Wie die Geschichte in dem Dorf wo der Pfarrer erlaubt hatte, das im Kirchturm Sender aufgestellt werden durften. Viele Leute klagten =FCber Kopfschmerzen seit die Anlage da war, was die aber nicht wussten, war, dass die anlage noch gar nicht angeschlossen und in Betrieb war. Massenpsychose heisst das Ph=E4nomen und ist altbekannt.
Ich kenne kein Studie die den Nachweis erbringen kann, das "elektrosmog"(auch so ein d=E4mliches Wort wie "Raubkopierer") in der Allt=E4glichen Dosis irgendwelche Auswirkungen hat. In den 80ern waren ja=
auch mal Erdstahlen super "IN", heute halt elektrosmog. Wenn die Leute mal w=FCssten, was so jeden Tag aus dem Weltraum auf uns einstahlt.......=
Das ist wieder ne Definitionssache, wenn ich vor nem Eingeschalteten Radar stehe das entsprechend Leistung abgibt, bin ich da auch sehr sensibel und m=F6chte nicht gegrillt werden... ;-)
Das ist Schmarrn, weil Schall sehr gut untersucht ist. Natürlich schädigt übermäßiger Schall auf verschiedene Art und Weise, mit sehr wohl bekannten Wirkmechanismen.
Doch, ich bin mir sehr sicher, dass Newtons Gravitationsgesetz für die Kräfteverhältnisse zwischen Massen auf der Erde einer sehr gute Näherung darstellt, die ausgezeichnete Ergebnisse liefert:
Der Stein fällt immer nach unten. Ja wirklich!
Das darf Dir jetzt noch suspekter vorkommen. Ich täte sofort mit Australien argumentieren ;-)
Und ja, vergiß bitte nicht Einsteins ART. Aber für die Kräfte hierzulande reicht auch Newton locker.
So, und 100 Studien plus eigene Erfahrungen mit diversen Herrschaften weiter bin ich mir auch in meiner Meinung zum Thema "Elektrosmog" sehr sicher:
Es ist ein psychologisches und soziales Problem.
Und es gibt keine technische Lösung für derartige Probleme.
Wo bitte ist wirklich das Problem ?
Mal ganz offen und ehrlich:
Es ist herbeigeredet. Einer hat was geschrieben und behauptet, der nächste schreibt ab, der nächste jammert darüber usw.
Beleg: Null.
Jetzt gibt sich die Wissenschaft trotzdem sehr viel Mühe, untersucht alles, und wieder:
Keine statistische Korrelation, kein Wirkmechanismus, kein wirklicher Hinweis, wieder ein Nullergebnis.
Und es mag jetzt auch 100 Studien später keiner von den Proponenten sich eingestehen, dass er daneben gelegen hat. Oder will das nicht, weil dann das Geschäftsmodell "Angst" zusammenbricht. Das ist mal eine völlig neue Erfahrung für Umweltaktivisten, dass sie mit einem Thema so richtig daneben gelegen sind.
Und deshalb suchen sie, und suchen, und suchen die Nadel im Heuhaufen, die da nur nicht liegt.
Das ist nur menschlich.
Du machst Dir das wirklich sehr einfach, mal ganz ehrlich:
Glaubst Du, die Wissenschaftler sind alle so blöd, wie Du sie darstellst ?
Genau diese Gedanken haben die sich längst gemacht und haben, ich verweise nochmal auf:
formatting link
sehr genaue Gedanken darüber gemacht.
Sie haben durchaus Versuchsanordnungen gefunden und statistische Untersuchungen getätigt, die weit über Deinen einfachen Ansatz hinausgehen.
Ergebnis: Wieder nix gefunden.
Und irgendwann, eben hundert Studien weiter, wird dann aus dem Rätseln und Vermuten gute Gewissheit, mit der üblichen, aus Logik und Philosophie resultierenden "an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit".
Ob Dir das nun passt oder nicht. Ich weiß, es passt Dir nicht, und deshalb wirst Du leider, wie viele dieser Aktivisten, dann persönlich:
Nur zu Deiner Info: Ich hab' eine zweistellige Zahl an erteilten Patenten ...
Und einige Dinge, an denen ich beteiligt war, wirst auch Du schon genutzt haben.
Für die Felder gelten sehr exakt die Maxwellschen Gleichungen, Abweichungen in Größenordnungen, die hierfür relevant sind (ich weiß, es gibt eine Quantenelektrodynamik und eine ART, letztlich ändern die aber auch nichts am Maxwell), _können_ aus grundlegenden Erwägungen (Noether) nicht auftreten.
Auch wenn Prof. Meyl mit seiner Skalarwellentheorie das nicht verstehen will ;-)
Im Übrigen gibt es ein "Totschlagargument": Wir sind bereits seit rund 60 Jahren sehr starken "gepulsten" Feldern ziemlich genau im Bereich der Mobilfunkfrequenzen ausgesetzt, die mit weit höherer Leistung als jeder Mobilfunksender abgestrahlt werden und auch mit sehr hohen Feldstärken einhergehen.
Ich rede vom analogen Fernsehen und vom Radar.
Das war komischerweise nie ein Problem. Nur jetzt, nachdem das Thema durch die Presse ging, da fühlen sich plötzlich manche "betroffen".
Die schädigende Wirkung von Lärm ist mit schulmedizinischen Methoden klar belegt.
Again: Der Vergleich geht völlig daneben.
Das ist, sorry, der übliche "sagen wir doch lieber, wir wissen überhaupt nix" Schmarrn, wenn einem das Ergebnis nicht gefällt.
Nochmal: Man ist auf diese Leute eingegangen, man hat mit sehr viel Aufwand das Thema in alle erdenklichen Richtungen untersucht. Es gibt einen klaren Hinweis auf rein psychosomatische Wirkungen und keinerlei Hinweis auf tatsächliche biologische Wirkungen.
Und irgendwann, hunderte Studien später, ist dann auch mal Schluss mit "sagen wir doch lieber" und "wir wissen doch alle sowieso nichts" usw. Aussagen.
