Ist Elektrosensibilität bewiesen?



Damit können Langzeitschäden nicht erfasst werden. Ansonsten ACK.
Meiner Ansicht nach ist meist nicht eine Anlage das Problem, sondern die Summe verschiedener "Störungen". Bei Giften oft dasselbe: Eine Substanz alleine ist unterhalb des Grenzwertes unproblematisch. Viele Stoffe (immer unterhalb der Grenzwerte) können in der Summe schon eine schöne Belastung verursachen. Und ob sich einzelne Substanzen gegenseitig sogar verstärken, weiss niemand.
Felix
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Manfred Ullrich schrieb:

Ich f√ľrchte, dass die Welt nicht ganz so einfach gestrickt ist. Mit diesem Versuch wirst du lediglich die Sofortwirkung nachweisen k√∂nnen, aber kaum irgendwas Kumuliertes. Wie man sp√§testens seit den Wasserleitungen aus Blei wei√ü, sind oft die schleichenden Gifte die Gef√§hrlicheren. Denn bis man da √ľberhaupt auf einen Zusammenhang kommt, k√∂nnen u.U. mehrere Jahrhunderte vergehen und millionen Menschen daran zugrunde gegangen sein. Die Alten R√∂mer hatten schon Wasserleitungen aus Blei. Die gab's in Deutschland noch bis vor wenigen Jahrzehnten. Schnellwirkende Gifte wie z.B. Salpeters√§ure sorgen daf√ľr, dass man die Gefahr sehr schnell erkennt und dass man sich dementsprechend gut sch√ľtzt und entsprechend wenig Menschen damit zu Schaden kommen. Nicht so mit schleichenden Giften. Deshalb werden z.B. die schnell lernenden Ratten mit schleichenden Giften vergiftet und nicht mit schnell wirkenden. Denn dann h√§ttem sie schnell raus, dass man dies oder jenes einfach nicht fressen darf und das Gift w√§re deshalb schnell wirkungslos.
Es wäre fatal zu glauben, dass dein genannter Doppelblindversuch eine etwaige Elektrosensibilität schon hinreichend ermitteln könnte. Die Welt ist sehr viel komplexer!
--
Servus
Christoph M√ľller
  Click to see the full signature.
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Das ist gänzlich am Thema vorbei, es geht hier nicht um Langzeitwirkungen.
Gruß Manfred
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Manfred Ullrich schrieb:

In der Betreffzeile lese ich, dass um den Nachweis der Elektrosensibilität geht. Wieso gehört da die Langzeitwirkung NICHT dazu? Die Denkweise bedeutet dann quasi, dass es gänzlich ungefährlich ist, die Blutverorgung eines Beins abzustellen, weil ja davon nicht sofort Minuten abfällt... Was meinst du, was nach einer Woche wäre?
--
Servus
Christoph M√ľller
  Click to see the full signature.
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

So nehme bitte zur Kenntnis, es geht hier nicht um Langzeitwirkungen, sondern um Wirkungen, welche die Elektrosensiblen (angeblich) DIREKT sp√ľren.
Gruß Manfred
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Christoph MŁller schrieb...

Sensibel bin ich im Moment und nicht Łber lange Zeit. Ich bin z.B. nicht sensibel fŁr Radioaktivitšt, mŲchte ihr aber wg. Langzeitwirkung nicht ausgesetzt sein. Unter Elektrosensibilitšt stele ich mir vor, daŖ eine Person direkt auf die Quelle reagiert (ihr wird ‹bel, sie bekommt Kopfschmerz o.š.). Um diese direkte Sensibilitšt zu testen, eignen sich Doppelblindstudien gut.
BTW, letzte Woche ging's bei Quarks & Co im WDR um Kopfschmerz. Interessant fand ich den Versuch mit der Schokolade. Die gleiche Sorte (ohne besondere Zusštze) wurde einmal in rot markierter Verpackung und einmal in neutraler Verpackung pršpariert. Man gab den Versuchspersonen die rot markierte Schokolade mit dem Hinweis, daŖ sie Kopfschmerz verursachende bestandteile enthielt, wšhrend die ander Sorte garantiert keine Kopfschmerzen verursachen wŁrde. Ergebnis: sogar Personen, die sonst nie Łber Kopfschwerz klagten, meinten nach Verzehr der roten Schokolade, daŖ sie etwas Kopfschmerz bekommen hštten. Also typischer Fall von Placebo. So kŲnnte es auch angeblich Elektrosensiblen gehen, die Wirkung tritt ein, weil man an sie glaubt.
- Heinz
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Du wirst, gen√ľgend Becquerel vorausgesetzt, schon auch unmittelbar etwas sp√ľren...
Felix
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Heinz Saathoff wrote:

Dort gab es vor l√§ngerem auch mal eine Sendung zum Thema Elektrosmog. Es wurden Personen, die sich f√ľr sensibel in dieser Richtung halten, im abgeschirmten Raum f√ľr einen l√§ngeren Zeitraum beobachtet und befragt, wie sie sich f√ľhlen. Gleichzeitig wurde eine Strahlungsquelle im Raum ein- und ausgeschaltet und die Probanden sollten sagen, ob sie nun etwas sp√ľren oder nicht. Keine Ahnung, wieviele Personen sie "vermessen" haben, und ab wann bei einer solchen Testreihe auch die Statistiker gl√ľcklich w√§ren: Zwischen dem, was die Testpersonen meinten und wann die Strahlenquelle wirklich eingeschaltet war, gab es keinen Zusammenhang. Interessanter fand ich den Hinweis, dass vom Typ her eher √§ngstlichere und auch depressive Menschen zur "Elektrosensibilit√§t" neigen.
jbe
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hi J√ľrgen,

Und was sagt dieses Ergebnis? Die Wellenlänge und die Modulationsart hatte in diesem Setup keine Signifikanz. Mehr aber auch nicht. Ein solches Testset zu konstruieren ist sicher kein Problem.

Und jetzt? Ach ja, Sozialdarwinisten gr√ľ√üen, oder? Chronische Schmerzpatienten neigen zu Depressionen. Dreh den Spie√ü um und Du hast die Argumentation, die hier ganz subversiv eingef√ľhrt werden soll.
Aufgepasst, mit welchen Mitteln hier gespielt wird. Die Wissenschaft ist schon lange nicht mehr frei.
Marte
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Absolut richtig! Je mehr sich wissenschaftliche (Hoch-)Schulen/Institute von der privaten Hochfinanz/Industrie abhaengig machen, um so mehr geht das freie (Grundlagen-)Forschen verloren.
Grund ganz einfach auch hier: Wess Brot ich ess, dess Lied ich sing.
Ich bin ueberhaupt nicht ein Gegner mit der Zusammenarbeit mit der Industrie, aber alles im vernuenftigen Mass. Um dieses Mass, eine Art goldene Mitte, zu finden, ist es vor allem sehr wichtig, dass man nicht die Politiker fuer diese sehr anspruchsolle Arbeit in die vordersten Reihen schickt!
Gruss     Thomas
--
ELKO-Buecher ueber Opamp, Instrumentation-Amplifier und Timer-555:

http://www.elektronik-kompendium.de/shop/buecher/operationsverstaerker-und-instrumentationsverstaerker
  Click to see the full signature.
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Marte Schwarz wrote:

?
?
?
Was mich an vielen Diskussionen um solche Dinge inzwischen richtig nervt ist, dass ab einem gewissen Punkt immer eine Verschw√∂hrungstheorie ins Spiel kommt (g√§√§√§hn). Aber das liegt offenbar in der Natur des Menschen: Immer auf der Suche nach einem S√ľndenbock. Fr√ľher hat man dann jemandem auf dem Scheiterhaufen verbrannt und alle waren zufrieden, weil damit das Problem ja gerade erfolgreich gel√∂st wurde. Heute wirft man Politiker aus dem Amt und alles wird wieder gut oder Gesch√§ftf√ľhrer m√ľssen gehen, damit der Aktienkurs endlich wieder steigt (oha, ich sehe schon √ľberall Placebos).
jbe
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Verschwoerungstheorie ist oft eine schlechte und verzerrende Bezeichnung. Ich denke, meist ist der Begriff Konspirationsmechanismus besser geeignet und hat, weil kaum abgedroschen, weniger emotionalen Zuendstoff.
Es geht damit darum, dass man ganz realistisch davon ausgehen kann, dass dort wo (Macht-)Politik und (Hoch-)Finanz im Spiel sind und es Beruehrungspunkte bis weit hinaus in die Medienwelt gibt, solche Interessenvernknuepfungen auch entstehen. Mit der Fokussierung auf Interessen und Interessengemeinschaft ist der konspirative Mechanismus schlicht und einfach eine ganz logische Folge davon, weil ethische Inhalte ganz einfach nicht vorhanden sind. Ethik ist bestenfalls ein Werkzeug der Propaganda, was wiederum sehr viel damit zu tun, dass ein Grossteil der Menschheit halt betrogen sein will.
Damit waere diese Sache meinerseits wieder einmal klar auf den Punkt gebracht. Wenn ein philosophisch interessierter Leser mir nun vorhalten will, dass meine Aeusserungen ganz schoen nihilistisch angehaucht sind, dann hat er recht. Das stimmt. Und das hat viel mit der persoenlichen Erfahrung, betreffs von Langzeitbeobachtungen zu tun. Kein Problem, dazu stehe ich.
So, und damit ist dieses Thema fuer mich hier in d.s.e. erledigt. Schreiten wir fort zu andern Ufern... :-)

