Re: Wärmepumpe und Lüftungsanlage - Kombinieren?

Hallo Jürgen,

Ist es Stuss zu behaupten, dass wir auch Strom brauchen und dieser derzeit mit riesigen Verlusten produziert wird? Warum dürfen wir uns diese Verluste nicht nutzbar machen? Nur, damit wir einen Grund für extreme und teure Gebäudeisolierungen und teure Wärmepumpen haben?

Du bist also der Auffassung, dass Methan für das Klima absolut irrelevant wäre und deshalb kein Grund existiert, dagegen irgendwas zu unternehmen. Diverse Klimaforscher sehen das anders.

Stand der Technik ist Vieles. Auch eine Luft-Wärmepumpe, die dann am Schlechtesten arbeitet, wenn sie am nötigsten gebraucht wird. Also nochmal: Welchen Stand der Technik meinst du nun genau? Grundwasser-Wärmetauscher? Wenn ja - das ist nicht überall verfügbar. Erdreich-Wärmetauscher? Da muss man ein geeignetes Grundstück haben. Ist auch nicht überall verfügbar. Also was denn nun?

Das lässt sich daraus noch lange nicht schließen. Könnte auch sein, dass du gerade wegen der guten Isolierung eine besonders gute Kühlung brauchst. Nämlich dann, wenn Wärmefallen verwendet werden (Treibhaus...).

Kann ohne weiteres auch zu vermehrter Schimmelbildung wg. zu guter Raumabdichtung und zu wenig Frischluft führen. Im Extremfall kann von dem Kondensat sogar das Mauerwerk kaputt gehen. Isolierung alleine ist noch lange kein Garant für lange Lebensdauer.

Das ist die Frage. Kann gut sein, dass du dann das ganze Jahr über überall deine Lüfter laufen lassen musst, um ein ausgeglichenes Klima zustande zu bringen.

Die für die Stromproduktion geht trotzdem verloren. Mir geht es darum, diese nutzbar zu machen. Nicht nur diese, sondern auch die der Mobilität. Dort ist die Verlustwärme noch sehr viel größer.

So man das überhaupt darf.

Wie kommst du drauf?

Eher bei 6 kW.

Warum sollte ich keinen Teillastbetrieb wollen? Das hängt doch nur davon ab, wie gut die Technik diesen weg steckt. Es gibt welche, der macht Teillast große, andere nur kleine Probleme. Ich schreibe nicht vor, was zu verwenden wäre.

Weil das im Schnitt für den größten Gewinn sorgt.

Wärmespeicher kann man als gegeben voraussetzen. Z.B. Warmwasser oder Mauerwerk. Ob man zusätzlich noch was unternehmen will, ist eine reine Optimierungsfrage.

Eine schnöde Optimierungsfrage.

Schlimmstenfalls macht man das, was seit Jahrzehnten üblich ist: Man setzt den ganzen Brennstoff in Wärme um. Aber halt nur schlimmstenfalls und somit AUSNAHMSWEISE und nicht defaultmäßig.

Das bildest du dir halt ein.

Was die halt auch kostet...

Was du offenbar partout nicht verstehen kannst, ist, dass ich - im Gegensatz zu dir - keine Vorschriften machen will. Mir geht es um OPTIMIERUNG! Diese sieht für jeden wieder anders aus. Für eine Optimierung braucht man Freiräume; also viele Variationsmöglichkeiten. Du siehst halt lediglich Isolierung und WP. Das war's dann schon. Mich erinnert das an Scheuklappenblick.

Warum nur Öl? Warum nicht Hackschnitzel aus der Nachbarschaft und alte Christbäume oder sonst was? Es soll im Vielfalt und nicht um Einfalt gehen.

Du solltest fertig rechnen. Wenigstens innerhalb deines eigenen Systems. Dann kämen noch 18.000 kWh * 4 (Leistungszahl der WP) = 72.000 kWh Niedertemperaturwärme dazu. Aus 40.000 kWh werden dann 112.000 kWh. An die Nachbarn verkauft ergibt das dann einen Stromerlös von 2520,- Euro und nicht nur von 1273,92. Bleiben also noch 120,- Euro zu zahlen im Gegensatz zu deinen 823,-.

Ich kenne ein paar Leute, die haben einen Stirlingmotor mit Hackschnitzel auf 30% Wirkungsgrad gebracht. Mit entsprechendem Budget wäre da sicher noch um Einiges mehr drin.

Die Wahrscheinlich ist jedenfalls deutlich größer, als wenn der Stromerzeuger irgendwo weit draußen in der Pampa sitzt.

Dachte ich mir, dass du davon noch nichts gehört hast. "Nachtstrom" ist so etwas. Damit werden auch heute noch Gebäude geheizt, obwohl das auch ganz gut anders ginge. Der Strom wird deshalb so billig angeboten, weil man damit die trägen Großkraftwerke gleichmäßiger auslasten kann. Mit einem automatischen Stromhandelssytem würde man solche Leistung gar nicht erst erzeugen. Wenn keiner Strom braucht, werden die Anlagen ganz einfach ausgeschaltet. Insbesondere dann, wenn man für die Abwärme keinen akuten Bedarf hat. Den hat man nachts meistens wirklich nicht. Eher tagsüber.

