Re: Wärmepumpe und Lüftungsanlage - Kombinieren?

Ralf Kusmierz schrieb:

Gäbe es keine leistungsausgleichenden Tarifwerke mit "Nachtstrom" und so Zeug, dann hätten wir sehr wahrscheinlich einen täglichen Leistungshub von 30% nachts und 100% tags. Ein System, das sowohl Einspeiser wie auch Verbraucher gleichermaßen bedient, dürfte auf einen ähnliches Leistungshub im Netz hinauslaufen.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller
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Hallo Jürgen,

Wieso darf der Betreiber kein kleiner Haushalt, Handwerker o.ä. sein? Wieso muss die Reserveenergie als Energie der Lage vorgehalten werden? Es gibt doch auch noch genügend andere Möglichkeiten.

Woher weiß das Speicherkraftwerk, um welchen Strom es sich handelt? Ich meine, wenn grade genügend Laufwasserenergie im Netz ist, kann man doch auf die Verbrennung von Brennstoffen ganz einfach verzichten. Dagegen spricht lediglich die Trägheit der supergroßen Anlagen.

Natürlich gibt es auch solche Zeiten. Warum sollte man denn sonst Speicherkraftwerke bauen?

Bist du dir sicher?

Halte ich für einfältig. Es lebe die Vielfalt!

Du schlägst sehr teuren Inselbetrieb vor. Macht vielleicht auf abgelegenen Berghütten Sinn, aber nicht da, wo ich wohne. Da gäbe es wesentlich bessere Potenziale. Problem: Dann müsste das BHKW in einer großen Bandbreite bestens modulieren können, was ich für technisch nicht machbar halte und was in einem Verbundnetz auch gar nicht nötig ist. Alternativ könnte man teure und i.d.R. umweltbelastende Stromspeicher verwenden, die wahrscheinlich auch nur im einsamen Inselbetrieb Sinn machen.

Schlag' doch mal was Sinnvolles vor.

Ich will mir nicht von meiner Technik mein Verhalten vorschreiben lassen. Sie hat sich mir zu richten und nicht umgekehrt.

Und woher weiß ich das ohne automatisches Stromhandelssystem?

Und das alles fiktiv im luftleeren Raum oder wie ist das zu verstehen?

Dann hätte ich halt die Zahlen für MEINEN Haushalt. Was soll ich damit anfangen? Bin ich repräsentativ für den Rest der Welt? Gibt es denn da überhaupt keine Schwankungsbreiten? Dass es so etwas gibt - so einfältig kann doch kein Mensch sein, um das zu glauben.

Was habe ich dann von solchen Zahlen?

Wie erklärst du dir den gleichmäßigen Lastgang im Netz, obwohl er natürlicherweise etwa zwischen 30% nachts und 100% tags schwanken müsste? Es ist anzunehmen, dass da eine ganze Menge läuft, was du nicht in deinen Überlegungen drin hast.

Durchaus.

Was sich lohnt oder nicht, hängt in erster Linie von der Gestaltung der Märkte ab. Märkte sind menschengemachte Produkte! Somit sind sie veränderbar. Andere Länder, andere Märkte. Könnte/sollte bekannt sein.

Du hältst mir vor, nicht weit genug zu denken. Ich möchte wissen, wie du diesen Vorwurf begründest. Schließlich denke ich auch an die Anbauflächen.

Das ist mir sehr wohl bekannt. Du solltest aber begründen, weshalb ich nicht weit genug denke, wenn du mir das schon ankreiden willst.

So kann man's auch ausdrücken. Heißt im konkreten Fall: Man darf die Leute nicht ernst nehmen.

Folglich sind die Jammerer von wegen Backupleistung also nur Dummschwätzer, die man nicht ernst zu nehmen braucht. Ich werde mich Gelegenheit auf dich beziehen.

Der Energiebedarf spielt bei mir grundsätzlich nur zweite Geige. Die erste Geige spielt der zu vermeidende Umweltschaden.

Ganz offensichtlich ist dir meine Motivation gänzlich unbekannt.

Na und? Hättest du selber einen Stromproduzenten mit brennbarem Energieträger, dann könnte der per Abwärme erst mal auf 80°C aufheizen und den Rest könntest du dann mit selbst gemachten Strom noch nachschieben. Dürfte deutlich billiger als 5 Euro sein. Auch wenn der Strompreis dann bei 100,-Euro/kWh liegen würde, würdest du noch ein bombengeschäft machen. Schließlich würdest du den meisten Strom ja dann zu solchen Preisen VERkaufen. Je höher der Strompreis, desto besser für dich, wenn du dann Strom verkaufen UND gleichzeitig die Wärme nutzen kannst.

