Re: Wärmepumpe und Lüftungsanlage - Kombinieren?

Moin,

Emil Naepflein schrub:

Gut, man kann Nutzwärme auch mit einer Wärmepumpe gewinnen. Weswegen ist das ein Argument dagegen, Abwärme zu nutzen?

Und Abwärme verschenkt.

Und immernoch die Abwärme verschenkt.

Wie grässlich... Schon mal daran gedacht, dass Millionen von Hausisolierungen die meiste Zeit des Jahres nicht gebraucht werden und dass übliche Zentralheizungen auch den größten Teil des Jahres nicht laufen? Geht deswegen jetzt die Welt unter? Eine Wärmepumpe, die leistungsstark genug ist, im Winter das Haus zu heizen, steht im Sommer auch nur herum.

Stromgeführt ist so eine Sache... da stimme ich nicht so ganz zu. Sie sollen laufen, wenn die Wärme gebraucht wird und darüber hinaus nur, wenn der Strompreis so stark ansteigt, dass es sich lohnt. Was man unter 'sich lohnen' versteht, ließe sich einfach am Geld messen oder es ließe sich am CO2-Ausstoß messen oder am besten, wenn Geld ~ CO2-Emission wäre, sprich Ökosteuer. Aber wenn Ökosteuer, dann bitte nicht nur für Privatpersonen mit BHK sondern in gleicher Höhe auch für Großkraftwerke.

Sicher, es ist natürlich besser die Häuser zu isolieren und die Abwärme der hocheffizienten Kraftwerke im Kühlturm zu verheizen, oder wie?

Das tut man bestenfalls im Zusammenhang mit der Abwärme von Großkraftwerken. Bezüglich BHK wäre mir neu, dass schon jemand auf die Idee gekommen ist.

CU Rollo

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Roland Damm
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Emil Naepflein schrub:

*g* - obwohl - warum eigentlich nicht...

ACK - früher haben Leute wie, sagen wir mal, die Gebrüder Wright, N.A.Otto, Rudolf Diesel, Carl v.Linde u.v.a.m. auch nicht lange rumpalavert, sondern eine Idee gehabt und die mal umzusetzen angefangen. Das ging oft ganz im Kleinen los, mit einer ollen Mechanikerdrehbank, einer Handvoll Material und ein paar Zeichnungen... ggf. waren sich die Leuts auch nicht zu fein, Klinkenputzen zu gehen, um weiteres Geld zusammenzutreiben. Das nennt man dann Erfindertum und Unternehmergeist. Vom Gelaber alleine ist noch nie was geworden - im Gegenteil, die Laberköpfe in den Firmen machen eher alles kaputt...

Ansgar

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Ansgar Strickerschmidt

Das stimmt nicht. Ich bekomme Strom für die Wärmepumpe für einen Preis von 9,40 ct/kWh. Das Gas kostet mich aber z.B. 6,05 ct/kWh.

Großkraftwerk+WPele: 10 kWh Gas = 5 kWh * 4 = 20 kWh Nutzwärme (AZ 4) Kleinmotor+WPmech: 10 kWh Gas = 3 kWh * 4 + 6 kWh = 18 kWh Nutzwärme

Es ist in diesem Beispiel nicht mal energetisch besser.

Bedenke bitte dass Verbrennungsmotoren sehr viel Wartungsaufwand bedeuten. Desweiteren haben solche Motoren heute in der Regel eine weit geringere Lebensdauer als ein Elektromotor.

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Emil Naepflein

Moin,

Helmut Hullen schrub:

Wurde mir hier so erzählt, sogar 60% sollen gehen. Glaube ich auch nicht so recht, aber wenn's denn so sein soll...

Das brauchst du mir nicht erzählen, erzähl' das den Leuten hier, die davon überzeugt sind. Allerdings - so eindeutig kann man das nie sagen. Was wirtschaftlich ist und was nicht hängt immer davon ab, wie die Bedingungen/Preise gerade sind.

CU Rollo

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Roland Damm

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 23.04.07:

Aha - das kostet Wohnraum. Das macht mir zusätzliche Arbeit. Wie kalkulierst Du das?

Du hast den Kraftwerkswirkungsgrad immer noch nicht verstanden.