Windkraft ist doch nur ein kleiner Teil vom Ganzen. Und schon jammert die Stromlobby wg. der ganzen Backupleistung, die da warm zu halten wäre. Im Klartext: sie ist unfähig, sich dem realen Geschehen anzupassen oder will es zumindest nicht.

bist du irre? Es geht doch darum, den kollektiven Selbstmord zu VERMEIDEN!

Wenn du schon weißt, wie groß er ist, dann sag' halt auch, wie groß er ist. Dann gibt es auch noch Spraydosen. Sie reichten aus, um die Ozonschicht zu durchlöchern. Nun werden andere Treibgase verwendet. Z.B. Butan. Was spricht dagegen, sie mit der Raumluft zu verbrennen und CO2 und Wasser draus zu machen?

Außerdem geht es um umbaute Räume. Also auch um Viehställe. Wg. dieser Tiere gibt es mittlerweile schon Aufrufe zum Fleischverzicht mit der Begründung, dass mit weniger Vieh auch weniger Methan freigesetzt wird.

Nein. Die primären Entwicklungsziele sind andere. Geringes Gewicht, kleiner Bauraum, hohe Leistung, guter Drehmomentverlauf, Drehfreudigkeit, großer Drehzahlbereich. Erst dann kommt Wirkungsgrad, Lärm und Abgaswerte.

Gewicht, Bauraum, Drehmomentverlauf, Drehfreudigkeit und großer Drehzahlbereich - heute DIE zentralen Themen im Motorenbau - spielen für die Strom-Wärme-Kopplung nur eine äußerst untergeordnete Rolle. Da geht es primär um Wirkungsgrad, Lärm und Abgaswerte sowie die Verwertung unterschiedlicher Brennstoffe.

Schon. Aber nur wenig. Mehr könnte man sparen, wenn man die heute weggeworfene Wärme aus der Stromerzeugung und Mobilität einfach umlenken und nutzen würde.

Das kannst du doch sicher genau begründen. Oder war's das oben schon? Dann kann ich deine Begründung jedenfalls nicht akzeptieren.

Servus Christoph Müller

Ralf Kusmierz schrieb:

Das ist eine Frage des Marktes, was du immer bezweifelst. Heute wird dieser nur mit superträgen Anlagen bedient. Das würde sich ändern, wenn die Regelung sehr direkt erfolgen würde. Man würde sich den neuen Verhältnissen anpassen.

Warum sollte sie den konstant gehalten werden? Es reicht ein einzuhaltender Mindestwert.

reine Optimierungsfrage.

So man nicht das Mauerwerk selbst als Wärmespeicher sehen will/kann.

Das kann ein Automat viel besser und billiger. Der berechnet dann nämlich auch noch, ob sich das lohnt oder ob es nicht besser ist, die Anlage erst dann laufen zu lassen, wenn die Wärme sofort (also ohne Wärmespeicher) gebraucht wird.

Klar. Das komplette System ist ja auf solch träge Vorgänge hin optimiert. Das macht es aber nicht besser. Je schneller geregelt werden kann, desto besser funktioniert ein Regelkreis.

Das dürfte auch von der Spannungsebene abhängen. Niederspannung reicht nicht so weit, weshalb da die Dinge vor Ort an Bedeutung gewinnen.

Es wird gesteuert und nicht geregelt? Mutig mutig...

mir schon.

Es gibt aber auch ganz andere Vermutungen.

Richtig. Aber damit kommt man auch leicht auf falsche Gedanken. Kann nämlich auch bedeuten, dass die höheren Spannungsebenen schlicht an Bedeutung verlieren, weil sich das Wesentliche dann plötzlichen in den unteren abspielt. Die Hochspannung wird nur noch zum großräumigen Ausgleich, aber nicht mehr wie heute zur alleinigen Versorgung verwendet. Ich der Hochspannung kommt ja nur noch der Rest an, der lokal in den unteren Ebenen grade nicht gebraucht wird. Dass das nicht zu viel wird - dafür sorgt der Regelkreis. Wenn die an der Hochspannung allerdings mehr bezahlen als in der Niederspannung - weil z.B. dort akuter Strommangel herrscht, dann wird lokal eben mehr produziert und für den Ferntransport hochgespannt. Dann lohnt sich das Ganze schließlich. Weil das teuer ist, werden die am anderen Ende der Leitung sehr wahrscheinlich bald dafür sorgen, selbst mehr Leistung zu installieren, um diese Preise für den Ferntransport nicht bezahlen zu müssen.

Wieso Hochspannungsnetz?

EINE Möglichkeit von vielen.

weil sie nicht ständig rumfahren)

Wer redet denn von einem "Bombengeschäft"?

Richtig. Allerdings übersiehst du, dass das Niederspannungsnetz mit einem automatischen Stromhandel sich tendenziell von der Hochspannung immer mehr entkoppeln und ein Eigenleben entwickeln wird. Aus Sicht der Hochspannung wird der Stromabsatz allmählich immer weniger, obwohl immer mehr elektrisch betrieben wird.

Servus Christoph Müller

Genau, so ähnlich macht man das in der Religion, etwas unwichtiges als Todsünde für die Deppen darstellen, zB Schweinefleisch in Wüstengebieten

Man legt heutzutage auf das Beherrschen der gesamten Verwertungskette Wert, überall muß man offen oder verdeckt den Daumen drauf haben.