Dann heißt es: Der Wahrheit ins Auge sehen, auch wenn sie einem nicht gefällt. Und dann bitte auch irgendwann mal mit der Allgemeinphilosophie aufhören, die bringt das Thema wirklich nicht weiter.
Es gibt nur leider zu wenig Leute, die das so klar aussprechen, zumal einige Proponenten der "Elektrosmog" Szene rhetorisch sehr geschickt sind. Und auch gut geschult, die verdienen mit der Angst nämlich jede Menge Geld. Was sie natürlich nicht zugeben, im Gegenteil, da sind ja die Mobilfunker die pösen pösen Kapitalisten.
Den meisten Leuten fehlt dazu der Mut, diesen Proponenten klar entgegen zu treten und mal ganz deutlich auf den finanziellen Background der Angstmache zu verweisen.
Und deshalb:
Wenn Du einen klaren Vorschlag für einen Wirkmechanismus hast, dann können wir den gerne hier diskutieren, ansonsten nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich weder Allgemeinplätze beantworte und auch betroffenheitsbezogen nichts weiter zu dem Thema schreibe, es ist wirklich alles gesagt worden.
Gruß Oliver
P.s.: Und falls jetzt als Argument kommt: "Du verdienst an Funksystemen": Ja, und dazu stehe ich. Aber ich verdiene auch an Spektrumanalysatoren, die von der anderen Seite erworben werden. Und deshalb bleibe ich bei den harten Fakten.
Ich habe da mal reingeschaut und dann noch in den Link:
formatting link
Stutzig machte mich die etwas zu selbstsichere Ausfuehrung betreffs der Bluthirnschranke im 7. Abschnutt (Es gibt eine Reihe von Studien..).
Dem gegenueber mochte ich auf diesen Link hinweisen:
formatting link
Sicher kann man wie alles, auch dieser Inhalt eines Forumschreibers anzweifeln, betreffs der Bluthirn-Schrank-problematik unterhalb der SAR-Werte.
Nun ist es halt so, dass ich selbst vor wenigen Jahren vieles ueber solche Inhalte gelesen habe die sich mit dem etwa decken. Ich werde gelegentlich, wenn ich Zeit dazu finde, nach entsprechenden Inhalten nachforschen.
Dieses Posting soll lediglich ein Hinweis sein. Ich werde es aus Zeitgruenden eher nicht weiter diskutieren.
Ich wuerde mir uebrigens sehr wuenschen, wenn man die Emotionen bei diesen Diskussionanen abschalten koennte. Sie sind kontraproduktiv. Diesen Wunsch richte ich an alle Teilnehmer. Vielen Dank fuer Verstaendnis und Entgegenkommen zum Voraus.
Schon mal drüber nachgedacht, wie lang es gedauert hat, bis Lärm offiziell als Krankheitsursache abseits des Hörapparates selbst anerkannt wurde? Wenn du jetzt auf wohl bekannte Wirkmechanismen verweist, so entspricht das vermutlich einem Stand, der auf den E-Smog erst in 50...100 Jahren übertragen werden kann. Du bist dir deiner Sache allerdings schon jetzt ganz sicher. Das ist mir höchst suspekt.
Es gibt auch keine technische Lösung für das Problem, dass dem Einem das schalldämpferlose Wummern einer Harley der höchste Genuss ist und dem Anderen nur scheußlicher Lärm, der ihn krank macht. Baust einen Schalldämpfer rein, vermisst der Eine seinen Soundgenuss und der Andere freut sich über weniger Lärm. Das Problem ist damit also nicht abgestellt, sondern nur von einer Person auf eine andere verlagert.
Mit E-Smog könnte es grundsätzlich ganz ähnliche Szenarien geben. Was die Einen genießen, ist den Anderen nur Last. Eben deshalb hat es auch so lang gedauert, bis Lärm als Krankheitsursache anerkannt wurde. Im E-Smog-Fall wird allerdings weniger von Genuss die Rede sein. Spürt man ja offenbar wirklich nicht unmittelbar. Aber die einen können halt krank werden und die anderen nicht. Dass schwache Felder durchaus medizinische Wirkung haben können, ist übrigens sehr wohl bekannt! So heilen Knochenbrüche besser, wenn sie mit geeigneten Magnetfeldern behandelt werden.
Wenn jemand nur eine Lösung für ein Problem anbieten kann, hat er sich mit dem Thema höchstwahrscheinlich nicht richtig beschäftigt. DAS ist das Problem. Dann kann man nämlich davon aus gehen, dass nur die nächstbeste Lösung angestrebt wird. Wer ABC-Analysen kennt, ahnt schon, dass man dann mit vielleicht 95%iger Wahrscheinlichkeit NICHT die optimale Lösung erwischt hat, sondern dass man vermutlich eher eine Niete (eines der vielen vielen C-Teile) gezogen hat.
Es geht nicht darum, ob die Wissenschaftler doof sind oder nicht. Es geht darum, welchen Untersuchungen man welche Bedeutung beimisst. Du scheinst dich auf die billigen Soforttest zu bescheiden. Ich gehe davon aus, dass diese wissenschaftlich sauber durchgezogen wurden. Wenn das Ergebnis ist, dass E-Sensible den Senderzustand nicht so einfach erkennen wie eine ein- oder ausgeschaltete Lampe, dann ist es eben so. Nicht mehr und nicht weniger. Mehr sagt so eine Studie nicht aus.
Ich habe dich aus gutem Grund danach gefragt, wie denn so ein Test deiner Meinung nach beschaffen sein muss. Du hast zwar mit vielen Worten eine Antwort geschrieben. Aber nichts zu diesem Thema.
Und da steht gleich am Anfang:
------------------------------------ "Es liegen einzelne Hinweise auf biologische Wirkungen auch bei Intensitäten unterhalb der in Deutschland geltenden Grenzwerte vor. Ob sich daraus ein gesundheitliches Risiko für die Bevölkerung ergibt, kann derzeit nicht abschließend beantwortet werden."
------------------------------------
Diese Leute HABEN also viele Untersuchungen gemacht und sie sind sich trotzdem nicht annähernd so sicher wie du dir bist. Worauf stützt sich also deine Sicherheit? Diese Homepage kann's jedenfalls nicht sein. Wenn doch, dann solltest du davon aus gehen, dass du irgendwas sehr Grundlegendes nicht verstanden haben kannst. Sonst würden die Leute nicht gleich ganz am Anfang mit solchen Sätzen aufwarten. Woher kommen also diese Unstimmigkeiten?