Aha - das kostet weiteren Wohnraum. Taugt Dein Modell auch für Mietwohnungen? Wieviel Kubikmeter umbauten Raum verbrät Dein Modell?

Viele Gruesse! Helmut

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Helmut Hullen

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 23.04.07:

Nein. Im Sommer findest Du tagsüber ganz gewiss keine Abnehmer für die Abwärme

- nicht mal geschenkt. Und im Winter reicht die Abwärme des kommunalen Kraftwerks in vielen Städten nicht aus, alle Wohnungen mit Fernwärme zu versorgen.

Du solltest Dein Modell bitteschön mal für eine konkrete Stadt durchrechnen.

Viele Gruesse! Helmut

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Helmut Hullen

Hallo, Emil,

Du (netnewsegn) meintest am 23.04.07:

Wie teuer ist bei Dir übers Jahr die Kilowattstunde (Gesamtkosten/ Gesamtverbrauch)?

Nicht unbedingt. Besonders beliebt sind Schiffsdiesel, mit festem Fundament (Kurbelwanne z.B. aus Beton). Die haben wenig Verschleissteile.

Unterm Strich rechnen sich die Schiffsdiesel. Allerdings nicht für einzelne Wohnungen.

Viele Gruesse! Helmut

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Helmut Hullen

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 23.04.07:

Es soll vielleicht in einigen Köpfen so sein. Aber realisiert ist das immer noch nicht. Bei Braunkohle und Kernkraft ist die übliche Abschätzung 30 - 35 Prozent.

Viele Gruesse! Helmut

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Helmut Hullen

Emil Naepflein schrieb:

Dein Problem, wenn's dir an Vorstellungskraft fehlt.

Gibt es zu kaufen. Aber halt nur aus Kleinserien. Die Wärmedämmung gibt es nur deshalb so billig, weil sie viel Jahr lang massiv staatlich gefördert wurde, was entsprechende Fabriken erst ermöglichte. Dieses Glück hatte die Strom-Wärme-Kopplung bislang noch nicht.

Wieso? Ist es dir unangenehm? Mathan gilt als ähnlich wirksam wie CO2. Davon gibt es zwar nicht so viel. Dafür ist die Umweltwirksamkeit aber viel größer als die von CO2.

Offensichtlich für mehr, als dir lieb ist. Aber du könntest doch mal selber ein Szenario auf machen, mit mehr Umweltnutzen und gleichzeitig mehr Nutzen für den Geldbeutel des Kleinen Mannes rausschaut. Ich bitte sehr darum.

Der wäre dir wohl ein Ärgernis, wenn ich das richtig verstehe.

Weil du alles so genau weißt, wär's mir Recht, wenn du gleich mitmachen würdest. Du würdest mich sicher rechtzeitig vor den ganz konkreten kritischen Details warnen. Na ja - andererseits - außer Bremsen kommt eigentlich nicht viel. Bremser stehen an jedem Hauseck rum und langweilen sich... Zum AUFBAUEN braucht man agilere Typen MIT Phantasie, die sich auch mal trauen, über Träume zu reden und diese möglichst vorurteilsfrei mit der Realität abzugleichen.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Ansgar Strickerschmidt schrieb:

Kennst du deren finanziellen Hintergrund?

DAMIT willst du ein automatisches Stromhandelssystem bauen? Das musst du mir unbedingt zeigen. So ein Ding habe ich nämlich.

Ich nehm' dich also beim Wort. Wann treffen wir uns? Wie gehen wir vor? Wer macht mit wem welche Kontakte? Welches gegenseitige Informationssystem geben wir uns? Oder bist du jetzt auch nur ein Laberkopf, der nur alles kaputt macht?

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Emil Naepflein schrieb:

Ich gebe dir mal einen guten Tipp: Biege doch mal eben die Probleme mit dem A380 hin und ich garantiere dir, dass du schon bald Millionär sein wirst. Und jetzt sag' bloß nicht, dass du dafür nicht die nötigen Machtmittel hast. Die braucht man ja für die Stirlingentwicklung deiner Meinung nach auch nicht. Die Autobauer geben zwar für ihre Motorenentwicklung jährlich mehrere Milliarden aus. Aber wenn's um den Stirling geht, dass muss doch Vergleichbares in der Freizeit mindestens genauso gut gehen... Du hast vielleicht Vorstellungen...