MfG

Hallo Christoph

Christoph Müller schrieb:

Dass Methan ein wirksames "Treibhausgas" ist, habe ich nie bestritten.

Es ist auch unbestritten, dass Wiederkäuer eine nicht zu vernachlässigende Quelle sind. Die Kühe in DE tragen aber nur zu 1,82% zu den Treibhausgas-Gesamtemissionen Deutschlands bei.

Selbst du musst doch zugeben, dass wir Menschen nicht so oft und so viel furzen wie die Kühe, von Ausnahmen natürlich abgesehen.

Methan produzieren Menschen übrigens nur, wenn sie das Bakterium Methanobrevibacter smithiiim Darm beherbergen und das ist nur bei jedem dritten Mensch der Fall.

Nenne doch mal Zahlen, wieviel Methan so im Durchschnitt aus dem Mensch entweicht, wenn du so etwas als Gefahr anführst.

Du ziehst leider immer wieder neue Kaninchen aus dem Hut. Jetzt muss tatsächlich schon das Methan, dass aus dem Darm von Menschen entfleucht, für dein System herhalten.

Jetzt sage mir doch mal, wieviel mal pro Tag die Luft eines Hauses komplett durch einen Motor muss, dass diese böse Umweltgefahr beseitigt wird.

Dir ist scheinbar überhaupt nicht klar, wieviel Luft zur vollständigen Verbrennung von Kohlenwasserstoffen überhaupt nötig ist. Rechne doch mal vor!

Ja, wenn verfügbar.

Ja, wenn verfügbar.

Tiefenbohrungen gibt es da noch. Solarthermische Anlagen kann man an eine Wärmepumpe anschließen. Die Wärme aus einem Stall oder Treibhaus kann man verwenden. Das Abwasser kann man herunterkühlen. Abluft kann auch noch etwas Energie enthalten. Warmblüter wie wir Menschen produzieren Wärme, die man bei einer guten Wärmedämmung mitverwenden kann. Die Abwärme von Maschinen kann benutzt werden. Es geht um Vielfalt und nicht um Einfalt.

In Räumen mit laufenden Maschinen leistet eine Wärmepumpe gute Dienste. Ein Treibhaus wird man aber nicht unbedingt kühlen, schau dir doch mal eins an und lasse dir zeigen, wie die Betreiber die Temperatur regeln.

Also müssten deiner Ansicht nach alle Passivhäuser verschimmelt sein. Was muss denn noch alles herhalten?

Noch ein Kaninchen!

Wo holst du eigentlich die ganzen Kaninchen her?

Bei dir lässt sich wohl alles durch simple Optimierung lösen? Werde doch mal konkret, Zahlen oder Fakten, nicht nur Bla.

Das muss ich eher dir vorwerfen. Du bist so voreingenommen, dass du keinen vernünftigen Argumenten aufgeschlossen gegenüberstehst.

Du meinst wohl, alle Welt hätte sich gegen dich verschworen. Wenn mir auf meiner Fahrspur tausende Autos entgegenkommen, könnte es doch auch sein, dass ich die verkehrte Spur benutze und nicht die anderen. Aber deine Zaubershow geht unermüdlich weiter, wie hast du so schön gesagt "vergebene Liebesmühe".

Ich denke nicht, dass du damit auf anständige Temperaturen für hohe Wirkungsgrade kommst.

Übermorgen geht bereits der erste kommerzielle Kernfusionsreaktor ans Netz. Optimierung hat's gebracht!

Nachtstrom ist kein Regelverlust.

Warum sollte die unfähig sein, es funktioniert doch.

Ironiedetektor defekt, oder muss man jetzt schon Tags benutzen?

Ich weiß, du musst alles mungerecht vorgesetzt bekommen, es sind 10 Liter Methan pro Mensch und Jahr.

Rechne doch mal vor, wieviel mal pro Tag die Luft eines Hauses komplett durch einen Motor muss und wieviel Öl du dazu verbrennen willst. Oder wieder nur Bla?

80 % meiner Freunde und Bekannten wollen aber ein Auto mit hohem Wirkungsgrad, sprich mit wenig Spritverbrauch. Kein Wunder bei den heutigen Spritpreisen.

Du kannst doch bestimmt vorrechnen, warum dein System die Umwelt weniger belastet, als Wärmedämmung und Wärmepumpen. Aber wir drehen uns immer wieder im Kreis, weil von deiner Seite keine nachvollziehbaren Zahlen kommen.

Sinnlos!

Gruß Jürgen

Moin,

Jürgen Kraus schrub:

Kurzer Einwand: Diese 80% wie wohl auch du, würden sich kein Auto kaufen, dass vor jedem Überholvorgang 10 Sekunden vorm Beschleunigen Gas bekommen muss (und man dann den langsam aber zu frühen Beschleunigungsvorgang durch die Bremse abregeln muss bis wirklich frei ist). Ebenso wäre es dem Spritverbrauch nicht zuträglich, wenn der Motor alleine 500kg wiegen würde.

CU Rollo

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Ja wenn sie sich aber erst dann rentieren, warum schaltet man sie dann nachts nicht ab?

