Re: W√§rmepumpe und L√ľftungsanlage - Kombinieren?

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:


Wenige Minuten: einschalten - l√§uft. Die Verz√∂gerung beruht nur auf dem mechanischen Hochfahren inkl. √Ėldruck usw.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

Auf welche Turbinentypen beziehst du dich? Wir reden ja nicht von Hubschraubern, sondern von Kraftwerken. Eine 250 MW Turbine braucht 30 Minuten minimum, um hochzufahren. Die mechanischen Toleranzen m√ľssen wegen des Dichtprinzips sehr klein sein. Da sind die unterschiedlichen Aufheizzeiten von Rotor und Stator ein Problem, insbesondere auch die unterschiedlich schnellen Aufheizzeiten von Turbinen- Ober- und Unterseite. Bei zu schnellem Hochheizen macht der Stator die Banane, wie das bei der Betriebsmannschaft intern so heisst.
--
mfg Rolf Bombach

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Moin,
Ralf Kusmierz schrub:

Ein PKW-Motor schafft das recht gut.

Was sind jetzt die spezifischen Leistungskosten?

Billig in Sachen Anschaffungskosten oder Brennstoffkosten?

Wo du so eine Katastrophe gerade ansprichst, wie sieht das aus, wenn in Privathaushalten kleine Generatoren stehen, die vielleicht auch noch Inselbetrieb können? Man muss ja nicht gleich eine Netzfrequenz haben, die atomuhrgenau läuft.

So mag's gehen. Man hat nat√ľrlich noch das √Ąrgernis, dass man sie eine Zeit lang vorhalten muss, weil man ja doch nicht auf die Minute genau wei√ü, wann die Mittagsspitze kommt. Wie sieht das umgekehrt mit dem Runterfahren aus?

Nun ist aber - Definition hin oder her - unvorhersehbar etwas anders als vorhersehbar.

Gut, deine Argumentation ist nach etwas herumgr√ľbeln und Interpretation tats√§chlich mit dem gesunden Menschenverstand vereinbar.

Na ja, mit der Schnelligkeit der Regelbarkeit hat die Kostensache ja erstmal nichts zu tun. Der Zusammenhang entsteht erst durch die reale Gegebenheit, dass schnell regelbare Kraftwerke auch oftmals teuren Brennstoff brauchen.
Vor Jahren hab ich mal gehört, es wird daran probiert, Gasturbinen-Kraftwerke mit Kohle zu betreiben. Gibt's sowas schon?
CU Rollo
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wrote:

Das stimmt nicht. Je größer die Anlage desto größer die drehende Masse und die Möglichkeit eine Sekundenreserve zu nutzen.

Die Heizungen in den Privathaushalten w√ľrden auch noch l√§nger laufen wenn sie nicht durch die Gesetzgebung dazu gezwungen w√ľrden sie gegen modernere auszutauschen. Aber je k√ľrzer die Anlagen laufen desto schlechter ist die Amortisation.

Nein, weil Klein-BHKWs derzeit wesentlich teuerer ind er Anschaffung und in den Betriebskosten sind.

F√ľr einen nur teilweisen Betrieb sind die Fixkosten der bestimmende Faktor. Diese sind bei Klein-BHKWs extrem hoch. Als Beispiel nehme man nur mal den Dachs von Senertec. Bei einer elktr. Leistung von etwa 5 kW kostet dieser inkl. Einbau etwa 20.000 ¬§. Das sind 4.000 ¬§/kWp, soviel wie ein Atomkraftwerk und sogar mehr als Photovoltaik heute kostet. Ein GuD-Kraftwerk kostet etwa 600-700 ¬§/kWp. Wie sich das auf die Amortisation auswirkt d√ľrfte klar sein. Hinzu kommt noch dass das Gud-Kraftwerk den Brennstoff sehr g√ľnstig bekommt im Gegensatz zum Klein-BHKw.
Man braucht nur mal durch die verschiedenen Foren zum Thema BHKW zu lesen und man findet immer wieder Stimmen die es sehr bereuen ein Klein-BHKW eingebaut zu haben.
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:

Das sind sie nicht: Im Strommarkt herrscht ein funktionierender Wettbewerb, und falls die (privaten) Verbraucher dabei "abgezockt" werden (obwohl die Margen so hoch gar nicht sind), sind sie im wesentlichen selber schuld. Die theoretischen Vorteile des automatischen Stromhandels sehe ich sehr wohl, aber das Hindernis f√ľr seine Einf√ľhrung ist eher die Subventionierung der regenerativen Energien durch das Einspeisegesetz.
Nochmal: Jedermann kann ein Elektrizit√§tswerk gr√ľnden und an der EEX mit handeln; ich w√ľ√üte auch keinen Grund, warum er dort nicht Strommengen anbieten k√∂nnte, die sich aus der B√ľndelung vieler verteilter Kleinstanlagen ergeben, ferner kann er nat√ľrlich beliebigen Kunden Tarife anbieten, die sich direkt aus den EEX-Spotpreisen ergeben, auch darf er einen "internen" Lastausgleich durchf√ľhren, also unter seinen Kunden durch (automatische) Auktionen einen Strompreis "ausw√ľrfeln", so da√ü er √ľber "den Markt" (EEX) nur noch Nettostrommengen handelt. Als Kosten h√§tte er neben den Bezugskosten dann noch seine Verwaltungsaufwendungen (inkl. Verrechnungssz√§hler), die Abgaben sowie die Durchleitungskosten (wobei letztere ein Quengelpunkt sein k√∂nnten - grob neben den tats√§chlichen Kosten w√ľrden die aber voraussichtlich nicht liegen,das w√ľrden Aufsichtsbeh√∂rden und Gerichte ziemlich schnell korrigieren).
Warum das nicht geschieht? Vielleicht deswegen, weil Christoph sich einfach noch nicht den Hut aufgesetzt hat. Ich nehme aber einfach an, da√ü es der Markt nicht hergibt, selbst dann nicht, wenn man kr√§ftig "anschiebt" (also z. B. einer "kritischen Masse" von Anwendern subventionierte Anlagen anbietet, hei√üt: zu Investitionskosten, wie sie Gro√üserienger√§te h√§tten). Ich finde es eigentlich viel √ľberraschender, da√ü es noch keine Stromverbraucher-Konsumgenossenschaften gibt (also ebenfalls "Elektrizitz√§tswerke", die am Markt einkaufen und dann an ihre Kunden/Mitglieder weiterverteilen). Wahrscheinlich liegt beides daran, da√ü im Strommarkt eben doch nicht so viel Gold zu sch√ľrfen ist, wie manche unterstellen.
Bitte mach Dir klar, da√ü Monopole und Kartellabsprachen au√üerhalb extrem dirigistischer M√§rkte nicht funktionieren, jedenfalls nicht dauerhaft: Da kann die Abzocke noch so lukrativ organisiert sein, trotzdem kommt "der Onkel aus Amerika" und macht dem Kartell Konkurrenz, wenn es ihm nicht gesetzlich verboten wird. Rein wirtschaftlich gibt es immer einen "George Soros" der nicht nur die Bank von England aufs Kreuz legen kann, sondern auch sich mit der weltweiten Atommafia anlegen. (Wobei ich ebenfalls nicht ausschlie√üen m√∂chte, da√ü in dem Bereich noch irgendwelche "Rohdiamanten" herumliegen, bei denen sich einfach noch keiner die M√ľhe gemacht hat, sich zu b√ľcken und sie aufzulesen.) Und es mu√ü kein "gro√üer F√ľhrer und Retter" sein: Geld ist immer da, in Massen, es l√§√üt sich ganz leicht einsammeln, nicht nur bei den "Verm√∂genden", sondern auch bei Studenten, Haus- und Putzfrauen, daf√ľr braucht man dann nur noch eine geschickte Werbekampagne, und schon sind zwei Drittel der nationalen Telefongesellschaft im Streubesitz.

Ok, ich finde das Argument auch nicht gut. Fakt ist aber, da√ü im Netz auch immer warme bzw. umlaufende Reserven ben√∂tigt werden, also Kraftwerke, die betriebswarm breitstehen, ohne tats√§chlich Last zu liefern. Und ich vermute, da√ü die "Kleinen" eher weniger bereit sind, diese unbezahlte Reserveleistung zu erbringen, aber dar√ľber kann man streiten. So unflexibel sind Kohlekraftwerke gar nicht: Obwohl technisch eher f√ľr Mittellast ausgelegt, lassen sich Kraftwerkparks auch ziemlich geschickt zur Spitzenlasterzeugung einsetzen, indem man einfach Kraftwerke bis zum Ende der Spitzenlastzeit durchlaufen l√§√üt, andere zu Beginn der SpLZ startet, so da√ü sich w√§hrend der SpLZ die Erzeugung addiert, jedes aber trotzdem nur in der Schwachlastzeit vom Netz genommen wird - BHKW k√∂nnen dagegen im wesentlichen nur Ein oder Aus.
Gruß aus Bremen Ralf
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On 23 Apr 2007 09:36:00 +0200, snipped-for-privacy@hullen.de (Helmut Hullen) wrote:

Rein energetisch ist es besser mit einem Verbrennungsmotor, aber wirtschaftlicher und bequemer ist es mit Elektromotor.
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wrote:

Es ist im Schnitt das 4-fache.