Kennst du das Budget dieser Leute? Kannst du dir vorstellen, wie groß deren Budget wäre, wenn plötzlich jeder ohne nennenswerte Zugangshürden an einem automatischen Stromhandel mitmachen könnte? Wenn es dann alleine in Deutschland in den nächsten 10 Jahren einen Bedarf von 40 Millionen Anlagen gäbe? Ich fürchte, das kannst du nicht.

Du solltest vielleicht mal die Klimadiskussion etwas genauer verfolgen. Mittlerweile wird auch schon dazu aufgerufen, aus Klimagründen zum Vegetarier zu werden, damit die Viehhaltung zurückgefahren werden kann. Wg. des Methans. Über die Abschaffung des Viehbestands lässt sich ja noch diskutieren. Aber über die Abschaffung der Menschheit?

Es geht nicht darum, dass alles möglichst gleichmäßig abläuft, sondern möglichst zum Nutzen aller und nicht nur zum Nutzen einiger Weniger.

Es geht nicht nur um Wohnhäuser, sondern generell um umbauten Raum. Viehställe sind ebenfalls umbauter Raum.

was bringt dich zu dieser absurden Idee? Ich will ein automatisches Stromhandelssystem für Jedermann. Dann kann nämlich jeder für sich optimieren. Du dagegen scheinst wie ein Diktator allen vorschreiben zu wollen, was sie als wirtschaftlich und was als unwirtschaftlich zu sehen haben. Das Ergebnis ist so einfach wie dumm: Du willst Wärmedämmung und elektrische Wärmepumpen. Wer was Anderes will, kann nur falsch denken.

OPTIMIEREN!!!! Verstehst du das denn nicht? Es geht um's OPTIMIEREN!

Wie beschränkt (oder soll ich "bösartig" sagen) muss man sein, um sich so was auszudenken?

Hey - wo was brennt, braucht man Sauerstoff. Auch in Strom-Wärme-Kopplung brennt was. Also brauchen die auch Sauerstoff. Diesen holen sich die Anlagen aus der Luft, weil da genug davon drin ist. Holt man sich die Luft von draußen, geht die Luft von draußen durch den Verbrennungsvorgang. Holt man sich die Luft von drinnen, geht die Luft von drinnen durch. Ist da Methan uns sonstiger Mief mit drin, geht das gleich mit durch. Weil es bei der Verbrennung heiß her geht, wird diese am Mief nicht spurlos vorüber gehen. Er wird sich an der Verbrennung genauso beteiligen wie der Brennstoff selbst auch.

Ich möchte nicht wissen, wie es bei dir zu Hause riecht, wenn da alles so sauber abgedichtet ist und vor lauter Energiesparen keine Frischluft rein gelassen wird. Schimmel an den Wänden und deshalb vielleicht noch Asthma oder Allergie wirst du dann wohl auch schon haben.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller
[StirlingMOTOR, nicht Silber]

Bitte - wie hoch ist der Wirkungsgrad des stationären Stirlingmotors für die Zentralheizung? Wie viel Verlustleistung fällt an der Welle ab für den Rest-Haushalt, die Kühlschränke, den Heizungskreislauf, die Beleuchtung, die automatischen Rolleaus?

hmmm + servas

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Franz Glaser (KN)

Heut hamm sie keine Zeit mehr zum Klinkenputzen, da stehen sie die meiste Zeit vor den Gerichten und kämpfen gegen §§. Und gegen Pa- tente aus der Unterwelt.

Kaum hast etwas Geld beisammen, kommt garantiert eine Sozialver- sicherung oder das Finanzamt mit einem Xetz aus anno Dazumal und wech isses.

(Halt dich jetzt zurück mit " laber* "!)

Servas

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Franz Glaser (KN)

Emil Naepflein schrieb:

Dachte, dass das auch irgendwie mit den Investitionskosten zusammen hängt. In meiner grenzenlosen Naivität stelle ich mir mal vor, dass ein Kugelschreiber so wichtig wäre wie heute, dieser allerdings jedes mal neu erfunden werden müsste. Dann würde so ein Kugelschreiber wohl kaum unter 100.000,- Euro zu haben sein. Wer einen funktionierenden hat, muss ihn dann natürlich auslasten, damit das Geld möglichst schnell wieder erwirtschaftet wird. Also gäbe 3-Schicht-Betrieb mit gehörigen Mieten.

