Re: Wärmepumpe und Lüftungsanlage - Kombinieren?

Hallo, Emil,
Du (netnewsegn) meintest am 24.04.07:
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Das ist kein Beweis für die Wirtschaftlichkeit. Nur dafür, dass die Dummen nicht aussterben. Waschmaschinen, deren Wasser elektrisch erwärmt wird, sind weniger wirtschaftlich als solche, die ihr Warmwasser aus der mit Gas, Öl o.ä. betriebenen Warmwasserversorgung beziehen. U.a. die Firma Miele stellt auch solche Waschmaschinen her. Nachgefragt werden sie fast nur von Waschsalons o.ä - der Massenmarkt will Elektroheizung.
Elektroherde sind auch weniger wirtschaftlich (und weniger komfortabel) als Gasherde. In Grossküchen findest Du meistens Gasherde.
Bei den Wärmepumpen: der Massenmarkt braucht nur klitzkleine Antriebsleistungen, und dort wird i.a. auch nicht sauber betriebswirtschaftlich kalkuliert. Deshalb können dort die Elektromotoren untergejubelt werden. Bei BHKWs findest Du Verbrennungsmotoren.
Viele Gruesse! Helmut

On 24 Apr 2007 09:09:00 +0200, snipped-for-privacy@hullen.de (Helmut Hullen) wrote:
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Es wäre ja auch wenig sinnvoll mit einem Elektromotor den Generator anzutreiben. ;)

Hallo, Emil,
Du (netnewsegn) meintest am 24.04.07:
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Ach was! Dafür nehmen wir Nachtstrom!
Viele Gruesse! Helmut

wrote:
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Die Maximalzahl für die Leistungsziffer liegt eher bei 6.
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Dies gilt nur für Luft-Wärmepumpen. Für Erdreich/Wasserwärmepumpen ist eine Jahresarbeitszahl um die 4.
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25 % mehr Wärme oder 17 % mehr Strom bei einem konservativen Wirkungsgrad von 50 % für ein GuD-Kraftwerk ist schon ein schlagender Vorteil. Dabei wird bei mir in der Nähe gerade eins gebaut das 60 % Wirkungsgrad erreicht.
Und man hat mit diesem Verfahren gleich den Vorteil dass für einen Umstieg auf eine regenerative Energieversorgung nichts mehr an der Hausinstallation gemacht werden muss. Erhöhen sich die Anteile der regenerativen Energien an der Stromerzeugung dann profitieren alle mit einer WP ganz direkt. Dazu gibt es weder Lärm noch Abgase in den Wohngebieten. Eine Reduzierung der Schadstoffe ist nur an wenigen Stellen nötig während bei einer verteilten Erzeugung mit Klein-BHKWs jedes einzelne Kraftwerk verbessert werden muss. Wie lange sowas dauert sieht man z.B. wie lange es dauert bis alle Gebäude moderne Heizungen nutzen. Dies dauert Jahrzehnte, oder man wird durch den Gesetzgeber gezwungen.
Hier steckt auch ein beträchtliches unternehmerisches Risiko das gerne unterschätzt wird.
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Wenn aber das BHKW nur 4000 h im Jahr läuft dann kann es kein Geld für die Amortisation erarbeiten. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Ausserdem kommt dann doch gleich wieder das Argument hoch dass wir für den Sommer die Schattenkraftwerke brauchen da die BHKWs zu dieser Zeit Strom nicht ökologisch sinnvoll produzieren können.
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Ich habe ja prinzipiell auch nichts gegen einen automatischen Stromhandel. Nur habe ich was gegen die Art und Weise wie ihn Christoph propagiert. Er will sich nämlich bei der Produktion in BHKWs alleine am Preis für den Strom orientieren und nicht am Wärmebedarf. Dies führt letztlich dazu dass Klein-BHKWs mit ihrem geringen elektrischen Wirkungsgrad produzieren und damit wertvolle Primärenergie verschwenden. Nur so kann übrigens einigermaßen sichergestellt werden dass immer ausreichend Strom produziert wird wenn der Bedarf da ist.
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Die können mit ihrer Sekundenreserve Schwankungen ausgleichen.
Ich möchte nur mal mit der Mär der flinken Klein-BHKWs aufräumen. Klein-BHKWS sind keinesfalls flink sondern es dauert viele Minuten bis sie Leistung abgeben können.