Bringen sie auch Geld ein? Statistisch gesehen werden ca. 97% aller Patente nie genutzt.
Dann sag' halt, worum's geht.
Willst du mir jetzt mit physikalischen Gleichungen erklären, welche Musik mir gefällt oder nicht?
Mir scheint, hier handelt es sich um einen ziemlich wenig geeigneten Denkansatz. Dieser beschreibt ja nur, dass es physikalisch möglich ist, damit Wirkungen zu erzeugen. Aber nicht, welche, wenn damit Kommunikation gestört wird. Nach meiner Vermutung wäre mal zu untersuchen, inwiefern solche Felder z.B. die intrazelluläre Kommunikation beeinträchtigen können und welche Auswirkungen damit zu erwarten wären. Wenn solche Untersuchungen noch nicht gemacht wurden, so könnte das auch damit zusammen hängen, dass man von dem ganzen Themenkreis noch viel zu wenig weiß. Im Moment ist man ja erst mal damit beschäftigt, heraus zu bekommen, in welchen Hirnregionen sich was abspielt. Zur Beurteilung, wie sich Kommunikationsstörungen nun genau auswirken können, ist es noch VIEL zu früh. Da müsste vom Bauplan des Lebens sehr viel mehr verstanden sein.
Dann begründe bitte, wieso er daneben ist.
Aber immer nur mit den verfügbaren Mitteln und Methoden. Wie weiter oben erwähnt - da gibt es noch verdammt viel, von dem wir wirklich keine Ahnung haben und was wir deshalb gar nicht untersuchen können. Schleichende Gifte sind meistens die schlimmeren, weil man die Zusammenhänge oft gar nicht oder erst sehr spät erkennt. Siehe Wasserleitungen aus Blei... Du hebst auf schnell Wirkendes ab. Sozusagen Salpetersäure auf der Hand. Sowas merkt man sofort und schützt sich dementsprechend davor. Wie will man sich vor etwas schützen, das man gar nicht kennt oder dessen Wirkung man nicht ernst nimmt? Bis die Zusammenhänge klar werden, können Jahrhunderte vergehen und millionen Tote und Verletzte verursacht haben, wie es mit den Bleileitungen auch tatsächlich passiert ist. Man hatte nicht die geeigneten Messgeräte und kannte die Wirkung auch nicht genau. Man hat bestenfalls was geahnt.
Das ist der Sinn der wissenschaftlichen Arbeiten.
Was wäre denn "das Thema weiter bringen"?
Die sind aus welchen Gründen geschickter als die Anderen?
von wem?
Mag es vereinzelt geben. Wenn sich damit so viel Geld verdienen lässt, dann sollte es allerdings verdammt Viele geben, die in dieses Geschäft einsteigen. Kann ich aber nicht erkennen.
??? Geht's dir noch gut?
einen habe ich doch schon mehrfach erwähnt: Intrazelluläre Kommunikationsstörungen. Evtl. auch organ- und körperweite. Dazu müsste man erst mal wissen, was da jetzt so in einem gesunden Körper alles läuft. Dummerweise ist die Medizin diesbezüglich noch etwas in den Kinderschuhen. Man kennt einige Regelkreise. Im Detail fehlen dann aber doch noch öfters wichtige Kenntnisse. Manche laufen elektrisch erregt (z.B. Muskeln mit Rückmeldung), andere chemisch über Hormone und noch jede Menge, von denen wir keine Ahnung haben. Von Licht weiß man grade mal, dass es mit Vitamin D im Zusammenhang steht. Aber auch, dass es im Zusammenhang mit Depressionen sehr wichtig ist und maligne Melanome auslösen kann. Über die Zusammenhänge gibt es im Wesentlichen nur Vermutungen, die man statistisch absichern will, weil man die eigentlichen Mechanismen schlicht nicht kennt.
Das ist interessiert mich naeher im Nebeneffekt, was damit zusammenhaengt, dass ich mit Elektromyographie (EMG) im Grenzbereich Elektronik/Physiologie zu tun habe.
Hast Du irgendwelche Informationsquellen?
Es ist aber oft so, dass Wissenschaftler im Kern nicht wissenschaftlich genug sind. Naemlich immer dann, wenn zum Ziel gesetzt wird etwas Bestimmtes zu Erreichen. Dies versetzt den Wissenschaftler vermehrt in den Zustand des einseitigen Verifizierens. Dabei muesste, gemaess der Erkenntnistheorie von Popper gelten, dass immer auch falsifiziert wird. Wenn das nicht geschieht, sind unwissenschaftliche Vorurteile vorprogrammiert. Dass das Falsifizieren oft zu kurz kommt, hat halt auch damit zu tun, dass Emotionen im Wege stehen, welche eben die angedeuteten Ziele und Wuensche in sich tragen. Typisch menschlich halt...
Es gibt keine einfachen Tests und ebenso keine einfachen Resultate, wenn es dabei um biologische Systeme geht. Man erkennt das nur schon bei den Studien von Lebensmittelergaenzungen. Ein Riesenthema fuer sich...
Interessant, das habe ich zwar gelesen und doch uebersehen. In meinem Posting vor Deinem hier, habe ich auch etwas zu diesem Link geschrieben.
Dieser Vergleich trifft die Sache eher weniger, dafuer aber die Frage, ob es nicht doch signifikante Wechselwirkungen zwischen exogenen elektromagnetischen Feldern und endogenen zwischen Rezeptoren und den Neuronen und evtl. Auswirkungen davon gibt. Hier ist das letzte Wort noch lange nicht gesagt und ein letztes Wort wird vielleicht auch gar nie gelingen.
Sicher kein ultimativer Beweis, aber interessant ist die Frequenz(muster)-Aehnlichkeit zwischen den Hirnstroemen und den Schumann-Resonanzen schon. Ob es da einen evolutionsbedingten Zusammenhang gibt...?