Ich sehe schon - so ganz kapiert hast du das System nicht.

Bestätigt meine Vermutung, dass du das System, das du hier so leidenschaftlich bekämpft, überhaupt nicht verstanden hast.

Das Rechnen nicht. Aber das, was an Zahlen in die Rechnung eingesetzt wird, ist sehr oft sehr falsch.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Moin,

Helmut Hullen schrub:

Das tust du gerade. Nenne mir ein Kraftwerk, das seit 10 Jahren ununterbrochen Strom liefert. Ich kann mir keines vorstellen und dennoch habe ich hier seit 10 Jahren keinen Stromausfall erlebt. Komisch, nicht war? Das könnte daran liegen, dass die vielen Kraftwerke über Leitungen verbunden sind...

Hir wird gegen BHK als Argument vorgebracht, sie würden sich nicht lohnen, weil die Einschaltdauer zu gering sei. Ich wies lediglich darauf hin, dass die Einschaltdauer bei Heizungen ebenfalls gering ist und dennoch keiner auf die Idee kommt, ein Haus ohne Heizung zu bauen.

Selbstverständlich, sonst würden die beiden ja auch nicht ins Geschäft kommen. Jeder Marktteilnehmer hat seine persönliche Bewertungsfunktion, die angibt was ihm optimal erscheint. Jeder verhält sich so, dass es z.B. seinen Profit maximiert (und zusätzlich handelt er vielleicht auch noch nach Gewissen, das sei jetzt mal ausgeklammert weil ich es ungeschickt finde, wenn sich das sozialgefüge eines Staates auf das Gewissen der Leute verlassen muss). Nur führt dieses Verhalten nicht zwangsläufig zu einer Gesamtsituation, die für alle insgesamt optimal ist. Stichwort 'Gefangenendilemma'. IMO soll der Staat in genau diesen Fällen (und nicht in allen Fällen) eingreifen und die Rahmenbedingungen oder Regeln oder Gesetze so anpassen, dass dieses Gefangenendilemma aufgelöst wird. Weiterhin darf jeder Marktteilnehmer so handeln, dass es seinen Profit maximiert, aber da der Staat die Randbedingungen passend festgelegt hat, entwickelt sich das Gesamtgeschehen so, dass sich die Situation zu einem globalen Optimum entwickelt. Das wäre mein Plan.

Bekommt man eigentlich einen steifen Nacken davon? Oder Druckstellen vor den Ohren? (vom Bücken, um nicht über den Tellerrand sehen zu müssen oder vom Tragen der Scheuklappen meine ich)

Dann nenne bitte, an welcher Stelle. Ist es deiner Menung nach also nicht so, dass billigerer Nachtstrom Nachtspeicheröfen forcieren würde? Oder ist es falsch, dass ein größerer Anteil an langsam regelbaren Kraftwerken die täglichen Preisschwankungen verstärken würde? Wo bitte liegt der Argumentationsfehler?

CU Rollo

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Roland Damm

Moin,

Helmut Hullen schrub:

Prince, wieso? Was ist falsch daran, einen Kohleofen als ein KWK-Anlage mit 0% Wirkungsgrad bei der Stromerzeugung zu bezeichnen? Ausser vielleicht, dass es unüblich ist und nicht besonders weiterführt und sicherlich weit jenseits des für dich überschaubaren Tellerrandes liegt.

Ach, du hattest ihn noch nie...

Es ist nur ein Vergleich, der offensichtlich dein Denkvermögen überstrapaziert.

Das Kompliment kann ich zurückgeben.

CU Rollo

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Roland Damm

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 27.04.07:

Alles. Du hast natürlich das Recht, Unfug zu schreiben. Aber dann sei so gut und mach das woanders.

Viele Gruesse! Helmut

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Helmut Hullen

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 27.04.07:

Du schreibst unausgegorenes Zeugs. Könnte es sein, dass Du von Energieversorgung keine Ahnung hast?

Du scheinst auch keine Ahnung von Betriebswirtschaft zu haben. Rechnen ist mehr als nur mit Zahlen zu jonglieren.

Träum darüber bitte in einer besser passenden Newsgroup.

Die Kraftwerksbetreiber sind nicht daran interessiert, nachts mehr Strom zu liefern als tagsüber.