Emil Naepflein schrieb:
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Dachte, dass das auch irgendwie mit den Investitionskosten zusammen hängt. In meiner grenzenlosen Naivität stelle ich mir mal vor, dass ein Kugelschreiber so wichtig wäre wie heute, dieser allerdings jedes mal neu erfunden werden müsste. Dann würde so ein Kugelschreiber wohl kaum unter 100.000,- Euro zu haben sein. Wer einen funktionierenden hat, muss ihn dann natürlich auslasten, damit das Geld möglichst schnell wieder erwirtschaftet wird. Also gäbe 3-Schicht-Betrieb mit gehörigen Mieten.
Nun aber sind Kugelschreiber Allerweltsartikel und Massenware, die einem als Werbegeschenke nachgeworfen werden. Kein Mensch denkt an 3-Schicht-Betrieb, ROI und solche Sachen. Ob der nun genutzt wird oder nicht, ist den meisten so wichtig, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt.
Stückzahlen machen billig. Je größer die Stückzahl, desto billiger und desto uninteressanter die Vollbenutzungsstunden.
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Der Begriff des Optimierens scheint für Manche unbegreiflich zu sein.
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Mal was Neues.
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Das mit dem Optimieren ist schon wirklich eine schwierige Angelegenheit.
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Wie kommst du eigentlich drauf, dass Klein-BHKWs GRUNDSÄTZLICH einen schlechten Wirkungsgrad hätten? Bei biogasbetriebenen Brennstoffzellen sind z.B. durchaus 60% im Gespräch. Aufgrund der bisherigen Bastlerbudgets kann man auch nicht davon ausgehen, dass die Anlagen schon bis zum letzten "ausgelutscht" wären. So etwas erfordert Milliardenbeträge, wie sie in der Automobilindustrie ja auch tatsächlich Jahr für Jahr für die Motorenentwicklung aufgebracht werden.
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Solltest du mal näher ausführen.
  Quoted Text Here  
Wie groß ist denn die Sekundenreserve? Du solltest nicht vergessen, dass so große Anlagen nicht über einen Wechselrichter gehen, sondern direkt am Generator einspeisen. Da müssen Frequenz und Phasenlage sauber stimmen. Nimm mal etwa mehr Energie aus dem System und schon stimmt die Phasenlage nicht mehr. Folglich kann die Sekundenreserve nur sehr klein sein. Weil Mini-BHKWs allerdings über einen Wechselrichter gehen werden, können sie auch ihre Drehzahl notfalls halbieren und so wirklich ihre Schwungmasse in die Sekundenreserve einbringen.
  Quoted Text Here  
Dann bitte auch vorrechnen.
  Quoted Text Here  
Dafür kann man sie zu tausenden gleichzeitig starten lassen und dann wieder abregeln.
Was die Sekundenreserve an geht, so gibt es übrigens im Astrail-Konzept noch einen interessanten Punkt, den du gleich wieder vernichten willst: Elektroautos. Sie hängen mit ihren dicken Akkus die meiste Zeit im Stromnetz, die fast nie völlig leer sein dürften. Somit steht ihre Leistung prinzipiell auch für das Netz zur Verfügung. Muss nur der Preis hoch genug sein. Dann geben sie ihre Energie schon auch mal ins Netz ab statt immer nur aus dem Netz zu beziehen. Die Idee stammt nicht vor mir, sondern meines Wissens aus Kalifornien, wo das wohl auch schon ausprobiert wurde.
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de

On Mon, 23 Apr 2007 17:25:52 +0200, Christoph Müller
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Wenn wir von der Gegenwart sprechen
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Das ist der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle *ohne* den Energieaufwand für den Reformer. Schliesslich kann eine Brennstoffzelle nicht direkt das Gas nutzen sondern man muss erst den Wasserstoff vom Kohlenstoff trennen. Und bei Brennstoffzellen im Leistungsbereich von bis zu 10 kW liegt der Wirkungsgrad auch nicht höher als bei Generatoren mit Verbrennungsmotor.
Höhere Wirkungsgrade ergeben sich erst bei Hochtemperaturbrennstoffzellen im Leistungsbereich ab 100 kW.
  Quoted Text Here  
Was nützt das Starten von Tausenden von Klein-BHKWs wenn der Strom nicht sofort zur Verfügung steht sondern erst in ein paar Minuten.
  Quoted Text Here  
Schmücke Dich doch bitte nicht mit fremden Federn. Im Astrail-Konzept waren bisher nie Elektroautos enthalten. Im Gegenteil, der Strom sollte immer direkt von den ach so flinken Klein-BHKWs ohne Zwischenspeicherung kommen.
Das Konzept von V2G ist dagegen voll auf Elektroautos zugeschnitten.

