Re: W√§rmepumpe und L√ľftungsanlage - Kombinieren?

Hallo, Emil,
Du (netnewsegn) meintest am 24.04.07:


Das ist kein Beweis f√ľr die Wirtschaftlichkeit. Nur daf√ľr, dass die Dummen nicht aussterben. Waschmaschinen, deren Wasser elektrisch erw√§rmt wird, sind weniger wirtschaftlich als solche, die ihr Warmwasser aus der mit Gas, √Ėl o.√§. betriebenen Warmwasserversorgung beziehen. U.a. die Firma Miele stellt auch solche Waschmaschinen her. Nachgefragt werden sie fast nur von Waschsalons o.√§ - der Massenmarkt will Elektroheizung.
Elektroherde sind auch weniger wirtschaftlich (und weniger komfortabel) als Gasherde. In Grossk√ľchen findest Du meistens Gasherde.
Bei den Wärmepumpen: der Massenmarkt braucht nur klitzkleine Antriebsleistungen, und dort wird i.a. auch nicht sauber betriebswirtschaftlich kalkuliert. Deshalb können dort die Elektromotoren untergejubelt werden. Bei BHKWs findest Du Verbrennungsmotoren.
Viele Gruesse! Helmut
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On 24 Apr 2007 09:09:00 +0200, snipped-for-privacy@hullen.de (Helmut Hullen) wrote:

Es wäre ja auch wenig sinnvoll mit einem Elektromotor den Generator anzutreiben. ;)
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Hallo, Emil,
Du (netnewsegn) meintest am 24.04.07:

Ach was! Daf√ľr nehmen wir Nachtstrom!
Viele Gruesse! Helmut
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wrote:

Die Maximalzahl f√ľr die Leistungsziffer liegt eher bei 6.

Dies gilt nur f√ľr Luft-W√§rmepumpen. F√ľr Erdreich/Wasserw√§rmepumpen ist eine Jahresarbeitszahl um die 4.

25 % mehr W√§rme oder 17 % mehr Strom bei einem konservativen Wirkungsgrad von 50 % f√ľr ein GuD-Kraftwerk ist schon ein schlagender Vorteil. Dabei wird bei mir in der N√§he gerade eins gebaut das 60 % Wirkungsgrad erreicht.
Und man hat mit diesem Verfahren gleich den Vorteil dass f√ľr einen Umstieg auf eine regenerative Energieversorgung nichts mehr an der Hausinstallation gemacht werden muss. Erh√∂hen sich die Anteile der regenerativen Energien an der Stromerzeugung dann profitieren alle mit einer WP ganz direkt. Dazu gibt es weder L√§rm noch Abgase in den Wohngebieten. Eine Reduzierung der Schadstoffe ist nur an wenigen Stellen n√∂tig w√§hrend bei einer verteilten Erzeugung mit Klein-BHKWs jedes einzelne Kraftwerk verbessert werden muss. Wie lange sowas dauert sieht man z.B. wie lange es dauert bis alle Geb√§ude moderne Heizungen nutzen. Dies dauert Jahrzehnte, oder man wird durch den Gesetzgeber gezwungen.
Hier steckt auch ein beträchtliches unternehmerisches Risiko das gerne unterschätzt wird.

Wenn aber das BHKW nur 4000 h im Jahr l√§uft dann kann es kein Geld f√ľr die Amortisation erarbeiten. Hier bei√üt sich die Katze in den Schwanz. Ausserdem kommt dann doch gleich wieder das Argument hoch dass wir f√ľr den Sommer die Schattenkraftwerke brauchen da die BHKWs zu dieser Zeit Strom nicht √∂kologisch sinnvoll produzieren k√∂nnen.