Wenn der Strom bei EEX in Schnitt 4¢/kWh kostet und der Endkunde im Durchschnitt 20¢ zahlt, dann heißt das ja wohl, das die Leitungen mit

16¢/kWh zu Buche schlagen. Wenn die Versorger also nachts Strom für 10¢/kWh verkaufen, dann legen sie also 6¢/kWh dazu. Und das soll billiger sein, als die Kraftwerke abzuschalten? Irgendwas kann da nicht stimmen, denn ein abgeschaltetes Kraftwerk verschlingt zwar immernoch Abschreibungskosten, aber keine Brennstoffkosten mehr. Es _muss_ also pro Zeit billiger sein, als ein eingeschaltetes Kraftwerk. Komischerweise ist es aber scheinbar noch billiger, den Strom mir 6¢/kWh Zuschauss zu verschenken.

Irgendwo kann da die Rechnung nicht stimmen oder es ist eben doch nicht so einfach möglich, die Kraftwerke nachts abzuschalten. Sie müssen aus technischen Gründen einfach durchlaufen und für den Betreiber ist es billiger, den Strom für minimales Geld zu verkaufen als ihn zu verheizen.

Hatte ja eh schon vorgeschlagen - nur erstmal als Idee - den Stromanschluss also die Leitungskosten komplett als Monatsanschlusspreis abzurechnen. Z.B. ein Grundanschluss kostet

50¤/Monat und ist mit einer Phase und 10A abgesichert. Jede weitere Verdopplung der Belastbarkeit des Anschlusses erhöht den Preis um weitere 50¤. Jedenfalls so oder so ähnlich, nur dass diese Kosten das gesamte Leitungsnetz decken. Auf das was der Stromzähler zählt, müsste man dann nurnoch den viel geringeren Kostensatz zahlen, den auch der Erzeuger bekommt.

Nur mal angenommen, der Staat würde per Gesetz sowas vorschreiben, ich frage mich, wie das die Preisstruktur am Markt verändern würde.

Richtig. Es wäre ja durchaus auch wünschenswert, wenn eine Veränderung des Systems dazu führen könnte, das Stromleitungen über große Strecken garnicht mehr so viel gebraucht werden (natürlich nur so viele oder wenige, wie es für die Allgemeinheit sinnvoll ist). Beim automatischen Stromhandelssystem ist das ein Problem oder zumindest eine verkomplizierung: Man müsste in jeder Regelzone und auf jeder Spannungsebene einen anderen dynamischen Strompreis festlegen.

CU Rollo

Jürgen Kraus schrub:

Du vernachlässigt immernoch den Strom.

Folgende Rechnung ist mit einer simplen Tabellenkalkulation gemacht. Ich liste auf ein Kohlekraftwerk, ein Blockheizkraftwerk und eine Wärmepumpe. Die Wirkungsgrade sollen mal sein: Leistungszahl 7 bei der Wärmepumpe, Kohlekraft 35% und Blockheizkraftwerk 30%. Mit dem 'Solver' der Tabellenkalkulation kann ich jetzt fordern, dass die gesamt zu erzeugende Wärme und der gesamt zu erzeugende Strom soundsoviele Energieeinheiten beträgt. Dabei soll die verbrauchte Primärenergiemenge minimiert werden. Jede Kraftwerkseinheit verbraucht eine Einheit Brennstoff, mit Ausname der Wärmepumpen, die erzeugen pro verbrauchter Stromeinheit (negative erzeugte Strommenge) ein $Wirkungsgrad mal so große Menge Wärme.

Dabei kommt z.B. folgendes Ergebnis heraus:

Einh. Verbr.Brennst. Erz.Strom Erz.Wärme Wirkungsgrad Kohlekraft 20,41 20,41 7,14 0 0,35 BHK 142,86 142,86 42,86 100 0,3 Wärmepumpe 0 0 0 0 7 Gesamt 163,27 50 100

Es gibt einen Umschlagpunkt, ich hab jetzt nicht die Erfahrung mit Tabellenkalkulationen um den ausrechnen zu lassen und nicht die Lust, es manuell zu tun, jedenfalls bei einem Kohlekraftwerkswirkungsgrad schlägt die Rechnung tatsächlich zugunsten der Kombination aus Wärmepumpe und Kohlekraft um. Wie man sieht, ist es durchaus nicht so, dass die Kombination aus Wärmepumpe und Großkraftwerk generell mehr Primärenerge vebraucht, als die Kombination aus BHK und Großkraftwerk für den fehlenden Strom den BHK nicht liefern können. Aber der Fall ist längst nicht so eindeutig zu entscheiden, wie es dein Faktor 3 im Primärenergieverbrauch sugeriert.

Und falls jetzt das Argument kommt, man kann Häuser ja gut isolieren - das führt nur dazu, dass der Bedarf an Heizwärme reduziert wird. Wenn die Wirkungsgrade so liegen, dass das Optimum keine Wärmepumpen empfielt, dann wird es auch bei reduziertem Wärmebedarf dieses nicht empfehlen. Bestenfalls ist der Wärmebedarf gleich Null was selbstverständlich auch den Bedarf an BHK auf Null reduziert.

Die Tabelle hab ich mal auf

hinterlegt (OpenOffice-Format)

CU Rollo

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Da bemängeln aber andere Leute, dass dem genau nicht so ist. Über die Börse werden 10% des Stroms gehandelt.