Moin,
Emil Naepflein schrub:
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Ich weiß nicht, was du für ein Auto fährst, aber meines muss ich nicht mehrere Minuten warmlaufen lassen, bevor ich fahren kann. BHK mit Stirlingmotor wird sicher etwas mehr Warmlaufzeit brauchen, als ein Hubkolbenmotor, aber so träge dürfte ein kleines Gerät wohl auch nicht sein.
  Quoted Text Here  
Soweit ich das gelesen habe, bietet Astrail den Vorteil, dass Endkunden bei hinreichender Mobilität Elektroautos einsetzen können.
CU Rollo

Roland Damm schrieb:
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Astrail ist ein Kunstwort, das im Ersten Teil von ASTROHS (Automatisches STROmHandelsSystem) und im zweiten Teil von Railtaxi abgeleitet ist. Hier wurde jetzt fast nur über den ersten Teil - über ASTROHS - diskutiert. Das Railtaxi ist Individualverkehr auf der Schiene, der deshalb direkt und speicherlos im Stromnetz über lange Strecken betrieben werden kann. Die speziellen Weichen und Fahrwerke erlauben es, entlang der Strecken sehr viele Anschlusspunkte zu realisieren, so dass kaum jemand eine größere Distanz zum Systemzugang zurücklegen muss. Weil damit das Langstreckenproblem gelöst ist, reicht ein Kurzstreckenantrieb für das Auto. Somit hat man die Grundvoraussetzung geschaffen, die das Elektroauto für den Masseneneinsatz benötigt. Kann man dann auch noch seinen Strom selber machen (ASTROHS), so hat man einen zusätzlichen Anreiz, sich ein Elektroauto zu kaufen statt eines mit mit Verbrennungsmotor. Damit ist dann auch der Kurzstreckenverkehr in die regenerative Energiewirtschaft eingebunden und die Produktion von Umweltschaden weitestgehend minimiert.
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de

Emil Naepflein schrieb:
  Quoted Text Here  
Ich denke aber an die Zukunft, weil ich davon aus gehe, dass ich an der Gegenwart nichts ändern kann. Wie soll das gehen?
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Frag' mal beim Fraunhofer Institut in Dresden.
  Quoted Text Here  
Sie werden ja nicht ferngesteuert. Es wird den Anlagen lediglich über den Preis ein Angebot gemacht. Viele Anlagen werden wahrscheinlich auch modulierend betrieben. Die grade ohnehin laufenden Maschinen können die Stromabgabe dann teilweise binnen Millisekunden erst mal aus der Schwungmasse und dann mit Leistung Aufdrehen verstärken. Sind Drezahlschwankungen erlaubt (weil über Wechselrichter eingespeist wird), kann man die Schwungmasse wirklich nutzen. Großkraftwerke können das aufgrund der starren Netzkopplung trotz ihrer riesigen Schwungmassen nur in äußerst eingeschränktem Maße. Dazu kommen die Fahrzeugakkus (wenn das ganze Astrail-Konzept realisiert wird), die ja sowieso die meiste Zeit im Netz hängen. An Sekunden- und Minutenreserve sollte es also wirklich nicht mangeln.
  Quoted Text Here  
Weißt du überhaupt, von wem das Astrail-Konzept stammt? Weißt du, woher der Name kommt?
  Quoted Text Here  
Immer diese Teilwahrheiten ohne jeden Ãœberblick...
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Was ist das für ein Konzept?
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de

Christoph Müller schrieb:
  Quoted Text Here  
Und was sagen die? Du redest in Rätseln. Auf der Website finde ich nur was von Projektstart 12. März 2007. Man "beschäftige" sich mit dem Einsatz von Biogas in Brennstoffzellen. Gleichzeitig, Wunder über Wunder, hält man sich die Option Gasmotor offen. Parallel dazu versucht man auch Niedertemperatur-Brennstoffzellen. "Nach erfolgreicher Evaluierung der ersten Phase", wann auch immer das sein mag, "soll sich eine dreijährige Forschungsphase anschliessen".
Hatte es neulich (noch letztes Jahr) nicht geheissen, "nächstes Jahr" käme eine Zelle mit langer Lebensdauer auf den Markt? Das wär ja dann praktisch zeitgleich mit der Grätzelzelle.
Ach ja, BTW, das Bild zeigt, Zufälle gibts, eine _Wasserstoff_-Brennstoff- zelle.
Und BTW 2., unsere Holzgas-Brennstoffzelle hat wenigstens einige Dutzend Stunden durchgehalten. Aber da wird das Maul nicht so aufgerissen.

Rolf_Bombach schrieb:
  Quoted Text Here  
Die sind an einer recht preiswerten Brennstoffzelle dran, die mit Biogas betrieben wird.
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de

Christoph Müller schrieb:
  Quoted Text Here  
Ach, die die spätestens nächstes Jahr zu absolut konkurrenzfähigen Preisen auf den Massenmarkt kommt? Da muss sie sich aber beeilen, damit sie nicht von der Grätzelzelle überholt wird, die kommt nämlich ebenfalls dann raus. Und die normalen Solarzellen, deren Preis sich alle 5 Jahre halbiert bei Verdopplung des Wirkungsgrad könnte da auch noch zur Konkurrenz werden.

