Re: W√§rmepumpe und L√ľftungsanlage - Kombinieren?

Hallo, Roland,
Du (roland-damm) meintest am 21.04.07:


Du √ľbertreibst masslos - auch damit kannst Du Christophs Konzept nicht sch√∂nreden.

Unfug - sorry. Durchschnittswerte f√ľr Privathaushalte in D, ca. 2000:
80% Raumheizung 10 ... 15% Prozesswärme 10 ... 5% Strom
Ausf√ľhrliche Daten:
http://solar.fh-luebeck.de/reg/rege/vorlesung/statistik/energieflussbild_2002.pdf
Bei diesen Relationen lohnt sich W√§rmed√§mmung immer noch. Strom im eigenen Keller erzeugen ist mindestens in mittleren bis grossen St√§dten insgesamt mehr als unwirtschaftlich, das mag sich bestenfalls f√ľr Jagdh√ľtten und Bootsh√§user rentieren.
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen schrieb:

http://solar.fh-luebeck.de/reg/rege/vorlesung/statistik/energieflussbild_2002.pdf
Aus diesen Zahlen kann man auch ablesen, dass man mit seiner Wärmebereitung (im Falle einer Strom-Wärme-Kopplung) mehr Strom produzieren wird, als man selber verbraucht. Man wird also netto zum Stromlieferanten.

Und eine brauchbare Handbohrmaschine kostet immer noch 1000,- Euro, ein Mittelklasseauto mit 50 kW 100.000,- Euro. Wer's glaubt, ist selber schuld und hat wahrscheinlich Kleinstserienpreise mit Massenproduktpreisen als identisch angenommen.
Servus Christoph M√ľller http://www.astrail.de
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Moin,
Helmut Hullen schrub:

Wen k√ľmmern Privathaushalte? Du, selbst wenn du eine Frau w√§rest, w√ľrdest auch nicht von deiner Milchproduktion leben k√∂nnen:-)

http://solar.fh-luebeck.de/reg/rege/vorlesung/statistik/energieflussbild_2002.pdf
Da steht rund garnichts f√ľr diese Diskussion verwendbares.
Hier:
http://www.ag-energiebilanzen.de/cms/verwaltung/files.php?path=../../daten/1176446984_91.0.111.6.pdf&name=Energie_Info_EEV_2005.pdf&mime=application/pdf
(Wenn der Link nicht geht, dann den Anfang als Einstieg nehmen und weiterklicken) wird erw√§hnt, dass in DE rund 180 Mio t SKE in 2005 f√ľr Raumheizung und Warmwasser verbraucht wurden. Demgegen√ľber steht ein Gesamt-Stromverbrauch in DE von 124 Mio t SKE. Dieser Strom d√ľrfte ja wohl im Schnitt mit 50% Abw√§rme produziert werden, die sich nutzen lie√üe, wenn man konsequent KWK einsetzen w√ľrde. Beim Stromverbrauch ist der _Stromverbrauch_ gez√§hlt, nicht der Prim√§renergieverbrauch. Ergo lassen sich mit 124 MtSKE auch rund 124MtSKE W√§rme erzeugen und damit der Verbrauch an Prim√§renergie f√ľr Heizung von 180 auf 56MtSKE drosseln. Oder nicht? Gut, 50% Wirkungsgrad ist f√ľr Klein-KWK-Anlagen vielleicht etwas hoch gegriffen, aber es ist zumindest nicht abzusehen, dass wir mal zu viel Strom haben werden.