Dummerweise ist aber der Preis sehr gut durch die großen Anbieter steuerbar.

Er würde noch niedriger werden, wenn BHK mitarbeiten können.

Fixkosten haben es an sich, fix zu sein. Die Fixkosten eines Kraftwerks ändern sich nicht dadurch, ob es läuft oder nicht. Ein Kraftwerksbetreiber wird nachts das Kraftwerk genau dann abschalten, wenn der Erlös aus der Stromproduktion nicht mehr die Brennstoffkosten deckt. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

Mir kommt da eher eine andere Frage: Wenn mein kleines BHK unter der Annahme von 20¢/kWh mit Heizöl befeuert gerade mal so die Brennstoffkosten deckt, wie kann dann ein Großkraftwerk mit ähnlichem Wirkungsgrad bei nur 4¢/kWh nicht nur die Brennstoffkosten sondern auch noch die genauso großen Fixkosten decken? Da muss dann wohl der Brennstoff um einiges billiger sein. Oder die Preise stimmen nicht. Wir haben hier also garnicht so sehr den Vergleich zwischen CO2-Emission verschiedener Kraftwerkstypen oder -größen sondern viel mehr den Unterschied bei den Brennstoffkosten für Kleinanlagen oder für Großanlagen.

Hab' ja schon gesagt, dass die derzeitigen Handelssysteme sowas nicht wirtschaftlich erlauben. Das heißt nicht, dass sie nicht volkswirtschaftlich gesehen sinnvoll wären.

Weil es genügend Anbieter gibt. An der Strombörse jedoch nicht.

Strom ist aber nicht so einfach speicherbar. Deswegen kann man mit Strom nun mal nicht so spekulieren, wie mit Kaffee oder sowas.

Eben, ein nicht monopolistisch verzerrter Markt. Und es ist auch nicht Aufgabe des Wirtschaftssystms, den Gesamtnutzen zu minimieren oder zumindest gibt es keinen direkten Grund dafür, warum eine Marktwirtschaft das tun sollte. Es wird nur der Gewinn der Beteiligten maximiert, dass kann durch eine Aufwandsminimierung passieren.

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Weil sich das nicht lohnt: Die Fixkosten laufen weiter, da verdient man lieber ein bißchen durch Stromverkauf ("etwas" Gewinn gönnen sich die Betreiber dabei natürlich). Übrigens: die "überflüssigen" Grundlastkraftwerke werden nicht etwa nicht abgeschaltet, die gibt es gar nicht: Grundlast ist nämlich als diejenige Lasthöhe *definiert*, die im Minimum nicht unterschritten wird. Und *die* erzeugt man eben mit den billigsten Kraftwerken (nach Vollkosten gerechnet), deshalb ist der "Talstrom" auch so billig. (Der Tagstrom könnte genauso billig sein, wenn der Lastgang ausgeglichen wäre: Dann würden nämlich gar keine Spitzenlastkraftwerke benötigt. Ja, die Erzeugung aus PV und Wind ist dabei im Lastgang *negativ* zu rechnen: Da diese keine variablen Kosten haben, speisen sie *immer* ein, wenn sie können, und senken dadurch effektiv die verbleibende Netzlast - theoretisch sogar auf negative Werte. - Kontrollfragen: a) Was macht man mit dem Erzeugungsüberschuß dann? b) Welche Konsequenzen hat das für den durchschnittlichen Strompreis, daß die Grundlast dadurch praktisch verschwindet? Die "Erneuerbaren" haben dabei sogar noch den Vorteil, daß sie nicht nur keine variablen Kosten haben, sondern auch noch "dank" dem Gesetzgeber eine bedarfsunabhängige Abnahmegarantie zu Festpreisen haben.)

Nein, das heißt, daß die Durchleitungspreise *durchschnittlich*

16¢/kWh betragen - wobei "der Endkunde" nicht durchschnittlich 20¢/kWh zahlt, sondern "der Niederspannungs-Kleinverbraucher" - was dessen Verbrauch an der EEX durchschnittlich kosten würde, müßte man anhand des Lastgangs erst einmal ermitteln. "Endkunden" sind nämlich auch Industriebetriebe mit Hochspannungsanschluß. (Übrigens sind die EEX-Preise Netto-Preise - von den Endkundenpreisen stecken sich die Finanzämter auch noch einen netten Batzen in die Tasche.)

Was da nicht stimmt, ist Deine Milchmädchenrechnung - Durchschnittspreise sind bei der Betrachtung von lastabhängigen Kosten nämlich durchaus unnütz.

_Deine Rechnung_ stimmt nicht - die Durchleitungskosten sind weitgehend belastungsunabhängige Fixkosten, und die kann man eben nicht so einfach pro rata temporis verteilen - wer soll denn was einsparen, wenn nachts kein Strom mehr verkauft wird? Die Stärke von Betriebsmitteln ist nach der *maximalen* Belastung zu bemessen, daher sind ihre Kosten auch konsequenterweise auf denjenigen Verbrauch umzulegen, der diese Auslegung auch in Anspruch nimmt, und *nur* auf diesen, alles andere ist nicht verursachergerecht: Die Kosten sinken nicht dadurch, daß die Täler tiefer werden, sondern durch vermiedene Kapazitäten, wenn die Gipfel nicht so hoch sind. Deshalb müßten rein betriebswirtschaftlich gerechnet einzig und allein diese Spitzenverbräuche mit den Kapazitätskosten belastet werden. Und genau so rechnen die Betreiber auch: Nacht-(bzw. NT-)strom *kann* ohne Durchleitungskosten verkauft werden, weil die betriebswirtschaftlich gesehen nach dem Grenzkostenprinzip in Schwachlastzeiten gar nicht anfallen bzw. diesen nicht zugerechnet werden können.