Es gibt darueber Untersuchungen, ich bin jetzt einfach nicht in der Lage konkrete Quellen zu liefern.
Dass Dich solche Dinge interessieren, freut mich. Arbeitest Du auch irgendwie auf dem aehnlichen Gebiet wie ich?
Und wenn es darum geht, Informationsinhalte aus den EEG-Signalen zu verifizieren, stecken wir noch in der Steinzeit.
Und genau darum, gilt fuer mich, dass Erfahrungswissenschaft, wie es z.B. bei der TCM der Fall ist, den mindest selben Stellenwert hat, wie die analytisch ausgerichtete Naturwissenschaft. Keine Ueberbewertung des einen oder des anderen.
Und das bedingt die Faehigkeit des Falsifizierens.
Wahrheit ist stes eine Ableitung von Wahrnehmung. Daran muss man immer auch denken. Ich mag das Wort Wahrheit nicht besonders und ersetze es gerne durch Aspekt, weil dieser Begriff enthaelt den Ansatz der Toleranzbereitschaft. Aspekte kann es beliebig viele geben...
Aber leicht erkennen kann man, dass es beim Mobilfunk ein Milliardengeschaeft ist und dass bei solchen Mamutgeschaeften, der Wert der menschlichen Gesundheit egal ist, schleckt keine Geiss weg. Das ist in der Pharmaindustrie ebenso. Die sind am Kranken und nicht an Gesunden interessiert. Zytostatika MUESSEN verkauft werden. Auch das sind viele Milliarden im Spiel...
Und wenn wir gerade dabei sind: Die Aufnahme von Kalzium zwecks sogar starkem Reduzieren von Osteroporose funktioniert in den sonnenarmen Wintermonaten nur, wenn Vitamin-D-Substitute eingenommen werden, damit das Kalzium ueberhaupt sich in die Knochengewebszellen einlagern kann.
Und ganz aehnlich duerfte die Angelegenheit beim Mobilfunk liegen...
Ich denke, die oft dogmatische Verbissenheit mit der auf beiden Seiten gekaempft wird, kommt auch daher, dass wir hier im Westen eine Religionskultur haben, die sehr stark das Entweder-Oder foerderte und wenig von der Weisheit des Sowohl-als-auch weitergeben konnte und kann. Das fordert nun seinen Zoll...
Gruss Thomas (Aendere "akz" durch "isi" in Mailadresse fuer Reply!)
Das schliesse ich keineswegs aus, wie z.B. bei amplitudenmodulierten Sendern, das eine gewisse Aehnlichkeit zur der Pulsmodulation hat. Es geht dabei schlicht um niederfrequente Modulation dieser Art, die ueber Rezeptoren VIELLEICHT die Aktionspoteniale beeinflussen kann.
Ich habe VIELLEICHT wegen gewissen Pro-Mobilfunk-Fundies geschrieben, ich meine nicht Dich, damit die nicht gleich wieder ihre KNAPPEN 5 MINUTEN bekommen. :-)
Wir wollen es dabei belassen und gehen dem gemuetlichen Freitagabend bei einer Stange Bier entgegen. :-)))
Gruss Thomas (Aendere "akz" durch "isi" in Mailadresse fuer Reply!)
Es gibt Beweise das durch sportliche Bet=E4tigung sich Krebs zur=FCckbil= den kann. Und das der Bitterstoff des Brokoli Metastasen im Anfangsstadium austrocknet.
Warum grad auf den Frequenzen des Mobilfunks? Was ist mit anderen Emittenten von elektromagnetischen Schwingungen?
Wie Du vielleicht schon entdeckt hast, eine Antwort wurde bereits gegeben.
Okay. Eine Form von Erreichen ist allerdings legitim, wenn ich z.B. erreichen will, dass man besser versteht wie die Sonne funktioniert. Ich komm grad da drauf, weil ich heute die NANO-Sendung zu gerade diesem Thema aufgenommen habe und mir heute abend ansehen werde. :-)
Absolut klar und realistisch, deswegen liegt Popper aber halt trotzdem nicht falsch und die Konsequenz muss man auf sich nehmen, wenn man erkenntnistheoretisch daneben liegt.
Wir werden immer hinterherhinken... :-)
Das ist jetzt interessant, ich habe wie selbstverstaendlich an invasive Methoden gedacht, aber Du hast recht, das geht ja nicht. Woher aber kommt das? Ich bin selbst mit intramuskulaeren EMG-Messungen involviert, wo es ganz konkret darum geht, dass man moeglichst genau Aktionspotenziale wiedergeben kann.
Auch in EMG-Angelegenheiten ist das keine einfache Sache.
Werd ich mir noch ansehen.
Okay.
Ja. Ich selbst habe mal positive Erfahrungen (Darmprobleme) gemacht.
Etwas spitzfindig, aber trotzdem nicht ganz untauglich. :-)))
Ich sehe den Unterschied darin. Die Chinesen konnten mit ihren Heilmethoden
4000 Jahr lang Erfahrungen sammeln und sie stellten natuerlich Reproduzierbarkeiten fest. Vieles funktioniert. Aber sie hatten nie die Instrumente um festzustellen warum etwas funktioniert. Darunter verstehe ich reine Erfahrungswissenschaft.
Natuerlich kann man jetzt auch da spitzfindig sein und sagen, wenn ich mit haarfeinen Drahtelektroden intramuskulaere Messungen mache, bin ich es am Ende der Messkette der die Erfahrung macht.
Aber das spielt ja keinen Tango, es geht darum, dass Du verstehst wie ich es meine.
Das ist erkenntnistheoretisch im Sinne von Popper identisch. Er schreibt, dass es immer nur eine Approximation an die Tatsache geben kann, - mit meinen bescheidenen Worten formuliert. ;-)
Stimmt das wirklich...? *gruebel* (Ich bin kein Mathematiker.)
Aber, dann traegt man halt die Kosten mit den Konsequenzen. Kosten gibt es immer.
Aber die Praegungen und Inhalte sind teilweise sehr unterschiedlich. Nur schon, wenn man die Wurzeln des juedisch-christlich-moslemischen Religionsstammes mit dem vedischen System als Wurzel dieses andern Systems vergleicht, gibt's massive Unterschiede, aber natuerlich auch gewisse Gemeinsamkeiten. Aber das ist ein Megathema fuer sich...