Sicher, weil der Verbrauch an W√§rme immernoch den Verbrauch an Strom √ľbersteigt. Aber jegliche zuk√ľnftige Verkehrskonzepte verlangen immer nach gr√∂√üerem Stromverbrauch als es jetzt der Fall ist (wo Verkehr fast keinen Strom verbraucht). W√§rmed√§mmung wird auch immer besser. Sprich das Verh√§ltnis aus Strom zu W√§rmeverbrauch wird zuk√ľnftig immer mehr Richtung Stromverbrauch gehen.
CU Rollo
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Hallo, Roland,
Du (roland-damm) meintest am 22.04.07:

Der grösste Teil des Stroms wird im industriellen Bereich umgesetzt.Der Wärmebedarf von VW könnte nicht gross genug sein, um die im eigenen Kraftwerk anfallende Wärme zu jeder Zeit abzunehmen - die Stadt Wolfsburg profitiert davon, in Form von Fernwärme. Allerdings vor allem im Winter. Im Sommer ist die Nachfrage nicht sonderlich gross.
Besch√§ftige Dich mal mit Tagesbelastungskurven, sowohl f√ľr Strom als auch f√ľr W√§rme, sowohl im Sommer als auch im Winter.
Kraft-W√§rme-Kopplung ist dann rentabel, wenn es genug Abnehmer f√ľr die W√§rme gibt und die Transportkosten hinreichend klein sind.

Relation: ok. Das sollte aber vor allem daher kommen, dass die Gebäude-Isolierung usw. erheblich verbessert werden. Und damit der Wärme-Umsatz sinkt.
Viele Gruesse! Helmut
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Moin,
Helmut Hullen schrub:

Klar, aber wer sagt denn, dass der Strom den Privathaushalte erzeugen, auch nur von diesen verbraucht werden darf?
CU Rollo
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Hallo, Roland,
Du (roland-damm) meintest am 22.04.07:

Sagt niemand - wozu auch. Wenn ich mir aber den Stromlieferanten nach Preis und Zuverl√§ssigkeit aussuchen darf, dann d√ľrfte mein Nachbar nicht unbedingt in der Spitzengruppe der Lieferanten landen.
Viele Gruesse! Helmut
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Moin,
Helmut Hullen schrub:

Richtig, genau das Problem hast du aber nur genau dann, wenn du mit deinem Nachbarn zusammen eine Insell√∂sung aufbauen willst (ich habe mal geh√∂rt, dass dass √ľbrigens in Deutschland noch nicht mal zul√§ssig ist). Will ich ja nicht. Das Stromnetz existiert und soll durchaus als Backup, besser gesagt als Backbone vorhanden und weiter genutzt bleiben. Nur derzeit kann man auf fast alle Stromleitungen einen Pfeil draufmalen, der Anzeigt, in welche Richtung die Energie flie√üt, und zwar immer, 24h/Tag. Warum muss das so sein? Man kann das Energieversorgungsnetz oder ~verteilungsnetz auch einfach als ein Energieausgleichsnetz auffassen - technisch besteht da kein un√ľberwindlicher Unterschied.
[Ich wei√ü wohl, dass die Sachen mit Auslastung einer Leitung, Synchronit√§t, Wellenwiderstand, Blindleistung,.... dazu f√ľhren, dass es erw√ľnscht ist wenn man wei√ü, in welche Richtung und wie viel Energie durch eine Leitung flie√üen soll. Einfach pauschal alles zusammenklemmen geht sicher nicht. Aber die Probleme sind nicht unl√∂sbar und die Netzbetreiber sollen ja auch durchaus daf√ľr Geld bekommen, dass sie es erm√∂glichen.]
CU Rollo
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Hallo, Roland,
Du (roland-damm) meintest am 22.04.07:

Dieser Pfeil ist bei Störungen des Netzes recht hilfreich. Der Verschleiss des Personals könnte sonst etwas zu gross sein.
Und da sind auch die Grenzen der Einspeisung durch jedermann.
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen schrub:

*g* wenn einer eine spannungsf√ľhrende Leitung anfasst, bekommt er einen gewischt, egal ob die Leistung von rechts nach links flie√üt oder umgekehrt.