Ich habe ja prinzipiell auch nichts gegen einen automatischen Stromhandel. Nur habe ich was gegen die Art und Weise wie ihn Christoph propagiert. Er will sich n√§mlich bei der Produktion in BHKWs alleine am Preis f√ľr den Strom orientieren und nicht am W√§rmebedarf. Dies f√ľhrt letztlich dazu dass Klein-BHKWs mit ihrem geringen elektrischen Wirkungsgrad produzieren und damit wertvolle Prim√§renergie verschwenden. Nur so kann √ľbrigens einigerma√üen sichergestellt werden dass immer ausreichend Strom produziert wird wenn der Bedarf da ist.

Die können mit ihrer Sekundenreserve Schwankungen ausgleichen.
Ich möchte nur mal mit der Mär der flinken Klein-BHKWs aufräumen. Klein-BHKWS sind keinesfalls flink sondern es dauert viele Minuten bis sie Leistung abgeben können.
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Emil Naepflein schrieb:

Dachte, dass das auch irgendwie mit den Investitionskosten zusammen h√§ngt. In meiner grenzenlosen Naivit√§t stelle ich mir mal vor, dass ein Kugelschreiber so wichtig w√§re wie heute, dieser allerdings jedes mal neu erfunden werden m√ľsste. Dann w√ľrde so ein Kugelschreiber wohl kaum unter 100.000,- Euro zu haben sein. Wer einen funktionierenden hat, muss ihn dann nat√ľrlich auslasten, damit das Geld m√∂glichst schnell wieder erwirtschaftet wird. Also g√§be 3-Schicht-Betrieb mit geh√∂rigen Mieten.
Nun aber sind Kugelschreiber Allerweltsartikel und Massenware, die einem als Werbegeschenke nachgeworfen werden. Kein Mensch denkt an 3-Schicht-Betrieb, ROI und solche Sachen. Ob der nun genutzt wird oder nicht, ist den meisten so wichtig, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt.
St√ľckzahlen machen billig. Je gr√∂√üer die St√ľckzahl, desto billiger und desto uninteressanter die Vollbenutzungsstunden.

Der Begriff des Optimierens scheint f√ľr Manche unbegreiflich zu sein.

Mal was Neues.

Das mit dem Optimieren ist schon wirklich eine schwierige Angelegenheit.

Wie kommst du eigentlich drauf, dass Klein-BHKWs GRUNDS√ĄTZLICH einen schlechten Wirkungsgrad h√§tten? Bei biogasbetriebenen Brennstoffzellen sind z.B. durchaus 60% im Gespr√§ch. Aufgrund der bisherigen Bastlerbudgets kann man auch nicht davon ausgehen, dass die Anlagen schon bis zum letzten "ausgelutscht" w√§ren. So etwas erfordert Milliardenbetr√§ge, wie sie in der Automobilindustrie ja auch tats√§chlich Jahr f√ľr Jahr f√ľr die Motorenentwicklung aufgebracht werden.

Solltest du mal n√§her ausf√ľhren.

Wie gro√ü ist denn die Sekundenreserve? Du solltest nicht vergessen, dass so gro√üe Anlagen nicht √ľber einen Wechselrichter gehen, sondern direkt am Generator einspeisen. Da m√ľssen Frequenz und Phasenlage sauber stimmen. Nimm mal etwa mehr Energie aus dem System und schon stimmt die Phasenlage nicht mehr. Folglich kann die Sekundenreserve nur sehr klein sein. Weil Mini-BHKWs allerdings √ľber einen Wechselrichter gehen werden, k√∂nnen sie auch ihre Drehzahl notfalls halbieren und so wirklich ihre Schwungmasse in die Sekundenreserve einbringen.

Dann bitte auch vorrechnen.