Ja, dumm ist nur, dass es Leute gibt, die Sinn-Inhalte erkennen, die kontraproduktiv sind, - und das habe ich jetzt verdammt diplomatisch formuliert. Das toent sonst ganz anders.
Natuerlich. Aber halt auch hier, die Realitaet der Masse ist leider anders. :-(
Muss ich raussuchen. Gibt's bei vielen Orthopäden aber auch anderen Ärzten.
Die Aufgabe von Wissenschaftlern ist nicht, etwas zu "erreichen", sondern Wissen zu schaffen und so letztlich Unwissen abzuschaffen.
Am Ende kann auch ein Wissenschaftler nicht aus seiner Haut heraus. Der, der die Arbeiten bezahlt, auch nicht. Der will mit möglichst wenig Geld möglichst viel erreichen...
Die Natur hat für die Forschung noch viele Fragen offen gelassen. Sie will anscheinend nicht, dass es uns langweilig wird ;-)
Natürlich gibt es darüber Untersuchungen. Mit Sicherheit aber nur mit existierendem Messgerät. Da liegt aber aktuell noch der Hase im Pfeffer. Mit invasiven Methoden arbeitet man halt nicht besonders gern. Die wären aber nötig, wenn man im Körperinneren schwache Effekte messen will. Und selbst damit wäre nicht zu erwarten, dass geklärt wird, welche Wirkung nun die gestörte/veränderte Kommunikation hat.
Eher weniger. Meine Hauptthemen sind elektrische Folienheizungen (auch in nahezu magnetfeldfrei - E-Feldfrei kann ja jeder ;-) ), Thermografie, und etwas Konstruktion. Mein dickes Hobby seit Jahrzehnten (weil damit bislang noch kein Geld verdient werden kann) ist das Astrail-Konzept, mit dem Länder wie das unsere relativ locker auf 70% heimische regenerative Energien umgestellt werden könnte. Ganz grob:
formatting link
und
formatting link
werde ich eine geschlossene Wiki-basierte Plattform mit Zielgruppe Industrie aufmachen, um mal etwas mehr voran zu kriegen. Die Zeit scheint momentan dafür günstig zu sein. profi.astrail.de ... E-Smog könnte da durchaus ein wichtiges Thema werden. Dass ich medizinisch etwas angehaucht bin, hängt mit den Medizintechnik-Vorlesungen während meines Studiums, dem Beruf meiner Frau (Ärztin) und des älteren Sohnemanns (Medizinstudent) zusammen. Das E-Smog-Interesse kam auf, als wir eine möglichst strahlungsarme Heizung zu machen hatten. Im Rahmen dessen habe ich mir dann zwei Messgeräte gekauft, die breitbandig genug messen. Diese Messgeräte sind allerdings seit Abschluss der Arbeiten äußerst selten im Einsatz.
Eben darum werde ich mich hüten, zum jetzigen Zeitpunkt ähnliche Behauptungen wie Oliver aufzustellen.
was meinst du mit TCM? Traditionelle Chinesische Medizin?
Ehrlich gesagt, halte ich auch unsere analytisch ausgerichtete Naturwissenschaft für eine reine Erfahrungswissenschaft. So kann mir heute niemand beweisen, dass ein Bleistift, den ich morgen über die Tischkante schiebe auch wirklich nach unten fallen wird. Dass er das wohl tun wird, beruht rein auf Erfahrungswerten. Diese Erfahrungswerte sind weit untersucht, dass man Formeln drum rum basteln konnte, mit denen man prima arbeiten kann. Aber diese Formen sind KEIN Beweis dafür, dass der Bleistift auch morgen runterfallen wird. Beweise gibt es in den Naturwissenschaften NICHT. Nur Erfahrungen. Wer Beweise haben will, muss sich zu den Geisteswissenschaften (z.B. Mathematik) begeben.
Die aber leicht "unnötige" Kosten mit sich bringt und deshalb gerne ausgelassen wird.
Wir sehen die Welt anscheinend mit ähnlichen Augen.
Gesundheit und Markt waren schon immer ein heißes Eisen.
Sehe ich genauso.
Die Religionsführer sind ja auch nur Menschen, die genauso irgendwelchen Strömungen ausgesetzt wie alle anderen auch. Da kann man schon mal den einen oder anderen wichtigen Punkt aus den Augen verlieren. Was mich schon immer etwas stutzig gemacht hat ist der Umstand, dass es Religionen eigentlich überall gibt und diese offenbar schon sehr früh in der menschlichen Entwicklungsgeschichte entstanden. Daraus schließe ich, dass deren tieferer Sinn das optimale Zusammenleben der Menschen untereinander aber auch mit der Natur ist. Vor diesem Hintergrund sieht man die religiösen Texte in einem ganz anderen Licht als wenn nur von "heilig heilig", "Sünde", "Himmel" und "ewiger Verdammnis" die Rede ist.
Lärm ist, seit es die Menschheit gibt, als unangenehm bekannt.
Dazu muss man ihn nicht als Krankheit anerkennen, ob irgendwelche Bürokraten da ein Kreuzchen auf dem Zettel "anerkannt und erstattungsfähig" machen, tut dazu nichts zur Sache.
Selbst gehörlose Menschen können tieffrequenten Schall spüren, Ursache und Wirkung sind offensichtlich.
Radioaktivität wurde dto. recht schnell - innerhalb einer Generation - als schädlich erkannt.
Funk gibt es länger als künstliche Röntgen- und Gamma- strahlen. Ohne Probleme dieser Art.
Und genau diese Offensichtlichkeit macht den Unterschied.
Es ist _Erfahrung_.
Kann es nicht, da ist die Physik dagegen. Siehe unten.
Nein, es wurde auch unheimlich viel Statistik gemacht. Funk ist auf viele Generationen, Mobilfunk auf die Zeit seiner ersten massiven Ausbreitung seit ungefähr 15 Jahren untersucht worden.
Hätte Mobilfunk eine auch nur eine im Promillebereich ähnlich schädliche Wirkung wie Lärm oder Radioaktivität, es wäre längst aufgefallen.