Viele Gruesse! Helmut

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Helmut Hullen

Moin,

Helmut Hullen schrub:

Das ist der Grund, warum du mich nicht verstehst. Du zerlegst das Gesamtproblem in viele kleine Teilprobleme und suchst für jedes Teilproblem eine Lösung. Es gibt jedoch keinen Grund zur Annahme, dass die Summe dieser Teillösungen eine gute Gesamtlösung ergibt. Damit bist du in prominenter Gesellschaft, sehr viele politischen Fehlentscheidungen lassen auch auf diese Sichtweise seitens der verantwortlichen Politiker zurückführen.

Aber nur weil viele so denken wie du, ist es deswegen noch nicht logisch und richtig.

Du denkst vermutlich, dass Vorschriften bezüglich der Sicherheit von Atomkraftwerken allein einen Einfluss auf die Sicherheit von Atomkraftwerken haben. Den Rest des Marktgeschehens betreffen diese Vorschriften nicht. Nur ist diese Denkweise in dem Fall einfach als falsch zu entlarven: Wenn die Sicherheit erhöht werden muss, kostet das Geld. Woher kommt das Geld? Sicher aus der einzigen Einnahmequelle, die der Betreiber hat, nämlich dem Verkauf von Strom. Es wird sich also etwas am Strompreis ändern müssen. Und das, obwohl diese 'Vorschrift zur Verbesserung der Sicherheit von Atomkraftwerken' eigentlich garnicht dazu gedacht war, das Preisgefüge am Strommarkt zu beeinflussen. Sie tut es aber.

CU Rollo

Reply to
Roland Damm

Moin,

Helmut Hullen schrub:

Und derzeit liefern sie nachts genau so viel wie tagsüber? Und es gibt deswegen auch garkeine Kraftwerke, die Bedarfsgerecht geschaltet werden, weil der Bedarf ja konstant ist?

Demnächst kommt dann von dir die Aussage, dass meine Anname es gäbe ein Verbundnetz eine infame unbegründete These ist und im übernächsten Post schreibst du dann sowas wie 'brabrabra la la' weil sich dein Niveau und Kenntnisstand auf das eines 1-jährigen zurückentwickelt hat?

Das ist irgendwie nicht mehr nachvollziehbar für mich, und Argumente kommen ja auch nicht mehr. Das Endlosband, welches Meldet dass ich angeblich keine Ahnung habe, kann ich mir auch selbst als cron-job basteln, dazu brauche ich dann deine Nachrichten nicht mehr lesen (und werd's wohl auch nicht mehr).

Rollo

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Roland Damm

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 27.04.07:

So isses. Du flatterst von einem Punkt zum nächsten. Anscheinend am ehesten dann, wenn Dir inhaltliche Argumente fehlen.

Aha. "1 Geisterfahrer? Nein - hunderte!"

Viele Gruesse! Helmut

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Helmut Hullen

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 27.04.07:

Du schleppst mal wieder abwegige Scheinargumente heran.

Viele Gruesse! Helmut

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Helmut Hullen

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Dem Eigentümer - und? (Nein, der kann Dir nicht vorschreiben, wessen Strom da durchfließt.)

Das Baurecht schreibt aber ein paar ziemlich teure Sachen bei einer Änderung der Heizungsart vor, die bei einem Anbieterwechsel bei leitungsgebundenen Medien _nicht_ anfallen - so langsam müßtest Du begriffen haben, daß Dein Vergleich voll daneben ist.

Nö: Das "Umbauen" hat sich der Bauherr bereits bei der Errichtung eingebrockt.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Und was hat das mit dem Wirkungsgrad von Dampfturbinen zu tun?

Ach so: gar nichts. Danke für die Klarstellung.

???

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Schätzungsweise ca. 2.000 Vollaststunden - bei der Isolierung mehr.

Weil sie nicht in 100 Betriebsstunden, verteilt auf Viertelstunden übers Jahr, die gesamte Heizwärme für das Gebäude bereitstellt, damit der Betreiber 1 EUR/kWh für Spitzenlaststrom abgreifen kann? Ja, das mag sein.

(Du mögest lieber mal Deine Argumentation nachlesen, es besteht die Gefahr, daß hier Leute ohne Alzheimer mitlesen.)

Eben. Und damit kannst Du Dein Argument in die Tonne treten.

Man muß nur ganz fest dran glauben, gegen alle Empirie. Und dann werden wir eines Tages auch den Westen überholen, ohne aufzuholen. Weil der sozialistische Mensch ... etc.

Da, wo die Rechte anderer verletzt werden -> Nachtwächterstaat.

Wer redet denn von Dir?

Aber sehr weit ohne Konkurrenten, der braucht kein "Verbundnetz".