Genau das - Leistungspreise - hatten wir doch schon einmal - und warum ist das betriebswirtschaftlicher Nonsens? Weil die Verbundnetzversorgung von der Lastdurchmischung lebt. Es wird eben nicht für jeden Kunden eine bestimmte Leistung vorgehalten, sondern die Belastung des Netzes ergibt sich durch die tatsächliche Inanspruchnahme unter Berücksichtigung des Gleichzeitigkeitsfaktors (sonst wäre es nicht möglich, mit el. Durchflußerwärmern zu duschen, oder jeder müßte exklusiv ca. 30 kW für Dusche, Waschmaschine und Backofen - 42 A pro Phase - vorhalten) - bis auf den Hausanschluß selbst ist bis ins Ortsnetz die Belastung nämlich _nur von dem

*tatsächlichen* Verbrauch_ und nicht von der installierten Anschlußleistung abhängig.

Ganz einfach: Der Markt für Nachtspeicherheizungen wird belebt ;-)

Die *technische* Durchführung eines automatischen Stromhandelssystems wäre gar nicht mal so kompliziert - digitale Solid-State-Zähler sind Stand der Technik, deren Funktion ist etwa so aufwendig wie die eines Mobiltelefons, entsprechend niedrig sind die Kosten, und Datenübertragungskapazität und Rechnerleistung kosten doch nichts mehr. Die Frage ist und bleibt allerdings vorab, welchen *Sinn* das System haben sollte - wenn sich, was zu erwarten ist, dadurch im wesentlichen nichts ändert, eben einfach deswegen, weil es wirtschaftlich nicht sinnvoll ist, Kleinanlagen zur Einspeisung zu betreiben (außer PV, aber das hat andere Gründe), dann ist das alles eine Lösung für ein nicht-existentes Problem.

Und was wünschenswert, also für die Allgemeinheit nützlich ist, bestimmt schlicht und einfach der Markt, UDIAGS. Es ist ja nicht so, als ob niemand etwas tun würde. Es gibt doch durchaus noch kleine, unabhängige oder gemeindeeigene Stadtwerke, und da hat die Kommune doch ein Interesse daran, sich von teuren Spitzenlastzukäufen (die sie zumindest an die privaten Tarifkunden gar nicht weitergeben kann) unabhängig zu machen. Beispielsweise die Stadtwerke Rottweil haben sich dazu ein kompliziertes Lastmanagement ausgedacht (sie senken z. B. in Starklastzeiten die Spannung in den Ortsnetzen etwas ab, bringt wegen U^2/R durchaus was), verkaufen integrierte Energiedienstleistungen (also Licht statt Strom, bauen den Bewohnern BHKW usw. in die Keller, die sie lastabhängig fernsteuern, und verkaufen die Wärme etc.) und sind insgesamt wohl nicht auf den Kopf gefallen - einem solchen Unternehmen wäre es auch ein Leichtes, die paar Flocken für den direkten EEX-Zugang auf den Tisch zu legen, und die Modelle und Tarifversuche zu lastabhängigen Preisstellungen sind ihnen mit Sicherheit bekannt - warum realisiert trotzdem niemand dieses "geniale" ASTROHS, *obwohl* es keine institutionellen (=gesetzlichen bzw. rechtlichen) Hindernisse dabei gibt? Vielleicht, weil es eben doch absehbar nichts taugt bzw. nichts bringt?

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Bloß haben die eben nicht sehr recht ...

Und?

Nö.

Die verbrauchen keinen Brennstoff?

Aber durch die Anzahl bzw. Bauleistung der Kraftwerke.

Richtig.

Aber doch.

Es hat eben erhebliche niedrigere Brennstoffkosten - läuft das BHKW denn mit Braunkohle, Laufwasser oder Kernenergie? (Und es deckt in Schwachlastzeiten natürlich nicht die Fixkosten, warum sollte es denn ...)

Das isses.

Doch, die stimmen, dafür sorgen die Aktionäre und die "böse Konkurrenz" (und nicht zuletzt die Strombörse).

Der spielt ebenfalls eine prominente Rolle.

ACK

NAK

(Mal abgesehen davon, daß die EU-Kartellbehörde auch großen Unternehmen hin und wieder mal sehr effektvoll mit mehrstelligen Millionenbußgeldern in den Allerwertesten tritt, weil da doch immer mal wieder eine Schweinerei auffliegt: Es *gibt* einen funktionierenden Wettbewerb im Europäischen Strommarkt, E.ON, RWE, die EdF und die Polen usw. machen sich gegenseitig weder Geschenke noch Vorschriften, da wird ein- und durchgeleitet, was der Markt hergibt. Und ein Industriebetrieb läßt sich auch nicht seine Anbieter vorschreiben, der setzt notfalls auf eigene Kraftwerke und macht dem Regionalversorger Konkurrenz, und dasselbe gilt für Stadtwerke usw. Und auch die Tarifgenehmigungsbehörden sind doch nicht nur blöd: Die gucken sich im Land nach den niedrigsten Preisen um und hauen damit den Antragstellern bei der Tarifgenehmigung auf die Pfoten: "Ihre Kosten sind so hoch? Dann müssen Sie mal sparen" - und aus die Maus.)