Beschwerden in der Art: "Die Welt ist böse und gemein" oder "meine Kuh gibt weniger Milch" rechne ich allerdings nicht als ernstzunehmende solche. Das ist eben genau der Unterschied zwischen "wir sind alle betroffen, ich kenne einen, der sich unwohlt fühlt" und seriöser Forschung.
Und dazu noch meine persönliche Erfahrung:
Ich habe einfach zuviele Leute schon über dauerhaft abgeschaltete Sendeantennen oder reine Empfangsantennen klagen gehört. Und spätestens da wird es offensichtlich.
Nochmal: Doppelblindtest und Statistik, unter Berücksichtigung von Cofaktoren (Beispiel: Annahme: "Fast Food verursacht Krebs", Stichprobe: Fastfood- und Normalesser, Ergebnis: Mehr Fastfood-Esser bekamen nach 10 Jahren Krebs, vergessen: Die Leutchen haben sich parallel zum Fast Food eine Zigarette reingezogen ... )
Du weißt was ein Hinweis ist: Eine Vermutung in der o.g. Art "Fast Food verursacht Krebs" Die sollte man _untersuchen_. Mehr nicht.
Weiter unten findest Du das _Egebnis_ der Untersuchung: Keine athermische Wirkung.
Doch, schon ;-)
Wenn nicht, dann kann ich sie auch irgendwann aufgeben, die kosten nämlich jährlich Gebühren.
Nein, aber ich kann Dir mit physikalischen Gleichungen erklären, ob Du Musik, die mit einer bestimmten Lautstärke in einem bestimmten Abstand von Dir gespielt wird, _überhaupt_ wahrnehmen kannst oder ob diese im Rauschen untergeht.
Und wenn Du dann sagst: "Mir gefällt die Musik nicht", dann kann ich Dir schon sagen, ob es um eine reine persönliche Abneigung geht, vielleicht weil Du zu wissen glaubst, wer da spielt, oder ob Du eine Chance hast, die Musik wirklich zu _hören_.
Und zwar in vielen Fällen sehr sicher. Z.B. wenn Du in Hamburg bist und die Musi spielt in München.
Das gilt auch für Funk: Die Feldgleichungen sind bekannt und es gibt einen Fakt, den die Mobilfunkgegner neben dem bekannten 1/r^2 Gesetz für die Leistungsflußdichte gerne vergessen:
In Salzwasser funkt es sich unheimlich schlecht. Denn da ist die elektrische Feldstärke bei den üblichen Kommunikationsfrequenzen praktisch Null, es ist ein einziger Kurzschluß. Außerdem ist die relative Dielektrizitätskonstante sehr hoch (ca. 80), das hat Auswirkungen u.a. auf die Anpassung an der Oberfläche.
Langer Rede, kurzer Sinn: Es kommt unheimlich wenig im Körper vom Signal an. Und zwar unabhängig vom eh' bei HF bekanntem Skin Effekt.
Damit sind wir bei dem Äquivalent zur Musikwahrnehmung.
Und solltest Du jetzt auf Quantenwirkungen abzielen: Dann könnten wir nicht sein, denn unsere eigene
37 Grad Wärmequelle produziert direkt im Körper "etwas" mehr Leistung und deutlich höherer Quantenenergie.
Doch, häufig sehr gut geeignet:
Keine Luft, kein Schall, keine Musik ...
Schau mal unter "Baubiologie" im Internet nach ...
Es gibt einige. Mit Mercedes.
Ja.
Ganz einfach: Man sollte ehrlich bleiben.
Dazu zählt, dass man nicht Griffespitztricks und auch nicht "Bürgerinitiativmethoden" ("Wer am meisten Tammrtamm macht hat recht") anwendet nach dem Motto: Der Zweck heiligt die Mittel, mein Zweck ist mir heilig.
Wenn Du sagst: Es gibt Mobilfunker, die mich gnadenlos abzocken (z.B. beim Roaming), dann bin ich voll mit Dir. Und ich habe mich heute auch über eine Sache aus der Ecke aus einem anderen Grund (den ich nicht öffentlich nennen kann, reine Technik) erheblich geärgert, weil da einer auf dumme Art und Weise tricksen wollte.
Aber dann gibt es wegen _diesen_ Dingen eins auf die Mütze, aber eben kein "und deshalb sind sie sowieso böse und deshalb muss der Funk gefährlich sein" Argument. Bitte einfach verschiedene Dinge nicht vermischen.
Vergiss es. Dazu fehlt es an der nötigen Physik überhaupt zur Wahrnehmung der Signale.
Vorallem fehlt es an der nötigen Feldstärke. Entgegen einem weit verbreitetem Missverständnis:
läuft auch im Bereich der Nerven und Muskeln in unserem Körper fast nichts elektrisch, aber vieles elektrochemisch.
Die Weiterleitung von Nervenpulsen ist bekannterweise ein reines Wechselspiel zwischen Kanälen und Ionenströmen, die Nerven sind keine Kabel im klassischen Sinn.
Und um das auszulösen, braucht es _sehr_ hohe Feldstärken. Das ist mittlerweile sehr genau untersucht, weil man wissen wollte, wie weit man mit der magnetischen Feldstärke der Gradientenspulen bei MRT-Geräten (Kernspintomographen) gehen darf, ohne einen Patienten mit womöglich wakeligem Herz zu gefährden. Denn die Gradientenspulen werden mit Hochfrequenz betrieben und können induzieren, im Gegensatz zum statischen Feld von mehreren Tesla.
Die Antwort ist: Man darf erstaunlich viel Feldstärke erzeugen, so um die 80mT. Da ist selbst ein Handy am Körper ganz weit davon entfernt.
Rechne einfach mal die Feldstärken an der Zellmembran aus, ist gar nicht schwierig, E=U/d, das Aktionspotenzial ist bekannt, dann wirst Du sehr schnell sehen, warum Deine Vermutung auch nicht ansatzweise hinkommen kann.