Daf√ľr kann man sie zu tausenden gleichzeitig starten lassen und dann wieder abregeln.
Was die Sekundenreserve an geht, so gibt es √ľbrigens im Astrail-Konzept noch einen interessanten Punkt, den du gleich wieder vernichten willst: Elektroautos. Sie h√§ngen mit ihren dicken Akkus die meiste Zeit im Stromnetz, die fast nie v√∂llig leer sein d√ľrften. Somit steht ihre Leistung prinzipiell auch f√ľr das Netz zur Verf√ľgung. Muss nur der Preis hoch genug sein. Dann geben sie ihre Energie schon auch mal ins Netz ab statt immer nur aus dem Netz zu beziehen. Die Idee stammt nicht vor mir, sondern meines Wissens aus Kalifornien, wo das wohl auch schon ausprobiert wurde.
Servus Christoph M√ľller http://www.astrail.de
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On Mon, 23 Apr 2007 17:25:52 +0200, Christoph M√ľller

Wenn wir von der Gegenwart sprechen

Das ist der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle *ohne* den Energieaufwand f√ľr den Reformer. Schliesslich kann eine Brennstoffzelle nicht direkt das Gas nutzen sondern man muss erst den Wasserstoff vom Kohlenstoff trennen. Und bei Brennstoffzellen im Leistungsbereich von bis zu 10 kW liegt der Wirkungsgrad auch nicht h√∂her als bei Generatoren mit Verbrennungsmotor.
Höhere Wirkungsgrade ergeben sich erst bei Hochtemperaturbrennstoffzellen im Leistungsbereich ab 100 kW.

Was n√ľtzt das Starten von Tausenden von Klein-BHKWs wenn der Strom nicht sofort zur Verf√ľgung steht sondern erst in ein paar Minuten.

Schm√ľcke Dich doch bitte nicht mit fremden Federn. Im Astrail-Konzept waren bisher nie Elektroautos enthalten. Im Gegenteil, der Strom sollte immer direkt von den ach so flinken Klein-BHKWs ohne Zwischenspeicherung kommen.
Das Konzept von V2G ist dagegen voll auf Elektroautos zugeschnitten.
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Moin,
Emil Naepflein schrub:

Ich wei√ü nicht, was du f√ľr ein Auto f√§hrst, aber meines muss ich nicht mehrere Minuten warmlaufen lassen, bevor ich fahren kann. BHK mit Stirlingmotor wird sicher etwas mehr Warmlaufzeit brauchen, als ein Hubkolbenmotor, aber so tr√§ge d√ľrfte ein kleines Ger√§t wohl auch nicht sein.

Soweit ich das gelesen habe, bietet Astrail den Vorteil, dass Endkunden bei hinreichender Mobilität Elektroautos einsetzen können.
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

Astrail ist ein Kunstwort, das im Ersten Teil von ASTROHS (Automatisches STROmHandelsSystem) und im zweiten Teil von Railtaxi abgeleitet ist. Hier wurde jetzt fast nur √ľber den ersten Teil - √ľber ASTROHS - diskutiert. Das Railtaxi ist Individualverkehr auf der Schiene, der deshalb direkt und speicherlos im Stromnetz √ľber lange Strecken betrieben werden kann. Die speziellen Weichen und Fahrwerke erlauben es, entlang der Strecken sehr viele Anschlusspunkte zu realisieren, so dass kaum jemand eine gr√∂√üere Distanz zum Systemzugang zur√ľcklegen muss. Weil damit das Langstreckenproblem gel√∂st ist, reicht ein Kurzstreckenantrieb f√ľr das Auto. Somit hat man die Grundvoraussetzung geschaffen, die das Elektroauto f√ľr den Masseneneinsatz ben√∂tigt. Kann man dann auch noch seinen Strom selber machen (ASTROHS), so hat man einen zus√§tzlichen Anreiz, sich ein Elektroauto zu kaufen statt eines mit mit Verbrennungsmotor. Damit ist dann auch der Kurzstreckenverkehr in die regenerative Energiewirtschaft eingebunden und die Produktion von Umweltschaden weitestgehend minimiert.
Servus Christoph M√ľller http://www.astrail.de
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Emil Naepflein schrieb:

Ich denke aber an die Zukunft, weil ich davon aus gehe, dass ich an der Gegenwart nichts ändern kann. Wie soll das gehen?