Sophisterei: Der Kartoffelhändler braucht keinen Ölprüfer, klar. Strenggenommen ist die amtliche Fleischbeschau etc. tatsächlich eine staatliche Bevormundung - in einer freien Wirtschaft müßten sich die Händler selber um die Qualitätssicherung und deren Nachweis bemühen (und würden das auch tun - aber natürlich ist Betrug im Handel ebenfalls so alt wie dieser selbst, daher komm mir jetzt nicht mit irgendwelchen Gammelfleischskandalen). Allerdings liegt insoweit keine Wettbewerbsverzerrung vor, weil die Vorschriften für alle Metzger und Fleischhändler gleich sind.

Das hat damit insoweit zu tun, als eine "Versorgungsprflicht" zu "regulierten Preisen" eigentlich ein überkommender alter Zopf ist: Selbstverständlich wäre eine gesicherte Versorgung auch im freien Wettbewerb möglich.

Non sequitur.

Da ist durchaus was dran.

Ja, leider.

Anarchie ist machbar, Herr Nachbar. Und im Gegensatz zu dem, was Du darunter zu verstehen scheinst, werden sich darin zwangsläufig Selbstorganisationsprozesse ausbilden - genau das ist "freier Markr".

So langsam entfernt sich der Thread nun von jeder Ernsthaftigkeit - natürlich müssen Verträge eingehalten werden (wozu nicht unbedingt Zwang erforderlich ist: Wenn der Elektriker entgegen einer Absprache für Schäden nicht haftet, war das doch sein letzter Auftrag, oder nicht?).

Das ist fraglich. Vor allem gäbe es ohne die staatlichen Vorgaben gar keine KKW - die hat die Industrie nämlich nicht freiwillig gebaut.

Sage ich - Dein vorstehendes Beispiel taugt nämlich auch nichts.

Also, ich kann Dir natürlich etwas erklären - aber begreifen mußt Du es schon selbst.

Also war der Markt nicht frei - qed.

Sind Dir nationaler Protektionismus und Obrigkeitsstaat wirklich so unbekannt?

Abgesehen davon, daß das wahrscheinlich falsch ist: Die Umwelt ist nicht "jemand".

Na also.

Letzteres.

Lies doch einfach mal gelegentlich Zeitung - die Welt dreht sich nämlich kontinuierlich weiter.

Nein.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Falsch: Das Argument war, daß die Dauer der Zeiten mit "lukrativen" Strompreisen für einen gewinnbringenden KWK-Betrieb zu gering ist.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Ralf Kusmierz schrieb:

Diesen Dingern könnte man einen solchen Leistungshub ohne dramatische Einbußen an Wirkungsgrad noch am Ehesten zutrauen.

Dachte, du hättest dich mit dem Thema eingehend beschäftigt? Man wird halt schlicht keinen künstlichen Strombedarf aufbauen, weil es keine Kraftwerke auf Biegen und Brechen auszulasten gibt. Angebot und Nachfrage regelt den Preis. Wenn sich alle schlafen legen, können sie auch getrost ihre Maschinen abschalten. "Nachtrom" zur Gebäudeheizung und ähnlicher Unfug ist dann nicht mehr nötig.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Ralf Kusmierz schrieb:

Was allerdings erst noch zu testen wäre. Denn mit einem automatischen Stromhandelssystem würden sich so manche Dinge ändern.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Bei "diesen Dingern" nimmt man aber lieber den vollkommen verlustlosen 100-%-Leistungshub.

Ja, ich schon ...

Also dasselbe wie heute?

So, wie heute.

Unfug?

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Ja: z. B. gehen diese "lukrativen Zeiten" noch weiter, quasi auf Null, zurück. Warum? Weil das System bei "kritischen Netzlasten" quasi einen "freiwilligen Lastabwurf" macht: Einem relevanten Prozentsatz ist der Verbrauchsnutzen bei drohenden Preisspitzen schlicht zu gering, "er will nicht fünf Euro bezahlen, um ein Ei zu kochen", und verschiebt die Stromabnahme einfach in einen preiswerteren Zeitraum.

Ergebnis: Weg ist die Lastspitze, und zu verdienen ist dann daran auch nichts mehr. Nicht, daß eine solche Selbstregelung nicht funktionieren würde: Sie würde sich nur sozusagen selbst überflüssig machen, indem sie den Lastgang begradigt und billige Grundlastkraftwerke begünstigt

- Kernenergie rules, die "kleinen Krauter" kämen gar nicht mehr zu Zuge.

Und da denen das offenbar klar ist, wollen sie von Dir auch nichts wissen.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Du magst auch mal lesen. Was ist an dem Satz: '>> Dann ist die Heizung aber ganz schön falsch ausgelegt.' so schwer zu verstehen? Ich spreche von Heizung.