Nun aber sind Kugelschreiber Allerweltsartikel und Massenware, die einem als Werbegeschenke nachgeworfen werden. Kein Mensch denkt an

3-Schicht-Betrieb, ROI und solche Sachen. Ob der nun genutzt wird oder nicht, ist den meisten so wichtig, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt.

Stückzahlen machen billig. Je größer die Stückzahl, desto billiger und desto uninteressanter die Vollbenutzungsstunden.

Der Begriff des Optimierens scheint für Manche unbegreiflich zu sein.

Mal was Neues.

Das mit dem Optimieren ist schon wirklich eine schwierige Angelegenheit.

Wie kommst du eigentlich drauf, dass Klein-BHKWs GRUNDSÄTZLICH einen schlechten Wirkungsgrad hätten? Bei biogasbetriebenen Brennstoffzellen sind z.B. durchaus 60% im Gespräch. Aufgrund der bisherigen Bastlerbudgets kann man auch nicht davon ausgehen, dass die Anlagen schon bis zum letzten "ausgelutscht" wären. So etwas erfordert Milliardenbeträge, wie sie in der Automobilindustrie ja auch tatsächlich Jahr für Jahr für die Motorenentwicklung aufgebracht werden.

Solltest du mal näher ausführen.

Wie groß ist denn die Sekundenreserve? Du solltest nicht vergessen, dass so große Anlagen nicht über einen Wechselrichter gehen, sondern direkt am Generator einspeisen. Da müssen Frequenz und Phasenlage sauber stimmen. Nimm mal etwa mehr Energie aus dem System und schon stimmt die Phasenlage nicht mehr. Folglich kann die Sekundenreserve nur sehr klein sein. Weil Mini-BHKWs allerdings über einen Wechselrichter gehen werden, können sie auch ihre Drehzahl notfalls halbieren und so wirklich ihre Schwungmasse in die Sekundenreserve einbringen.

Dann bitte auch vorrechnen.

Dafür kann man sie zu tausenden gleichzeitig starten lassen und dann wieder abregeln.

Was die Sekundenreserve an geht, so gibt es übrigens im Astrail-Konzept noch einen interessanten Punkt, den du gleich wieder vernichten willst: Elektroautos. Sie hängen mit ihren dicken Akkus die meiste Zeit im Stromnetz, die fast nie völlig leer sein dürften. Somit steht ihre Leistung prinzipiell auch für das Netz zur Verfügung. Muss nur der Preis hoch genug sein. Dann geben sie ihre Energie schon auch mal ins Netz ab statt immer nur aus dem Netz zu beziehen. Die Idee stammt nicht vor mir, sondern meines Wissens aus Kalifornien, wo das wohl auch schon ausprobiert wurde.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Roland Damm schrieb:

Da kommen die Wärmespeicher ins Spiel, die überall schon vorhanden sind. Insbesondere Mauerwerk und Warmwasserspeicher. Als weitere Zutat braucht man noch Erfahrungen, die man sich (bzw. die Automaten) z.B. mit statistischen Methoden erarbeitet. Datum, Wochentag und Urzeit sowie aktueller Strompreis werden ausgewertet. Desweiteren noch diverse Preisvorhersagen, die z.B. via ASTROHS-Protokoll mit übertragen werden. Dann weiß man z.B., dass zu bestimmten Zeiten immer bestimmte Preise herrschen, was man für seine eigenen Zwecke nutzen kann. Vor Hochpreiszeiten kann man seinen Warmwasserspeicher z.B. auskühlen lassen und die Kühlschrank auf die untere Toleranzgrenze abkühlen lassen. Steigt dann der Strompreis an, startet die eigene Stromproduktion und der Warmwasserspeicher wird geladen; die Wohnung wird ein paar Grad höher geheizt. Wird der Strom dann wieder billiger, kann man wieder alles abkühlen lassen. Der Phantasie sind zur Optimierung kaum Grenzen gesetzt.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Helmut Hullen schrieb:

Was macht dich so sicher? Mit Wärme kann man auch kühlen. Das Gebäude J, zu sehen unter

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ziemlich weit unten, wird zum Beispiel mit Solarwärme gekühlt. Betreut wird das Projekt von der FH Ingolstadt. Statt Solarwärme kann man auch Abwärme verwenden und man kann Ab- und Solarwärme miteinander kombinieren. Alles eine Frage der Optimierung.