Vor allem dann nicht, wenn man statistische Untersuchungen mit großen Fallzahlen haben will, wird's schwierig. Zudem stellt ja so eine Sonde selbst schon eine Antenne dar, die zudem auch noch schmerzhaft ist und so einen Störpegel in die Messung bringt, der das zu messende Signal vollkommen niederbügeln dürfte. Arbeitet man mit Schmerzmitteln, dann bügeln die das Signal möglicherweise auf chemischem Weg weg. Man bräuchte mindestens abgeschirmte Leitungen. Die haben nun mal ihren Durchmesser. Für Langzeitmessungen sind invasive Methoden an Freiwilligen alleine wegen der damit verbundenen Infektionsgefahr auch nicht grade der große Hit.
Und wenn man denn doch irgendwie an die Signale heran kommt, müssen diese auch noch sinnvoll interpretiert werden. Man kann sich vorstellen, an einem laut tosenden Wasserfall zu stehen. Aus dem Getöse muss man dann die Maus so gut heraus hören, dass man noch ihre Gemütslage erkennen kann. Im E-Smog-Fall hat man zudem das Problem, dass man noch gar nicht weiß, welcher Gemütszustand sich wie anhört und ob es so ein Geräusch überhaupt gibt und wer es ggf. von sich gibt und welche Konsequenzen solche Gemütszustände haben können. OK, die Konsequenzen werden dann halt die sein, die die E-Sensiblen spüren oder die, die die Leute krank machen/gemacht haben.
Hab' ich meinen Verdacht gut genug beschrieben?
Freut mich.
Davon habe ich keine Ahnung. Eine Kollegin meiner Frau macht TCM.
Na ja - Instrumente ersetzen keine Erfahrungen. Man kann sie damit lediglich etwas genauer präzisieren.
Ich denke schon.
Mit ist nichts anderes bekannt.
Wer ist "man"? Wenn's erst die nächsten Generationen betrifft...
Man kann auch mal Glück haben ;-)
Natürlich. Es waren ja immer mehr oder weniger eigenständige Gruppen mit relativ wenig Außenkontakten. Diese Gruppen mussten irgendwie funktionieren. Wie, das dürfte auch von den äußeren Umständen stark beeinflusst worden sein. Nomadenvölker haben z.B. ihre Alten und Kranken einfach zurück gelassen, obwohl sie wussten, dass damit wohl von wilden Tieren gefressen wurden. Aber hätten sie es nicht gemacht, wäre ihnen die Nahrung ausgegangen und die ganze Gruppe wäre verhungert. Ist doch klar, dass solche Mensche eine andere Einstellung zu ihrer Umwelt haben als wir, die wir sesshaft sind und genug zu Essen haben.
Wenn die Verhältnisse in etwa gleich sind und reger Austausch findet (Flugzeug hat's möglich gemacht), MÜSSEN sich m.E. die Religionsvertreter zusammensetzen und zu einer Einigung kommen, wenn Mord und Totschlag verhindert werden soll. Aber all diese Religionsvertreter sind am Ende halt auch nur kleine Menschlein mit allen zugehörigen Stärken und Schwächen.
Stimmt.
Kann ich mir gut vorstellen.
Kein Grund zum verzweifeln. Ist halt ein Kreuz, das man tragen muss.
du scheinst da was falsch zu verstehen. Nicht der Lärm ist die Krankheit, sondern das, was er manchmal verursacht. Z.B. Unruhezustände, Konzentrationsstörungen, Bluthochdruck, Schlaflosigkeit bis hin zum Herzinfarkt und Tod. Wenn du nur den Schall misst, wirst du diese Zusammenhänge garantiert nie erkennen können.
Und ob das was zur Sache tut! Da geht's nämlich mitunter um menschliche Existenzen.
Es ist erfahrungsgemäß Arroganz, die keine weiteren Erfahrungen erlaubt! Keine Erfahrung.
Mit welchem Messgerät willst du mir zeigen, welche Musik mir gefällt?
Ich gehe mal davon, dass das nur mit real existierenden Möglichkeiten gemacht wurde. Das Problem, vor dem hier steht: Du stehst vor einem tosenden Wasserfall und weißt, dass es Krankheiten gibt, die damit in Zusammenhang stehen KÖNNTEN. Nun hältst du ein Mikrofon hin und misst die Schallintensität, die du mit den geschilderten Krankheitsbildern korrelieren willst und stellst fest, dass da nichts Eindeutiges rauskommt. Zur Besseren Absicherung vielleicht noch die eine oder andere Frequenzanalyse dazu und das war's dann. Kommt da noch immer nichts raus, bist du FELSENFEST davon überzeugt, dass es garantiert (!) keinen Zusammenhang mit den geschilderten Leiden geben kann. Schließlich wird so ja seit 15 Jahren gemessen und es kam auch schon vorher nichts raus.
Das Problem dabei: Du weißt nicht mal, auf welches Signal du deine Messgeräte in dieser lärmenden Umgebung überhaupt scharf machen sollst. Es könnte sein, dass sich in dem Lärmpegel vielleicht das leise fiepen von Mäusen (stellvertretend für Krankmacher) versteckt. Diese werden nur aktiv, wenn sie auf ein ganz bestimmtes Umfeld treffen, das bei Menschen relativ selten anzutreffen ist. Im Klartext: Du musst erst mal GENAU wissen, worauf du hören musst. ZUSÄTZLICH musst GENAU wissen, WIE dieses relativ seltene Umfeld beschaffen sein muss. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann dürfte dir ein solches Szenario zu hoch bzw. zu abwegig sein, als dass du es noch ernst nehmen könntest. Fachleute halten sich solche Hintertürchen i.d.R. allerdings immer offen.
Um so verwunderlicher ist es, dass die E-Smoggeschichten aber erst mit dem Mobilfunk auftraten. Warum taten sie das nicht früher auch schon und wieso hält sich das Thema so hartnäckig? Eine Modeerscheinung ist meistens nach einem halben bis ganzen Jahr "durch". Diese "Mode" hält nun aber schon 15 Jahre. Schaut man mal nach den Unterschieden, fällt die Art der Strahlungsmodulation auf, die man quasi als das Fiepen der Mäuse interpretieren kann, die in einem ganz bestimmten Umfeld aktiv werden.