Richtig. Das habe ich Christoph schon oft genug vorgerechnet.
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wrote:

Es gibt kein *muss* im Haushalt.

Es ist die ökologisch bessere Lösung: 1. Anstatt den Strom nur mit 30 % Wirkungsgrad zu erzeugen ist es viel besser ihn mit 50-60 % zu erzeugen.
2. Es ist viel resourcenschonender mit einem BHKW 8000 Stunden pro Jahr Strom und Wärme/Kälte zu erzeugen als mit vielen Klein-BHKWs die nur 4.000 Stunden im Jahr laufen.
Davon abgesehen m√∂chte Christoph auch seine Klein-BHKWs mit 30 % Wirkungsgra auch laufen lassen wenn √ľberhaupt kein W√§rmebedarf vorhanden ist. Damit wird die √Ėkologie vollkomen zerst√∂rt.

Christophs L√∂sung ist auf jeden Fall √ľberfl√ľssig solange er nicht f√ľr einen rein w√§rmegef√ľhrten Betrieb ist.

Ja, es gibt effektiv dieses Konzept: Die Kombination aus hocheffizientem W√§rmekraftwerk und W√§rmepumpe. Die W√§rme die das W√§rmekraftwerk an die Umgebung abgibt wird √ľber die W√§rmepumpe wieder verf√ľgbar gemacht.
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Ralf Kusmierz schrieb:

Es scheint dir aus mir unbekanntem Grund schon unbändige Freude zu bereiten, mich öffentlich als möglichst blöd hin zu stellen.
Ich will ein automatisches Stromhandelssystem, damit jeder f√ľr sich seine eigene Wirtschaftlichkeitsberechnung durchf√ľhren kann. Was da im Einzelnen alles raus kommt, kann ich nicht sagen. Trotzdem unterstellst du mir das andauernd. Wider besseren Wissens. Es lassen sich lediglich Tendenzen annehmen, die man logisch begr√ľnden kann. Ob jemand in eine Geb√§uded√§mmung und/oder eine Strom-W√§rme-Kopplung investiert, kann ich doch nicht beantworten. Ich wei√ü doch nicht mal, um wen es im konkreten Fall geht.

Ohne pers√∂nliche Angriffe scheinst du nicht leben zu k√∂nnen. Das halte ich f√ľr einen ausgesprochen schlechten Diskussionsstil.
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Hallo J√ľrgen,

Umweltvertr√§glichkeit hei√üt nach meinem Empfinden auch, dass man m√∂glichst wenig in die nat√ľrlichen Abl√§ufe eingreift. Je mehr wir verschwenden, desto mehr sind wir gezwungen, in diese Abl√§ufe ein zu greifen. Deshalb halte ich es durchaus f√ľr sinnvoll, auch mit Brennstoffen aus regenerativen Quellen sparsam umzugehen.

Sehe ich ähnlich.

Ich spiele auch auf die uns√§gliche Diskussion an, dass im Zusammenhang mit Sonnen- und Windenergie gerne riesige Stromspeicher gefordert werden, die ich aus genannten Gr√ľnden mit einem automatischen Stromhandelssystem f√ľr √ľberfl√ľssig betrachte.

Genau das WIRD aber gemacht. Z.B. im Walchenseekraftwerk. Wenn "zu viel Strom im Netz ist", l√§sst man die Pumpen r√ľckw√§rts laufen. Zu viel Strom ist dann im Netz, wenn der Bedarf "zu gering" ist, weil sich die Gro√ükraftwerke nicht an den realen Bedarf anpassen k√∂nnen. Egal, ob Kohle oder Kernkraft. Die Tr√§gheit und damit die Gr√∂√üe ist das Problem.

Bei der Stromerzeugung entsteht sehr viel W√§rme. F√§llt sie in Geb√§uden an, kann man sich eine √ľbertriebene W√§rmed√§mmung und einen Heizkessel sparen. F√§llt sie auf der Gr√ľnen Wiese an, braucht man entweder einen Heizkessel und/oder eine gute W√§rmed√§mmung, weil dann die W√§rme ja via K√ľhlturm weggeworfen wird. Es geht eigentlich nur um Ort, wo man die Abw√§rme frei setzt und damit, wo man den Strom produziert. Das kann eine Menge Geld sparen.

Speicherkraftwerke machen so etwas. Die dabei anfallende Abwärme wird typischerweise weggeworfen.

Kann auch sein, dass sich vor einer solch extremen Verteuerung schlicht zu viel CO2 in der Atmosphäre angereichert hat, WEIL die fossilen Energieträger ja so billig sind. Dann könnte es leicht sein, dass wir ein erhebliches Klimaproblem bei trotzdem billigen fossilen Energieträgern haben.