Moin,
Emil Naepflein schrub:
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Für diese Rechnung interessiert eher der Jahresdurchschnitt.
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Was aber wieder nicht die Frage klärt, wie die zukünftig mehr als heute vorhandene Solarenergie oder Windkraft da eingebunden werden soll. Wieder das alte Stichwort Lastspitzenausgleich. Je größer das Kraftwerk, desto schlechter kann es das.
  Quoted Text Here  
Also jetzt mal Erdung einschalten, wie lange laufen deiner Meinung nach übliche Großkraftwerke? Vielleicht lebe ich in der falschen Welt, aber nach meiner Erfahrung halten Heizungen in Privathaushalten keine 25 Jahre - die man jetzt gerade von Atomkraftwerken fordert, weil man sie loswerden will (sie könnten noch länger).
  Quoted Text Here  
Wärmepumpen und gute Hausisolierungen sind auch nicht gerade billig zu bekommen.
  Quoted Text Here  
Exakt das gleiche Argument kannst du gegen Wärmepumpen, konventionelle Zentralheizungen oder Gebäudeisolierungen vorbringen.
  Quoted Text Here  
Falls ich's nicht schon gesagt habe: Mein Vorschlag löst _nicht_ alle Energieprobleme der nächsten 1000 Jahre. Es kann selbstverständlich sein, dass in gewissen Situationen, vielleicht sogar regelmäßig im Sommer, eine komplett andere Struktur der Energieerzeugung besser wäre. Aber in dem Fall kann ich dein Argument mit Dank zurückgeben, wer würde schon extra Investitionen treiben, die nur ein paar Monate pro Jahr in Betrieb sind? Die Alternative zu schlechten Gesamtwirkungsgraden im Sommer ist die Bereitstellung von Kraftwerkskapazität nur für den Sommer (wenn die BHK nix liefern).
Zum Rest hat Christoph sich ja schon geäußert.
CU Rollo

Hallo, Roland,
Du (roland-damm) meintest am 23.04.07:
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Nein - für den Anwender dürfte vor allem die Leistungsziffer in Januar- Nächten wichtig sein.
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Hmmm - unsere Heizung ist jetzt 22 Jahre in Betrieb, und sie macht keine Probleme. Meinst Du den Brenner oder aber die Heizkörper oder die Leitungen?
  Quoted Text Here  
Hausisolierung kann sich binnen weniger Jahre rentieren, Auch ohne Förderung.
  Quoted Text Here  
Nein. Ein BHKW wird nicht vom Endverbraucher betrieben. Der kauft Strom und Wärme. Eine Zentralheizung rentiert sich nie. Aber Hausisolierung kann sich binnen weniger Jahre rentieren.
Viele Gruesse! Helmut

Helmut Hullen schrieb:
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Warum nicht?
  Quoted Text Here  
Mit Contracting-Modellen, wie sie z.B. in Rottweil gemacht werden. Da stellen die Stadtwerke die Strom-Wärme-Kisten in den Heizkeller und verkaufen Strom und Wärme an die Hausbewohner.
  Quoted Text Here  
Sie kann die Heizkosten reduzieren, aber nicht umkehren.
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de

On Tue, 24 Apr 2007 09:05:25 +0200, Christoph Müller
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Dies ist Dummenfang. Damit machen sich die Hausbewohner voll abhängig vom Betreiber der Heizungsanlage.
Der kann dann die Kosten für die Wärme festsetzen wie er will weil es keine Konkurrenz gibt.

Moin,
Emil Naepflein schrub:
  Quoted Text Here  
des Stromnetzes
  Quoted Text Here  
den Strom
  Quoted Text Here  
So sieht's heute aus.
CU Rollo

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb
  Quoted Text Here  
Nein: Bei den leitungsgebundenen Energien ist Wettbewerb möglich und realisiert, beim Wärmemarkt nicht, da müßte man umziehen.
Gruß aus Bremen Ralf

Moin,
Ralf Kusmierz schrub:
  Quoted Text Here  
Ja genau, in jeder Straße liegen auch vier Stromkabel und man kann sich aussuchen, an welches man sich anschließen lasen will:-)
Leute die in dem oben genannten Bereich wohnen können sich immernoch Nachtspeicheröfen oder sonstige Alternativen in Haus stellen.
CU Rollo

Hallo, Roland,
Du (roland-damm) meintest am 26.04.07:
  Quoted Text Here  
Sorry - das ist weder bei Strom noch bei Telefon noch bei DSL o.ä. nötig. Du solltest bitteschön etwas sachkundiger argumentieren.
Viele Gruesse! Helmut