunden zu verteilen, wie diese das erwarten und von der Konkurrenz
gewohnt sind. Aber es gibt nicht den gringsten Grund, dass Essen im
Restaurant allein auf die Speise umzulegen. Im Wirtschaftsleben gibt
es viele solche Sitten, das Stromabrechnungssystem ist nur ein
Beispiel dafür. Es ist üblich, die Sache so oder so dem Kunden in
Rechnung zu stellen, aber wie das Abrechnungsverfahren aussieht, ist
grundsätzlich relativ frei.
Billiger als umsonst? Schwer vorstellbar. Wenn der Markt sowas
erzwingen würde, dann würden Telefongespräche auch meistens nichts
kosten, es sei denn die Leitungen sind gerade voll belegt - dann aber
gleich richtig viel, denn auf die Gespräche die dann laufen, werden
die gesamten Netzkosten umgelegt.
Du scheinst anzunehmen, dass es ein 'korrektes' Umlageverfahren für
die Kosten auf die Nutzer gibt. Das sehe ich nicht so, es gibt
einfach nur viele Varianten und meistens ist eine davon üblich. Mehr
aber auch nicht.
Wie gesagt, für die Dampfmaschine bestand damals auch kein Bedarf.
CU Rollo
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:
Das ist eine komplett unzutreffende Darstellung der Abläufe. Es wäre
praktisch so: Ein lokaler Versorger stellt seinen Zulieferbedarf fest
(was er im allgemeinen im voraus macht, der Lastgang läßt sich gut
prognostizieren, wodurch automatische Stromhandelssysteme überflüssig
sind). Dafür holt er sich Angebote ein, logischerweise von den
Betreibern der Leitungen, die in sein Versorgungsgebiet führen, und
bekommt zeitabhängige Preise "ab Leitungsende" genannt, normalerweise
für jede Viertelstunde einen (das ist praktisch schnell genug
verändert). Logischerweise nimmt er die billigsten Angebote an (was in
der Praxis bedeuten würde, daß alle Gebote gleich hoch sind, es geht
dann nur noch darum, ob ein Betreiber auch zu diesem Preis anbietet
oder mitteilt, er würde nicht liefern).
Die Theorie beschreibt jetzt nicht, warum die Preise so sein sollen
(sie ist nicht präskriptiv), sondern sie erklärt deskriptiv, wie sie
zustandekommen. Und zwar so: Die Grenzkosten des Leitungsbetriebs
gehen näherungsweise gegen Null, d. h. dem Betreiber entstehen durch
die konkrete momentane Durchleitung (fast) keine variablen Kosten.
Sein Betriebsminimum (das ist ein terminus technicus) liegt daher bei
Null. Kurzfristig kann er folglich seine "Wertschöpfung" (nämlich den
Transport von A nach B) zum Preis Null anbieten. Er wird also genau
dann liefern, wenn sein Einkaufspreis bei A nicht über dem erzielbaren
Verkaufspreis bei B liegt.
Und B wiederum wird ziemlich genau dem momentanen Einkaufspreis des
Grenzanbieters entsprechen, das ist derjenige, den der Versorger noch
als Lieferanten zusätzlich benötigt, wenn alle anderen Anbieter mit
niedrigeren Gestehungskosten ihre Kapazitätsgrenze erreicht haben: Sie
würden gerne mehr durchleiten und mit dem Verkauf Geld verdienen,
können es aber nicht. Warum vergrößern die Anbieter nicht für solche
Fälle ihre Kapazitäten?