Das was Du da schreibst stimmt auch. Suendenboecke werden immer gesucht. Nur schliesst das was Du denkst und schreibst in keinsterweise das aus wovon ich denke und schreibe.
Gruss     Thomas
--
ELKO-Buecher ueber Opamp, Instrumentation-Amplifier und Timer-555:

http://www.elektronik-kompendium.de/shop/buecher/operationsverstaerker-und-instrumentationsverstaerker
  Click to see the full signature.
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

etwas weiter hergeholt ein Fall bei uns:
es wurde eine Funkantenne f√ɬľr Digitalfunk aufgestellt, aber noch nicht verkabelt. Das hei√ɬüt also im Grunde nur ein Haufen "Schrott".
Aber jetzt kommts, umliegende Anwohner hatten "DADURCH" angeblich schon St√ɬ∂rungen in Radio und TV. Etliche Beschwerden der Anwohner. Wohlgemer√ā¬īkt, das Ding war noch nicht verkabelt, stand nur so in der Gegend herum.
Gruß
Edwin
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Der Placeboeffekt wird oft viel zu wenig ernstgenommen. Aber man muss ihn. Mit Doppelblindversuchen wird er immer wieder erstaunlich gut bestaetigt.
Es gibt aber ebenso der umgekehrte Effekt. Nennen wir ihn den inversen Placeboeffekt. Wenn bei jemandem in seinem Unterbewussten verankert ist, dass man durch Mobilfunk krank wird, wird man dies durch auch schon durch aeussere assoziierende Signale, wie ein Mobilfunksender der nicht in Betrieb ist.
Solche Effekte gibt es mit beliebig andern Dingen. Das gehoert ganz einfach zum Menschsein.
Man darf mit diesem inversen Placeboeffekt aber nicht den Fehlschluss ziehen, dass deswegen eine eventuelle gesundheitsschaedigende Wirkung des Mobilfunks mumpitz ist. Damit wuerden es sich die Mobilfunk-Turbos schon viel zu einfach machen. ;-)
Gruss     Thomas
--
ELKO-Buecher ueber Opamp, Instrumentation-Amplifier und Timer-555:

http://www.elektronik-kompendium.de/shop/buecher/operationsverstaerker-und-instrumentationsverstaerker
  Click to see the full signature.
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hi Thomas,

Was mich immer wieder nachhaltig verwundert, dass der nicht wesentlich intensiver erforscht wird, um ihn konstruktiv zu nutzen.

Was nicht ausschließt, dass es nicht trotzdem Effekte gibt. Ich erinnere mich an die Episode in der Vorlesung Strahlenschutz: Der Prof hatte uns eine Studie vorgestellt, in der Leukämiedichten um AKW-Standorte mit denen des Bundesdurchschnites verglichen wurden. Ergebnis war "Signifikant erhöhte Leukämierate". Schönheitsfehler daran war, dass die Datenbasis falsch war, es wurden die Standorte geplanter AKWs verwendet. Die Leukämierate war auch da erhöht, wo dann letztlich gar kein AKW gebaut wurde.
Nur was sagt uns ein solches Ergebnis ausser, dass Statistiken immer mit viel Vorsicht zu genießen sind?