Nimm mal an, es wäre ein Anbietermarkt: Der treibt doch prinzipiell die Preise (übertrieben) hoch. Und das lockt dann eben die "Neidhammel" an (in diesem Fall die Kleineinspeiser, die auch ein paar Krümel von dem vermuteten Kuchen abhaben wollen). Welche Konsequnez hätte das? Die machen die Preise kaputt! Und was bedeutet das, wenn es sich für die *jetzt schon* nicht lohnt? Eben!

Mit Strom nicht spekulieren können? Was heißt das denn, daß der Strompreis hochmanipuliert sein soll? Das heißt doch, daß er über Gestehungskosten *deutlich überhöht* abgegeben wird. Und warum sollten sich die Tschechen oder Polen darauf einlassen und das mitspielen? Da müßten sie dann schon selbst mit im Boot sitzen und dort ein hübsches Plätzchen auf dem Promenadendeck zugesichert bekommen haben, mit Absatzgarantie - glaubst Du das? Die Energiekartelle sind mit den EU-Durchleitungsvorschriften gestorben, sieh es doch endlich ein.

Und den haben wir - doch, doch ...

Deshalb tut sie das auch nicht.

Ja. Auch und z. B. Aber die Kosten sollten stets in bezug auf das gesteckte Ziel minimiert werden.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Der Vergleich ist nur leider daneben.

Mehr Gewicht = höherer Wirkungsgrad?

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Das geht doch auch analytisch.

Deine Zahlen sind "von gestern" (also aktuell). Die Planung muß aber zukunftsorientiert erfolgen: 35 % thermischer Wirkungsgrad für Kohle sind um einen Faktor 1,6 zu klein - schon sieht das ganz anders aus. (Wie hoch das BHKW im Wirkungsgrad kommt, weiß ich nicht - Brennstoffpreis und -transportkosten spielen aber auch eine Rolle.)

Aber der Strombedarf nicht - der hat einen Anteil zum Heizen (WP) und einen wärmebedarfsunabhängigen Anteil, den man auch mal als konstant ansehen kann. Und die BHKW skalieren nicht linear, die brauchen eine Mindestgröße - das Gegensatzpaar ist dann Anlagenkosten (BHKW, Wärmeisolierung) vs. Wärmeverschwendung.

_Du_ übersiehst dabei den Strombedarf: Du hast nämlich ganz naiv den saisonalen Lastgang ignoriert und gehst davon aus, daß der Strom auch parallel zur Wärme nachgefragt wird. (Ich kann akzeptieren, daß man Tages-Wärmespeicher benutzen, also den täglichen Strom-Lastgang konterkarieren kann (das gilt dann allerdings sowohl für WP als auch für BHKW), aber ich habe jetzt keine Lust, mit saisonale Beispiellastgänge für Strom und Wärme (könnte man grob in Sommer: kein Wärmebedarf, Übergangszeit: 30 % Wärmebedarf und Winter: 100 % Wärmebedarf aufteilen, mit z. B. 25 % Winter (= 73,5 % Verbrauch), 30 % Übergangszeit (= 26,5 % Verbrauch) und 45 % Sommer (= 0 % Verbrauch), auszudenken und durchzurechnen. Für den heizungsunabhängigen Stromverbrauch könnte man drei verschiedene Szenarien annehmen - unabhängig oder positiv oder negativ mit dem Wärmevebrauch korreliert.)

Es wird aber wohl so sein, daß (Brennstoff-)Verbrauchsoptimierung und Kostenoptimierung zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen - selbstverständlich gehen darin die spezifischen Brennstoffkosten, die Stromerlöse und die Investitionskosten auch noch ein.

Gruß aus Bremen Ralf

Du meinst wohl den elektr. Wirkungsgrad. Im Durchschnitt des aktuellen Kraftwerkparkes dürfte er nicht viel über den 35 % liegen. Moderne Braunkohlekraftwerke haben etwa 43 % Wirkungsgrad (wobei noch 10 % der Bruttostromerzeugung für den Betrieb des Tagebaus und der Versorgung des Kraftwerks drauf geht). Moderne Steinkohlekraftwerke liegen bei etwa 48 % Wirkungsgrad.

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Du hast mir doch schon lang und breit erklärt, wie schlecht es aussieht, wenn man Großkraftwerke abschaltet, von wegen Fixkosten und so. Wie sieht es dann damit aus, wenn anders als bisher 50% des Strombedarfs nur saisonal anfallen? Wärmepumpen machen von da her durchaus Sinn in Zusammenarbeit mit BHK: Die brauchen Strom im Winter, wenn BHK Strom liefern.

Ja, zunächst mal schon. Saisonale Schwankungen berücksichtigt, müsste IMO auf eine Kombination aus WP und BHK hinauslaufen weil dann der eine schön den Lastgang des anderen ausgleichen kann.