Weil sich das nicht rechnet: Irgendwann müssen sie auch mehr als die
schmalen Arbitragegewinne realisieren, nämlich ihre festen Kosten
decken. So richtig lohnend wird die Sache nämlich erst dann, wenn alle
Anbieter die Kapazitätsgrenze erreicht haben: Dann steigt der
Strompreis bei B nämlich auf das Kostenniveau von dessen
Eigenerzeugung an, und genau das muß er dann auch für die zugekaufte
(Spitzen-)Leistung bezahlen (und Pokern und Versteckenspielen
funktioniert in dem Geschäft nur sehr begrenzt, dafür ist der markt zu
transparent). Und genau dann decken die Zulieferer nicht nur ihre
Fixkosten, sondern machen auch die erforderlichen Gewinne, deretwegen
sie die Leitungen gebaut haben. Die (betriebswirtschaftlich) optimale
Kapazität für maximale Gewinne haben sie sich vorher überlegt, diese
entsprechend angepaßt und tun das mehr oder weniger laufend. Und die
Bäume wachsen dabei natürlich nicht in den Himmel: Wenn dem Versorger
der Einkauf im Verhältnis zu seinen erzielbaren Erlösen zu teuer wird,
dann setzt er Eigenerzeugung ein - deren Kosten deckeln dann die
Verkaufserlöse der Zulieferer.
Es können sich auch etwas andere Konstellationen ergeben,
beispielsweise wird hauptsächlich von A nach C durchgeleitet, in der
Mitte bei B sitzt ein mitversorgter Abnehmer. Dann kann man sagen, daß
der Preis bei B zwischen denen bei A und C liegen wird (andernfalls
würden sich Energieflußrichtungen ändern); die konkrete Höhe ergibt
sich dann aus dem Kostenniveau der Eigenerzeugung bei B. (B muß kein
Netto-Abnehmer sein: Denkbar wäre auch, daß A einspeist und B
zusätzlich - Netto-Abnehmer ist dann C.)
Zusammengefaßt und rein deskriptiv: Der Grenzanbieter leitet mehr oder
weniger kostenlos durch, die evtl. tätigen anderen erzielen geringe
Arbitraggewinne - das alles ist ein Nebengeschäft. Das Hauptgeschäft
wird gemacht in der Starklastzeit, das ist diejenige Zeit mit Vollast
aller Zulieferer, in der die darauf projektierte Übertragungskapazität
ausgelastet ist. (Wenn man es ganz korrekt machen wollte, müßte man
noch Reserveleistung einberechnen, aber wir wollen es nicht unnötig
komplizieren.) Niemand macht dabei taktische Spielchen oder
prognostiziert an Lieferantenkapazitäten herum, es ergibt sich einfach
ein Preis aus Angebot und Nachfrage. Es ist die Aufgabe des
Regulierers, diesen deskriptiv beschriebenen Preisbildungsprozeß
künstlich, also ohne ein reales Wettbewerbsgeschehen, zu modellieren -
grundsätzlich kann dabei natürlich keine andere Lastabhängigkeit der
Preise herauskommen als im realen Wettbewerb, insbesondere gibt es für
die Durchleitungskosten kein "Wünschdirwas".
Abgesehen davon, daß wir hier typische kurzfristige
Preisbildungsprozesse bei fungiblen Gütern betrachtet haben und
weniger strategische Unternehmensentscheidungen: Natürlich ist das
rational. "Rational" heißt doch nicht "richtig", sondern
"zielorientiert": Wie immer können unternehmerische Entscheidungen
sich im nachhinein als falsch herausstellen - das heißt aber nicht,
daß sie nicht unter rationalen Gesichtspunkten getroffen worden wären.
Wirtschaft besteht nun einmal aus Handeln unter Risiko.
Du brauchst mir keine Marktparadoxien wie z. B. negative
Preiselastizitäten erklären, die stehen in jedem BWL-Lehrbuch. Nur
werden sie dort eben auch mit guten Gründen unter "Paradoxien"
abgehandelt.
Billiger als "nicht umsonst" natürlich - das geht immer.
Das ist nicht so? Dann gibt es im Telefonmarkt offenbar
monopolistische Ineffiziezen. Und was soll das beweisen? Daß die
Grenznutzentheorie falsch ist? Kaum!
Ich nehme es nicht an, ich habe es vorgestellt.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Also stehen die Preise vorher fest und sind demnach nicht
lastabhängig. Also werden die Preise überhaupt nur ausgehandelt
und/oder ergeben sich aus dem Marktgeschehen. So wie anderswo auch.
Nur warum werden dann anderswo die Preise anders festgelegt (eben
nicht nach Spitzenlast)? Obwohl anderswo auch der Markt das Geschehen
beherrscht? Ãœberall Monopolwirtschaft, nur beim Strom nicht...?