Kommt drauf an, was die Dinger kosten. Und damit kommt es erheblich auf die Stückzahlen an. Um große Stückzahlen zu erreichen, braucht man erst mal einen dafür aufnahmefähigen Markt. Der umgekehrte Weg, dass man erst große Stückzahlen produziert und dann hofft, dass der Markt schon noch den Schwenk macht, schlägt typischerweise fehl. Trotzdem wird das seit Anfang der 70er Jahre immer wieder probiert und vorgeschlagen. Da ich so viel menschliche Dummheit nicht recht nachvollziehen kann und will, vermute ich dahinter eher eine bestimmte Interessenslage ziemlich mächtiger Gruppierungen im Lande.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Helmut Hullen schrieb:

Heizanlage nicht?

Heizanlage nicht?

Nach den üblichen Methoden halt. Gibt es einen geeigneten Markt, folgen ihm auch die entsprechend Produkte. Deshalb brauchen wir ERST den Markt. DANN werden dafür die Produkte entwickelt und gefertigt. Nicht umgekehrt, wie es seit Jahrzehnten probiert wird.

Erkläre doch mal, weshalb Kleinanlagen grundsätzlich schlechter sein sollten als große. Die Produkte folgen den Märkten. Nicht umgekehrt.

Wieso? Werden Mietwohnungen denn nicht geheizt? Wenn sie geheizt werden, dann stammt die Wärme irgendwoher. Dort, wo der Wärmeproduzent steht, lässt sich höchstwahrscheinlich auch Strom produzieren. Wo ist also das Problem?

Mach mal die Kühlerhaube deines Autos auf. Da arbeitet vielleicht ein Triebwerk mit 50 kW mechanisch und 200 kW thermisch. Wie viel Leistung brauchst du?

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Bernd Nebendahl schrieb:

Dann muss es die EEX wohl seit über 50 Jahren geben. Dachte, dass sie erst nach der Wende in den 90er entstanden ist.

Wenn es halt NUR um Strom ginge. Wir haben Probleme mit unserer Umwelt. Die Kleinen Leute haben Probleme mit ihren Heizkosten. Sie können sich oft genug keine teure Wärmedämmung leisten. Sie haben aber Wärme- (Warmwasserspeicher und Mauerwerk) und Kältespeicher (Kühl- und Gefrierschränke) sowie teilweise zeitvariable Maschinen wie Wasch- und Spülmaschinen. Damit haben sie ein gehöriges Optimierungspotenzial, das nur genutzt werden müsste. Für die Großversorger ist das allerdings viel zu feingliedrig und arbeitsaufwändig. Deshalb muss die entsprechende Optimierung von Anderen - den Kleinen Leuten - vorgenommen werden. Dafür brauchen sie einen vernünftigen Grund, den sie mit einem automatischen Stromhandelssystem hätten.

Allerdings wird damit überflüssige Technik betrieben, die für die Kleinen Leute doch einiges an Belastungen mit sich bringt. Denn sie haben ja selbst schon die nötigen Speicher, die lediglich aufgrund der aktuellen Marktstrukturen praktisch ungenutzt bleiben. Bezahlt wird das üblicherweise über die Heizkosten. Der geistige Zusammenhang zwischen Strom und Wärme erschließt sich Normalbürgern leider nicht sofort.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

den betriebswirtschaftlichen Wirkungsgrad kannn man verbessern zB mit einen Fw-Anschluß- und Benutzungszwang

MfG

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Bernd Löffler

Moin,

Helmut Hullen schrub:

Deine Argumente sind jetzt aber gerade nicht besonders schlagend.

Schöner Einwand, wenn ich den jetzt widerlege, kommt als nächstes der Einwand, dass das von mir vorgeschlagene System ja sofort zusammenbricht, wenn die Russen kommen, oder der globale Killermeteorit.

Wenn du schon Einwände bringst, dann bitte solche, nicht nicht ebenso gegen das bisherige System sprechen.

CU Rollo

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Roland Damm

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