Welche?
CU Rollo
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Hallo, Roland,
Du (roland-damm) meintest am 23.04.07:

"Anlage spannungsfrei schalten" geht derzeit notfalls, indem der Verteiler auf der Strasse abgeschaltet wird. Und dann kann die Feuerwehr ohne Risiko viel Wasser ins ganze Haus giessen.
Wenn ich am Strassen-Verteiler vorbei meinen Nachbarn versorge, dann könnte das tödlich sein.
Ist alles schon mal in dieser Newsgroup diskutiert worden, als Christoph sein automatisches Stroh hier propagierte.
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen schrieb:

Das Thema Sicherheit im Automatischen Strohmhandelssystem ASTROHS war 2006 in zwei Diplomarbeiten an der FH Ingolstadt ein durchaus wichtiger Punkt. Man kann davon ausgehen, dass das Problem mit wenig Aufwand als gelöst betrachtet werden darf.
Servus Christoph M√ľller http://www.astrail.de
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wrote:

Genau deswegen machen Klein-BHKWs immer weniger Sinn. Wenn man n√§mlich in die W√§rmed√§mmung investiert hat dann hat man gar keinen signifikanten W√§rmebedarf mehr der den Betrieb eines Klein-BHKWs lohnen w√ľrde.
Interessant w√§ren h√∂chstens noch Klein-BHKWs die den Warmwasserbedarf √ľber das Jahr gesehen gleichm√§√üig decken. Diese w√ľrden aber wohl nicht mehr als 500 W elektr. generieren. Diese m√ľssten mit einer preiswerten Solaranlage konkurrieren.
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Moin,
Emil Naepflein schrub:

Hatte ich nicht erwähnt, dass ich nicht annehme, dass Klein-BHK alle Energieprobleme der nächsten 1000 Jahre lösen?
Sch√∂n, dass ein Gro√ükraftwerk 50% Wirkungsgrad hat und dass es vielleicht mit 8000h/a Volllast l√§uft. Aber W√§rmed√§mmung kostet auch Geld, das wird wohl hier gerne vergessen. Und W√§rmed√§mmung ist auch eine Investition, die sich nur im Winter rechnet, also ihren Spareffekt auch nur mit vielleicht 1000h/a erbringen muss. Kosten tut sie aber so viel, als ob sie das ganze Jahr wirken w√ľrde. Selbst bei derzietigen Energiepreisen ist es nicht besonders lohnend, ein Einfamilienhaus wirklich gut zu isolieren. Wenn, dann muss man mit Amortisationszeitr√§umen von 10 bis 20 Jahren rechnen. Das ist ein Zeitraum, der in der Industrie selten akzeptiert wird.
Die Sache w√ľrde nat√ľrlich schneller gehen, wenn die Energiepreise h√∂her w√§ren. Aber dann w√ľrden sich auch BHK wieder schneller amortisieren:-).
CU Rollo
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Hallo, Roland,
Du (roland-damm) meintest am 23.04.07:

Könntest Du dazu Namen nennen?
Viele Gruesse! Helmut
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On 23 Apr 2007 09:46:00 +0200, snipped-for-privacy@hullen.de (Helmut Hullen) wrote:

Es gibt Laufwasserkraftwerke die sogar mit noch mehr Wirkungsgrad 8000 h/a laufen.
Man wird aber keine thermischen Großkraftwerke finden die *heute* mit 50 % Wirkungsgrad 8000 h/a laufen. Und in Zukunft wird es selbst nach Abschaltung der Atomkraftwerke wohl auch sobald keines geben. Die GuD-Kraftwerke werden aufgrund der höheren Brennstoffkosten auch nicht ständig laufen.
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wrote:

Habe ich geschrieben dass Klein-BHKWs alle Energieproblem der nächsten 1000 Jahre lösen sollen?

Der Vorteil der W√§rmed√§mmung ist dass sie sich √ľber 50-100 Jahre amortisieren kann. Dadurch wird die Rendite sehr hoch.

Ein Passivhaus kostet gerade 5-10 % mehr als ein herkömmliches Haus, spart aber 90 % der Energiekosten ein.