Zu wieviel % ist eine normale Heizung normalerweise heutzutage ausgelastet? Bei 1% ist sie wohl etwas überdimensioniert.

Das Argument basiert ja nun nicht allein auf einem Strompreis von

1¤/kWh.

Wieso gegen jede Empirie? Ich sehe genügend Beispiele, in denen ein 'freier' Markt durch Massnahmen des Staates beeinflusst wird. Die Empirie sagt, dass diese Marktbeeinflussung alltäglich ist. Und von Sizialismus halte ich - was du wüsstest, wenn du versucht hättest, meine Aussagen zu lesen - ebenso nicht viel. Fast im Gegenteil.

Und wann werden sie es? Werden die Rechte anderer Anbieter denn schon verletzt, wenn eine europäische Regierung verlangt, dass Autos die mehr als 130gCO2/km ausstoßen mit Strafabgaben belegt werden sollen?

Vergleich zurück: Der Energieversorger braucht Konkurrenten, weil es ein Vebundnetz geben muss? Bitte erklären.

Und genau in dieser Denkweise liegt das Problem. Fleischer sind nämlich nicht die einzigen Lebensmittelproduzenten. Du ziehst eine mehr oder weniger willkürliche Grenze und behauptest dann, was das was links der Grenze passiert keinen Einfluss darauf hat, was rechts der Grenze passiert.

Verdammt, dann hast du also von deinem Gehalt bisher kaum die Hälfte ausgeben können, weil immer die Läden zu waren?

Sicherlich wird sich das organisieren, aber in einer Art, die auch Preisabsprachen ermöglicht.

Dann hast du wohl wieder mal nicht sehen wollen, was ich damit zeigte: Die Gesetzeslage in diesem Zusammenhang hat einen einfluss auf das Marktgeschehen. Denn wer die Verantwortung hat, wird sich sicherlich in den Preisen niederschlagen. Deutsche Automobilhersteller können dir ein Lied davon singen, wie sehr anders sie in USA ihre Preise kalkulieren müssen als in Deutschland. Weil dort die Gesetzeslage eine andere ist.

Oder so.

Also Sicherheitsvorkehrungen die vom Staat gefordert werden und zusätzliches Geld kosten, haben keinen Einfluss auf den Strompreis nachher? Toll. Dann frage ich mich, wieso du mit dauernd erklären willst, dass es im Anschaffungspreis unterschiedlich teure Kraftwerke gibt die dementsprechen anders verwendet werden und Strom zu unterschiedlichen Preisen erzeugen. Also werden deiner Meinung nach alle technischen Maßnamen und Bauten, die der Stromerzeugung dienen in ihren Kosten auf den Strom umgeschlagen, _nicht jedoch_ Maßnahmen, die aufgrund von Sicherheitsvorschriften oder Umweltauflagen gemacht und bezahlt werden müssen. Faszinierend...

Du hast nur erklärt, warum es Speicherkraftwerke nicht geben braucht.

Langsam zweifle ich daran, dass ich deine Meinung zu dem Thema kenne. Hattest du nicht behauptet, der Strommarkt wäre so frei, dass jeder selbst sein Kraftwerk bauen kann wenn er will und den Strom auch an der Börse verkaufen darf wie er will?

CU Rollo

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Roland Damm

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Nun sieh doch mal endlich ein, daß er das *sehr wohl* _darf_. Er

*will* aber gar nicht, weil sich das für ihn nicht lohnt.

... von denen die erste aber die billigste ist. Speicherseen sind so etwas wie "mechanische Akkumulatoren" mit relativ gutem Gesamtwirkungsgrad. Und nun schätz einfach mal ab, wieviel die Kilowattstunde Reserveenergie, die darin umgesetzt wird, kostet, wenn man von einer hohen Lebendauer (ca. 30 Jahre Amortisationszeit) und relativ niedrigen Betriebskosten ausgeht. Kannst Du es billiger?

Für die Zeiten, in denen er noch knapper ist: Der Einsatz der Mittellasterzeugung geschieht nicht etwa, wenn "zuviel Strom" im Netz ist, aber er kann durchaus sinnvoll sein, um die nächste Lastspitze per Speicherleerung abzufangen.

Es sieht so aus.

Du hast es mal wieder nicht begriffen. Dabei stand da wirklich alles.

Du schaust bei der EEX nach, da steht's.

So machen das Ingenieure: Erst mal rechnen.

Einen gewissen Realitätsbezug.

Was wäre daran natürlich?

NEIN! Das ist UNSINN!

So isses.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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