Ach Thomas, jetzt mach die Welt nicht komplizierter als sie ohnehin schon ist. Es weiss doch jeder, dass jeder Hund ein Dackel ist, schließlich ist es umgekehr doch auch so ;-)
Marte
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Das kann man gar nicht, - streng rational gesehen.

Dieser Vergleich gilt fuer mich nicht. Die Welt/Natur etc. im Ganzen ist stets wesentlich komplexer als wir uns das je vorzustellen vermoegen. Ich bleibe selbstverstaendlich bei meiner Aussage.
Es ist ja auch nicht noetig, dass wir uns einig sind. Gelebte Meinungsunterschiede sind das Salz der Demokratie. :-)
Gruss     Thomas
--
ELKO-Buecher ueber Opamp, Instrumentation-Amplifier und Timer-555:

http://www.elektronik-kompendium.de/shop/buecher/operationsverstaerker-und-instrumentationsverstaerker
  Click to see the full signature.
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Thomas Schaerer wrote:

Das Kind hat schon einen Namen: Nocebo-Effekt. Und "invers" ist daran ja einklich nichts: in beiden Fällen wird ohne nachvollziehbaren Weg die Wirkung ausgelöst, die der Erwartung der Zielperson entspricht.
vG
--
Diese Nachricht wurde mit freundlicher Unterst√ľtzung eines freilaufenden
Pinguins erstellt und ist garantiert frei von Microsoft-Viren.
  Click to see the full signature.
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am 24.02.2009 19:57 schrieb Edwin Schulz:

Kenn ich. Neue Anlage hingestellt und schon gabs Beschwerden wegen nächtlicher Lärmbelästigung. Nur war noch nicht mal 'ne Stromleitung angeschlossen.
Kristian
--
Support the ban of Dihydrogen Monoxide
www.dhmo.org
  Click to see the full signature.
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Edwin Schulz wrote:

Fra'ge a'm Ran'de: Meins't Du diese'n Apostro'ph erns't? ;-)
vG
--
Diese Nachricht wurde mit freundlicher Unterst√ɬľtzung eines freilaufenden
Pinguins erstellt und ist garantiert frei von Microsoft-Viren.
  Click to see the full signature.
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Heinz Saathoff schrieb:

Wenn du also ein schleichendes Gift aufnimmst, macht das nichts, weil's dir im Moment nichts ausmacht. Wenn das Zeug Krebs ausl√∂st - dar√ľber kann man ja beruhigt hinweg sehen, weil ja im Moment jedenfalls nichts passiert.

Dann bedarf es offensichtlich einer Begriffskl√§rung. Wenn man f√ľr etwas keinen Sensor hat (Radiaktivit√§t sp√ľrt man deshalb nicht), hei√üt das noch lange nicht, dass man darauf nicht sensibel reagieren w√ľrde (z.B. keinen Krebs bekommt). Sensor und Sensibilit√§t halte ich f√ľr zwei paar Stiefel.

Dann muss man sich aber auch eingestehen, dass man NUR die akute Wirkung damit misst und keinerlei Aussagen √ľber etwaige Langzeitwirkungen treffen kann.

Die Betonung liegt auf K√ĖNNTE. Sicherheit gibt es nicht. Aber interessanterweise werden Placebos tats√§chlich oft mit gutem Erfolg eingesetzt. Wie ist das nun zu bewerten? Die "kranke" Person hat REAL gelitten und leidet nach dem Placebo nicht mehr. War sie jetzt krank oder nicht? Wenn nicht - wie konnte sie konnte sie dann von ihrem Leiden befreit werden?
Ich denke, wir sollten uns h√ľten zu glauben, dass "eingebildete Kranke" NICHT krank w√§ren! Sobald sie leiden, SIND sie krank! Wenn auch nicht unbedingt k√∂rperlich. F√ľr viele Leiden gibt es eine Therapie. Manchmal sind auch Placebos sehr hilfreich. "Wer heilt, hat Recht", hei√üt es unter Medizinern. Das Wie und die Ursache der Krankheit sind nebens√§chlich, sobald die Krankheit abgestellt ist.
--
Servus
Christoph M√ľller
  Click to see the full signature.
Add pictures here
‚úĖ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Polytechforum.com is a website by engineers for engineers. It is not affiliated with any of manufacturers or vendors discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.