Bei Häusern gelten Amortisationszeiten von 50-100 Jahren.

Nicht wirklich da sie ständig Nachschub an teuerer Primärenergie brauchen. Bei der Wärmedämmung habe ich dagegen zu heutigen Preisen investiert und brauche mir um steigende Energiepreise keine Gedanken mehr machen.
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Emil Naepflein schrieb:

Also l√§ssige 10.000 bis 20.000 Euro. Eine Strom-W√§rme-Kopplung aus Massenfertigung sollte f√ľr ca. 2.000,- Euro zu haben sein. Richtig betrieben m√ľsste damit mehr Geld rein kommen, als man f√ľr den Brennstoff aus gibt. Das schafft so schnell keine Geb√§uded√§mmung.
Dann könnte man auch noch an Methan und andere biologisch bedingten Treibhausgase denken, die eine eine Gebäudedämmung mit Sicherheit auch nicht unschädlich macht. Per Verbrennung wäre das jedoch durchaus möglich.

Und was, wenn man mehr w√ľnschenswerte Effekte f√ľr weniger Geld haben kann, so dass die Amortisationszeit vielleicht auf 5 Jahre zusammen schrumpft?

und zwar so viel, dass du f√ľr weitere Ma√ünahmen erst mal kein Geld mehr hast. Z.B. f√ľr das Beseitigen von Methan (Mief...) usw.

Wenn ich mit dem Schiff unterwegs bin, interessiert mich der absolute Pegel relativ wenig. Es schwimmt, so lange es Wasser unter dem Kiel hat. Unabhängig davon, wie tief oder seicht das Wasser ist. Will sagen: Hohe Energiepreise bringen auch hohe Strompreise mit sich und damit auch entsprechende Mehreinnahmen, wenn man Strom verkauft.
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On Mon, 23 Apr 2007 12:13:00 +0200, Christoph M√ľller

Sollte - m√ľsste - ...
Wärmedämmung gibt es jetzt zu kaufen. Deine Strom-Wärmekopplung gibt es wohl in den nächsten 20 Jahren nicht.

Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre ...
Du kannst gerne von Deiner Utopie weiter reden.

Jetzt h√∂r endlich mit Deinem Methan auf. F√ľr was soll das Stromhandelssystem und die Klein BHKWs noch alles herhalten.
Demnächst schreibst Du noch dass es den Weltfrieden herstellt.

Dann mach es doch endlich und hör auf zu theoretisieren.
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Emil Naepflein schrub:

*g* - obwohl - warum eigentlich nicht...

ACK - fr√ľher haben Leute wie, sagen wir mal, die Gebr√ľder Wright, N.A.Otto, Rudolf Diesel, Carl v.Linde u.v.a.m. auch nicht lange rumpalavert, sondern eine Idee gehabt und die mal umzusetzen angefangen. Das ging oft ganz im Kleinen los, mit einer ollen Mechanikerdrehbank, einer Handvoll Material und ein paar Zeichnungen... ggf. waren sich die Leuts auch nicht zu fein, Klinkenputzen zu gehen, um weiteres Geld zusammenzutreiben. Das nennt man dann Erfindertum und Unternehmergeist. Vom Gelaber alleine ist noch nie was geworden - im Gegenteil, die Laberk√∂pfe in den Firmen machen eher alles kaputt...
Ansgar
--
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Ansgar Strickerschmidt schrieb:

Kennst du deren finanziellen Hintergrund?

DAMIT willst du ein automatisches Stromhandelssystem bauen? Das musst du mir unbedingt zeigen. So ein Ding habe ich nämlich.

Ich nehm' dich also beim Wort. Wann treffen wir uns? Wie gehen wir vor? Wer macht mit wem welche Kontakte? Welches gegenseitige Informationssystem geben wir uns? Oder bist du jetzt auch nur ein Laberkopf, der nur alles kaputt macht?
Servus Christoph M√ľller http://www.astrail.de
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