Frag' mal beim Fraunhofer Institut in Dresden.

Sie werden ja nicht ferngesteuert. Es wird den Anlagen lediglich √ľber den Preis ein Angebot gemacht. Viele Anlagen werden wahrscheinlich auch modulierend betrieben. Die grade ohnehin laufenden Maschinen k√∂nnen die Stromabgabe dann teilweise binnen Millisekunden erst mal aus der Schwungmasse und dann mit Leistung Aufdrehen verst√§rken. Sind Drezahlschwankungen erlaubt (weil √ľber Wechselrichter eingespeist wird), kann man die Schwungmasse wirklich nutzen. Gro√ükraftwerke k√∂nnen das aufgrund der starren Netzkopplung trotz ihrer riesigen Schwungmassen nur in √§u√üerst eingeschr√§nktem Ma√üe. Dazu kommen die Fahrzeugakkus (wenn das ganze Astrail-Konzept realisiert wird), die ja sowieso die meiste Zeit im Netz h√§ngen. An Sekunden- und Minutenreserve sollte es also wirklich nicht mangeln.

Wei√üt du √ľberhaupt, von wem das Astrail-Konzept stammt? Wei√üt du, woher der Name kommt?

Immer diese Teilwahrheiten ohne jeden √úberblick...

Was ist das f√ľr ein Konzept?
Servus Christoph M√ľller http://www.astrail.de
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Christoph M√ľller schrieb:

Und was sagen die? Du redest in R√§tseln. Auf der Website finde ich nur was von Projektstart 12. M√§rz 2007. Man "besch√§ftige" sich mit dem Einsatz von Biogas in Brennstoffzellen. Gleichzeitig, Wunder √ľber Wunder, h√§lt man sich die Option Gasmotor offen. Parallel dazu versucht man auch Niedertemperatur-Brennstoffzellen. "Nach erfolgreicher Evaluierung der ersten Phase", wann auch immer das sein mag, "soll sich eine dreij√§hrige Forschungsphase anschliessen".
Hatte es neulich (noch letztes Jahr) nicht geheissen, "nächstes Jahr" käme eine Zelle mit langer Lebensdauer auf den Markt? Das wär ja dann praktisch zeitgleich mit der Grätzelzelle.
Ach ja, BTW, das Bild zeigt, Zufälle gibts, eine _Wasserstoff_-Brennstoff- zelle.
Und BTW 2., unsere Holzgas-Brennstoffzelle hat wenigstens einige Dutzend Stunden durchgehalten. Aber da wird das Maul nicht so aufgerissen.
--
mfg Rolf Bombach

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Rolf_Bombach schrieb:

Die sind an einer recht preiswerten Brennstoffzelle dran, die mit Biogas betrieben wird.
Servus Christoph M√ľller http://www.astrail.de
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Christoph M√ľller schrieb:

Ach, die die sp√§testens n√§chstes Jahr zu absolut konkurrenzf√§higen Preisen auf den Massenmarkt kommt? Da muss sie sich aber beeilen, damit sie nicht von der Gr√§tzelzelle √ľberholt wird, die kommt n√§mlich ebenfalls dann raus. Und die normalen Solarzellen, deren Preis sich alle 5 Jahre halbiert bei Verdopplung des Wirkungsgrad k√∂nnte da auch noch zur Konkurrenz werden.
--
mfg Rolf Bombach

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Moin,
Emil Naepflein schrub:

F√ľr diese Rechnung interessiert eher der Jahresdurchschnitt.

Was aber wieder nicht die Frage kl√§rt, wie die zuk√ľnftig mehr als heute vorhandene Solarenergie oder Windkraft da eingebunden werden soll. Wieder das alte Stichwort Lastspitzenausgleich. Je gr√∂√üer das Kraftwerk, desto schlechter kann es das.