Sorry, aber damit erklärt sie _nichts_ oder zumindest fast nichts.
Unter einer Erklärung verstehe ich, die Bedingungen zu nennen die
dazu führen müssen, dass sich die Preisgestaltung so ergibt wie sie
ist. Komischerweise werden aber die Fahrtkosten eines
Containerschiffes nicht allein auf die Kunden umgelegt, die die
letzten 10 Container draufpacken und auch nicht auf die, die die
ersten Container bestellen. Da gibt es komischerweise relativ feste
Preise die für alle Kunde einigermaßen gleich sind (also zumindest
nicht davon abhängen, wie voll das Schiff ist). Monopolwirtschaft?
Meiner Meinung nach sind das einfach nur Sitten, Gepflogenheiten. Im
Strommarkt mag das richtig sein, was du sagst. Woanders ergibt sich
bei gleichen Randbedingungen eine andere Preisgestaltung. Ergo ist
deine Erklärung nicht viel wert.
Dann nenne ein Beispiel für nicht rationales Verhalten.
Das solche Trivialitäten unter Paradioxien eingeordnet werden, lässt
schon tief blicken.
Nur, dass sie eine Theorie ist, die beschreibt, wie unter Umständen
die Preisgestaltung passieren kann. Aber offensichtlich müssen Preise
sich nicht so entwickeln, wie es diese Theorie beschreibt. Man lernt
daraus: 'Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es
bleibt wie es ist'. Ist auch keine Wetterprognoseregel. Ebenso kann
das von dir beschriebene nicht prognostizieren, dass sie die
Preisgestaltung auf einem freien Markt mit solcherlei
Recourceneigenschaften so ergeben muss, wie du es beschreibst. Sonst
müsste ich längst zum Paketversender gehen können und fragen können,
ob die gerade einen LKW von X nach Y schicken. Ist der noch nicht
voll, dann müssten sie ja mein Paket umsonst mitnehmen können.
Wie kommt deine Ansicht dann damit klar, dass es endlich viele
Beispiele gibt, wo die Preise anders auf die Kunden umgelegt werden?
Alles unfreie Monopolmärkte? Nur der Strommarkt ist der einzige
wirklich echte funktionierende Markt in Europa?
CU Rollo
Hallo, Roland,
Du (roland-damm) meintest am 15.05.07:
Wenn Du Marktwirtschaft zwar schreiben kannst, aber nicht verstanden
hast, dann solltest Du diesen Mangel nicht unbedingt hier beheben
wollen.
Viele Gruesse!
Helmut
Nun, ganz so kurzatmig läuft der "Markt" anderswo ja auch nicht. Nur
dort, wo er aus der Monopolwirtschaft heraus mit dem "Gedankengut" und
dem Personal von dort entstanden ist, da hapert es. Und dann auch noch
die Berater aus der "Wissenschaft" dazu, das kann ja nur daneben gehen.
MfG
--
Haben Sie keine Angst vor Büchern! Ungelesen sind sie harmlos.
http://www.meg-glaser.biz/wiz/power-cons.html
X-No-Archive: Yes
begin quoting, "Franz Glaser (KN)" schrieb:
Das ist in der Tat ein wesentlicher Unterschied: In anderen Bereichen
der Wirtschaft sind kurzfristige Preisänderungen im Stunden- oder
Minutenbereich eher selten (wenn man mal davon absieht, daß kurz vor
Schluß der Marktzeit das Gemüse auf dem Wochenmarkt drastisch billiger
wird, etc.).
Dummkopf Glaser, Du stellst die Tatsachen mal wieder auf den Kopf:
*Jetzt* gibt es die verursachungsgerechte Preisstellung nach
Grenzkosten, nachdem die EU endlich die Monopolmacht der Konzerne
gebrochen und dem freien Handel sowie dem Wettbewerb zu seinem Recht
verholfen hat - stabile Monopolpreise waren vorher und sind zum Glück
vorbei.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Du sagst es, bloß mit anderen Worten und zäumst die Kuh beim Schweif auf.