Ja. Wenn ich soundsoviel Wärme und Strom brauche, brauche ich soundsoviel Kraftwerke. Im Winter braucht's genug zum Heizen, wenn das von BHK übernommen würde, würde es im Sommer an Stom mangeln und dieser müsste von BHK erzeugt werden, die dann ihre Abwärme nicht mehr nutzen können. Gut. So wie Kroßkraftwerke ihre Abwärme ganzjährig nicht nutzen können. Die haben zwar weniger Abwärme pro erzeugtem Strom, aber wie gesagt ganzjährig.

Unterschiedliche Ergebnisse je nach Kosten- oder CO2-Emissionsoptimierung. Nur ist klar, dass man nicht annehmen kann, dass die Kostenstruktur bleibt wie sie ist, wenn so entscheidend das gesamte System verändert wird.

CU Rollo

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Weil er dir nicht gefällt?

Mehr erlaubtes Gewicht = geringere Entwicklungskosten. Und ja, eventuell mehr Wirkungsgrad, weil schwerere Konzepte eingesetzt werden können: Stirlingmotor, vielleicht mehr Hubraum,... auf jedenfall mehr konstruktive Freiheit zur Optimierung. Fahrzeugmotoren sind nicht auf maximalen Wirkungsgrad sondern auf minimalen Spritverbrauch optimiert und in dem steckt nun mal auch das Gewicht drin.

CU Rollo

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 03.05.07:

Nein - weil Du Rossäpfel mit Bessemerbirnen vergleichst.

Viele Gruesse! Helmut

Helmut Hullen schrieb:

Selbverständlich ist es unsinnig, die Abwärme einfach in den Fluss zu kippen. Es ist eigentlich auch unsinnig, hochwertige chemische Energie wie etwa in Erdöl einfach abzufackeln. Noch unsinniger ist es, daraus dann Niedertemperaturwärme zu pro- duzieren. Hier setzt die WKK durchaus am richtigen Ort an. Deren vorder- gründiger Vorteil liegt darin, dass Strom quasi als "Abfall" produziert werden kann, womit selbiger mit 100% Wirkungsgrad erzeugt werden könne. Auf dem Papier jedenfalls. Da freuen sich die kleinen möchtegern- Strombarone. Mehrere "Details" werden allerdings regelmässig unter den Teppich gekehrt: Der Gesamtwirkungsgrad kleiner WKK ist nicht so toll, etwa 85%, also tiefer als bei einer Heizung. Die Kosten werden schöngeredet. Neuere Studien gehen von 12-13c/kWh für die Vollkosten bei NG/WKK aus. Und Änderungen sind nicht in Sicht. Sowohl die Langlebensdauer-Unglaublichvielwirkungsgrad- Brennstoffzelle wie auch die 1000E WKK kommen ja immer erst nächstes Jahr raus. NG/GUD liegt bei 4c, mittelfristig (2030) auf 5c/kWh steigend. "Gratis heizen und mit Stromverkauf noch Geld verdienen" bleibt Illusion. Es sei denn, es werden unrealistische Vergütungen gezahlt. Die Existenz von Wärmepumpen wird ignoriert. Diese ist die einzig vernünftige Maschine zur Bereitstellung von Nieder- temperaturwärme.

Beispiel: a) Ich verbrenne 10 kWh Gas im GUD Kraftwerk. Dafür krieg ich

6 kWh Strom und 4 kWh Abwärme, die ich in einem Anfall von Wahnsinn einfach wegwerfe. Mit den 6 kWh Strom kann ich mit einer Wärmepumpe 18 kWh Niedertemperaturwärme erzeugen.

b) Ich jage die 10 kWh durch die WKK. Da bekomme ich dann

6 kWh Wärme und 2.5 kWh Strom. Der Rest versickert. Leider. Theoretisch könnte ich aus den 2.5 kWh Exergie mit einer WP 7.5 kWh Niedertemperaturwärme produzieren, komme damit aber zusammen erst auf 13.5 kWh.

Wozu sollte man das tun? "Wärmedämmung lohnt sich nicht" ist IMHO eines der unsinnigsten Statements, die ich je in diesem Zusammenhang gehört habe.

Christoph Müller schrieb:

Eine Wärmepumpe aus Massenfertigung ist demnach noch billiger. WKK zuhause lohnt erst, wenn der Auskoppelfaktor Richtung Strom etwa 50% überschreitet. Das gibt es noch nicht in Massenfertigung, obwohl das andauernd behauptet wird.

Ausserdem driftet die Diskussion auseinander. Was will man jetzt sparen? CO2 oder Strom oder Geld? Wenn das mit Klima und Ölpreis so weitergeht, brauchen wir bald eh keine Heizung mehr und das Öl könnte man auch nicht bezahlen.

Ja, klar, im GUD Kraftwerk. Da brauch ich doch nicht erst eine schlechte Wärmedämmung. Und funktioniert auch im Sommer.

Emil Naepflein schrieb:

Das darf ja nicht wahr sein. Energieträger aus einjährigen Pflanzen brauchen 30% und mehr an fossiler Energie als "Input". Der intensivierte Anbau von z.B. Energiemais hat in den USA enorme Bodenerosionen und Umweltschäden durch Überdüngung verursacht. Beim Bioethanol brechen die ja schon bei "24% energy gain" in Jubel aus.