Also jetzt mal Erdung einschalten, wie lange laufen deiner Meinung nach √ľbliche Gro√ükraftwerke? Vielleicht lebe ich in der falschen Welt, aber nach meiner Erfahrung halten Heizungen in Privathaushalten keine 25 Jahre - die man jetzt gerade von Atomkraftwerken fordert, weil man sie loswerden will (sie k√∂nnten noch l√§nger).

Wärmepumpen und gute Hausisolierungen sind auch nicht gerade billig zu bekommen.

Exakt das gleiche Argument kannst du gegen Wärmepumpen, konventionelle Zentralheizungen oder Gebäudeisolierungen vorbringen.

Falls ich's nicht schon gesagt habe: Mein Vorschlag l√∂st _nicht_ alle Energieprobleme der n√§chsten 1000 Jahre. Es kann selbstverst√§ndlich sein, dass in gewissen Situationen, vielleicht sogar regelm√§√üig im Sommer, eine komplett andere Struktur der Energieerzeugung besser w√§re. Aber in dem Fall kann ich dein Argument mit Dank zur√ľckgeben, wer w√ľrde schon extra Investitionen treiben, die nur ein paar Monate pro Jahr in Betrieb sind? Die Alternative zu schlechten Gesamtwirkungsgraden im Sommer ist die Bereitstellung von Kraftwerkskapazit√§t nur f√ľr den Sommer (wenn die BHK nix liefern).
Zum Rest hat Christoph sich ja schon geäußert.
CU Rollo
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Hallo, Roland,
Du (roland-damm) meintest am 23.04.07:

Nein - f√ľr den Anwender d√ľrfte vor allem die Leistungsziffer in Januar- N√§chten wichtig sein.

Hmmm - unsere Heizung ist jetzt 22 Jahre in Betrieb, und sie macht keine Probleme. Meinst Du den Brenner oder aber die Heizkörper oder die Leitungen?

Hausisolierung kann sich binnen weniger Jahre rentieren, Auch ohne Förderung.

Nein. Ein BHKW wird nicht vom Endverbraucher betrieben. Der kauft Strom und Wärme. Eine Zentralheizung rentiert sich nie. Aber Hausisolierung kann sich binnen weniger Jahre rentieren.
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen schrieb:

Warum nicht?

Mit Contracting-Modellen, wie sie z.B. in Rottweil gemacht werden. Da stellen die Stadtwerke die Strom-Wärme-Kisten in den Heizkeller und verkaufen Strom und Wärme an die Hausbewohner.

Sie kann die Heizkosten reduzieren, aber nicht umkehren.
Servus Christoph M√ľller http://www.astrail.de
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On Tue, 24 Apr 2007 09:05:25 +0200, Christoph M√ľller

Dies ist Dummenfang. Damit machen sich die Hausbewohner voll abhängig vom Betreiber der Heizungsanlage.
Der kann dann die Kosten f√ľr die W√§rme festsetzen wie er will weil es keine Konkurrenz gibt.
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Moin,
Emil Naepflein schrub:

des Stromnetzes

den Strom

So sieht's heute aus.
CU Rollo
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb

Nein: Bei den leitungsgebundenen Energien ist Wettbewerb m√∂glich und realisiert, beim W√§rmemarkt nicht, da m√ľ√üte man umziehen.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
  Click to see the full signature.
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Moin,
Ralf Kusmierz schrub:

Ja genau, in jeder Straße liegen auch vier Stromkabel und man kann sich aussuchen, an welches man sich anschließen lasen will:-)
Leute die in dem oben genannten Bereich wohnen können sich immernoch Nachtspeicheröfen oder sonstige Alternativen in Haus stellen.
CU Rollo
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Hallo, Roland,
Du (roland-damm) meintest am 26.04.07:

Sorry - das ist weder bei Strom noch bei Telefon noch bei DSL o.ä. nötig. Du solltest bitteschön etwas sachkundiger argumentieren.
Viele Gruesse! Helmut
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