Hauptsach, du hast ein paar tolle Fachbegriffe aus der Schublade zum
Angeben, egal was sie bedeuten.
Servas
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:
Predige ich hier eigentlich Taubstummen? Selbstverständlich sind, wie
ich detailliert ausgeführt habe, die ausgehandelten Preise
lastabhängig. Dabei ist es wirklich nicht weiter schlimm, wenn man
gewöhnlich schon vorher weiß, wie hoch die Last sein wird - das bringt
die Erfahrung so mit sich.
Aber selbstverfreilich, was denn sonst.
Was bringt Dich auf die Schnapsidee, daß anderswo andere
Preisbildungsmechanismen herrschen? Steck Deinen Rüssel mal in ein
BWL-Buch, sowas braucht der Ingenieur heutzutage. Das Gegenteil ist
doch der Fall: Die Strommafia brauchte vor noch nicht allzulanger Zeit
(keine zwei Jahrzehnte) mal einen kräftigen Tritt in den Hintern, um
einzusehen, daß die Preisbildung nach Grenzkosten eben auch für die
E-Versorgung anzuwenden ist und sie sich ihre Monopolgewinne
abschminken können. Und genau so läuft das jetzt auch. (Die weinen
immer noch.)
Siehe Buch - die theoretische Begründung dafür heißt "Nutzenfunktion";
lernt man in den frühen WiWi-Semestern. (Und das ist nichts Abstraktes
und Künstliches, sondern der quantitative Ausdruck der inhaltlichen
Füllung der hehren Werte "Freiheit" und "Selbstbestimmung":
Marktwirtschaft ist Freiheit - Freiheit bedeutet, die
Tauschverhältnisse mit anderen Menschen selbstbestimmt aushandeln zu
können. _Das_ ist die Bedeutung des "Rechts auf Eigentum".)
Schwer von Begriff, würde ich sagen: Natürlich bestimmen die letzten
zehn Kunden den Frachtpreis - der ist dann aber für alle gleich. Das
geht genau wie an der Börse. Und selbstverständlich hängen die Preise
stark von der Auslastung des Kahns ab, weswegen sich der Eigner
schließlich bemüht, den ordentlich vollzustopfen.
Deine Meinung ist nicht so ganz auf der Höhe der Zeit - so ca. 153
Jahre hinter dem Mond, würde ich sagen:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Grenznutzenschule .
Na, wenn Du das sagst ...
Das hängt zum einen von der jeweiligen Definition von "Rationalität"
ab - die einen halten z. B. Kriegführen für rational, die anderen
nicht. Und zum anderen ist es hier vollkommen irrelevant.
Dann blick doch mal tief. Du hast ja noch nicht einmal das
Inhaltsverzeichnis gelesen.
Sei froh, daß sie nicht solange warten, bis der LKW voll ist, das wäre
dann die Alternative. Warum bezahlst Du den festgelegten Preis?
1., weil Du es willst: Du könntest auch zur Konkurrenz gehen. Und 2.,
weil Du damit eben für genau den Service bezahlst, daß sie nicht
warten, bis der Wagen voll ist. Wenn Du 1.000 t Sand transportieren
lassen willst, sieht das vermutlich ein wenig anders aus.
Wenn sich eine Entwicklung nicht genau nach der Theorie verhält, dann
kann das eben schlicht daran liegen, daß die von der Theorie
angenommen Voraussetzungen nicht erfüllt sind, und das widerlegt die
Theorie keineswegs.
Das ist eine Möglichkeit.
Sorry, so langsam driftest Du ins Dummschwätzer-Lager ab.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
damals befand sich die Aktienmehrheit häufig in kommunaler Hand.
Dort weint man heute noch.
Schade um Geldquellen mit der man diverse kommunale Löcher stopfen
konnte und nebenbei noch diverse Luftschlösser finanzierte
MfG
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Bernd Löffler schrieb:
Stimmt.
Ja, schade ... *seufz* :-)
Und den Kohlepfennig haben die Scheiß-Sozis auch abgeschafft ... ach
nee, die nun gerade nicht. :-) :-) :-)
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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