Das ist zu bef√ľrchten, wenn nicht vorher schon intelligentere Systeme eingef√ľhrt werden.

Betreibt man die Stromproduktion au√üerhalb auf der Gr√ľnen Wiese, hat man ganz erhebliche Verluste und muss unn√∂tig stark in die nat√ľrlichen Kreisl√§ufe eingreifen. Halte ich f√ľr leicht vermeidbar.

Der reicht dann aber aufgrund der schlechten Wirkungsgrade nicht. So viel Anbaufläche haben wir einfach nicht. Deshalb brauchen wir Strukturen, die die mobile Abwärme nutzbar machen und die auch mit besserem Wirkungsgrad ablaufen. Zudem muss die Mobilität auch direkt (also möglichst speicherlos) mit Solar- und Windenergie betrieben werden. Darum geht's beim Astrail-Konzept.

Wenn das Meiste davon weggeworfen wird, reicht's halt trotzdem nicht. Die Pflanzen werfen schon 98% weg. Deshalb sollte sparsam mit ihnen umgegangen werden.

Schienenfahrzeuge könnte man direkt antreiben. Dann könnte man sich die elektrochemischen Verluste und sonstigen begleitenden Sauereien sparen.

Könnte sein, dass Pflanzen das billiger machen. Trotz der hohen Verluste.

F√ľr Jedermann? Ohne nennenswerte Zugangsh√ľrden? Vollautomatisch? Schlie√ülich m√∂chte ich mich mit den paar kWh nicht den ganzen Tag besch√§ftigen m√ľssen. Das sollen bitte Automaten erledigen.

Woher dann der Jammer der Großkraftler wg. Backup-Leistung und so?

Sie laufen auch dann, wenn eigentlich niemand Strom braucht. Die Physik k√ľmmert's nicht. Die Schadstoffe werden auch dann frei gesetzt. W√ľrde man sie abschalten, w√ľrden sie auch nichts verbrennen und k√∂nnten deshalb auch keine Schadstoffe produzieren. Au√üerdem k√∂nnten sie bei hinreichend Sonnen- und Windenergie einfach ihre Leistung runter fahren und so der Umwelt eine Menge Dreck ersparen. Stattdessen wird argumentiert, dass Sonne und Wind ja soo sch√§dlich w√§ren, weil man ihretwegen die Kraftwerke st√§ndig warm halten m√ľsse und somit jede Menge Backup-Verluste produziere.

Warum so kompliziert? Wenn Angebot und Nachfrage SOFORT den Preis regelt, dann sind solche Vertr√§ge doch √ľberhaupt nicht n√∂tig. Und trotzdem kommt jeder selber drauf, seinen Strom unter bestimmten Bedingungen selber zu produzieren. Das definiert dann aber der potenzielle Betreiber und nicht der Stromversorger. Denn beide haben i.d.R. etwas unterschiedliche Vorstellungen was die Wirtschaftlichkeit angeht. Diese berechnet sich n√§mlich nach dem Verh√§ltnis von Nutzen zu daf√ľr n√∂tigen Aufwand. Wer was unter Nutzen und was unter Aufwand versteht, kann individuelle √§u√üerst unterschiedlich sein. DIE Wirtschaftlichkeit, wie sie uns die Gro√ükraftler immer so gerne vorrechnen wollen, gibt es √ľberhaupt nicht.
Servus Christoph M√ľller http://www.astrail.de
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Das Stromhandelssystem gibt es schon und genau das f√ľhrt dazu, dass es sich (mindestens) √∂konomisch rechnet Speicherkraftwerke zu bauen. Frei nach dem Motto, ich kaufe Strom wenn er billig ist und verkauf ihn dann wenn er teuer ist. Weil die regelm√§ssigen Strompreisschwankungen recht gut vorhersagbar sind (Tag/Nacht, Wochenende/Werktag, Sommer/Winter) kann man dabei als Speicherkraftwerksbetreiber fast nicht verlieren.
Bernd
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Clemens Jerg schrieb:

Hallo,
ein thermisches Kraftwerk, das bereit steht um Einbr√ľche in der Stromproduktion durch Nutzung von Wind und Sonne aufzufangen, mu√ü st√§ndig geheizt werden damit es dann auch bei Bedarf kurzfristig die n√∂tige Leistung bereit stellen kann. W√§hrend es geheizt bereit gehalten wird verbraucht es st√§ndig Brennstoff ohne damit Strom zu erzeugen, nur der Verbrauch ist geringer als bei Vollast.
Bye
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