Hat man jahrhundertelang mit den Bleileitungen wohl auch gemeint.
Genau um das _untersuchen_ geht's doch. Wenn man deinen Aussagen glauben darf, wären allerdings sämtliche Untersuchungen abgeschlossen und somit keine weiteren sinnvoll. Wie sonst könnte man derart sicher wie du deinen Standpunkt vertreten?
Eben. Für dich sind weitere Untersuchungen offensichtlich überflüssig. Und das, obwohl bisher kaum eine Körperfunktion richtig bekannt ist. Deshalb halte ich ein solchen Verhalten schlicht für arrogant.
Die meisten Patente werden zur VERHINDERUNG des Fortschritts gehalten. Nicht für dessen Realisierung. Meist reicht es, sich damit die Konkurrenz vom Leib zu halten.
Doch das sagt sehr wenig über die gesundheitliche Wirkung dieser Musik aus. Absolut nichts darüber, ob mich diese Musik nur aufregt oder ob sie mir gefällt. Die gesundheitliche Wirkung wird in beiden Fällen auf Dauer ziemlich unterschiedlich sein. Und du behauptest, mit diesen Messgeräten nachweisen zu können, ob bei mir gesundheitlicher Schaden auftreten kann oder nicht. Dem muss ich allerdings heftig widersprechen.
Wenn die Feldstärken groß genug sind, dass sie für einen Radio taugen, dann sind sie schon per Definition so groß, dass sie was bewirken können. Nur sagt die Feldstärke nichts darüber aus, WAS sie bewirken. Außer halt Ladungsverschiebungen. Aber sicher nicht, was diese Ladungsverschiebungen denn nun genau anstellen. Sie könnten quasi einen Fluss darstellen, den manche Tiere (z.B. Krankheitserreger) als Lebensgrundlage benötigen. Wenn diese Lebensgrundlage existiert, heißt das aber noch lange nicht, dass deshalb gleichzeitig auch diese Tiere da wären.
Demnach macht die Mikrowelle offenbar auch nur äußersten Schichten des Essens warm... Theorie und Praxis...
Was ist das denn für eine Aussage? Damit kann ich überhaupt nichts anfangen.
Wie gesagt - wenn man die Signale technisch empfangen kann, dann geht's wohl auch mit biologischen Mitteln. Egal, ob gewollt oder ungewollt. Danach frägt die Physik sowieso nicht. Auch wenn die physikalische Wirkung sehr gering sein mag, so sagt das alleine noch lange nichts über das Krankeitspotenzial aus, das mit dieser kleinen Wirkung zusammen hängt. Manchmal gibt es halt - besonders in der Biologie - auch erhebliche Verstärkungseffekte. Ein paar geeignet geformte Moleküle (z.B. Hormone) und man wird "zum Tier" und hat sich nicht mehr unter Kontrolle. Um diese paar Hormonmoleküle zu basteln, braucht der Körper nun wirklich nicht viel Energie. Die nötige Maschinerie ist vorhanden. Alleine deshalb möchte ich schon vor einem blinden Energie-Ansatz warnen. Die Welt ist sehr viel komplizierter! Das musst du anscheinend erst noch akzeptieren lernen.
Wie gesagt - auch kleine Feldstärken könnten durchaus in der Lage sein, diverse Dinge im Körper anzuregen. Wer mit EMV zu tun hat, weiß, dass nicht selten Störungen an Orten eingefangen werden, die eigentlich vollkommen ruhig sein sollten. Sowas kann dann leicht zum Produktversagen führen. Ein menschlicher Körper entspricht einem reichlich komplizierten "Produkt", das NIE auf EMV-Probleme im Zusammenhang mit Mobilfunk hin o.ä. optimiert wurde. Wenn da mit einer völlig neuen Form der Störung also nichts passiert, so dürfte das eher unwahrscheinliches Glück sein. Das wäre etwa so, also hättest du einen AM-Radio mit Hi-Fi-Qualität gebaut und erwartest die gleiche Tonqualität auch noch mitten in einem heftigen Gewitter.
Richtig. Trotzdem kann man Muskeln rein elektrisch zur Kontraktion anregen.
Du gehst also davon aus, dass das Trommelfell erst platzen muss, damit gesundheitliche Wirkung mit Schall überhaupt relevant werden kann.
Was wird wohl so ab 20 Pa Schallamplitude verursacht ;-)
Du sprichst jetz nicht die himmlischen Posaunen an?
Sp=E4testens seit MP3 sollte gel=E4ufig sein, das leise Signale von laute= n =FCberdeckt werden.
Schallimpulse unter 200ms werden als nicht besonders laut empfunden sind jedoch alles andere als ungef=E4hlich. Siehe auch Kinderspielzeugpistolen=
160 dB(A)
Seit etwa Marconi & Co.. Gro=DFversuch l=E4uft seit =FCber 100 Jahre.
Seitdem ein US-Wissenschafler mit falschen Angaben diese M=E4r von der Gef=E4hrlichkeit des Mobilfunks in die Welt gesetzt hat.
Diese L=FCge fiel bei vielen mystisch veranlagten Mitmenschen auf fruchtbaren Boden. Sie k=F6nnen seitdem ihre =C4ngste auf dieses Ziel projezieren. Fr=FCher wars der personifizierte Teufel heute haben wir es mit einer Diverzifizierung der Angst-Ziele zu tun. Eines ist eben der Mobilfunk.
Ab 20 Pa ist mit gesundheitlichem Schaden zu rechnen. Das Messen der Schallampituden auch in Abh=E4ngigkeit von der Frequenz und der Impulsdauer wird von entsprechenden Me=DFger=E4ten zuverl=E4ssig angezeig= t.
BTW Um 900 - 1100 nach Chr.wurde im islamischen Kulturkreis Rauschen eines Wasserfalls zur Heilung von geistigen Krankheiten angewendet. Siehe auch Ibn Sina.
Ich verstehe zwar den uebertragenen Sinn Deines Argumentes, zweifle aber ein wenig ob es ankommt...
Mal andersrum: Wenn ich lese oder hoere "da ist die Physik dagegen", wirkt das auf mich, wie ein absolutes Gesetz. Physik ist Gott. So wirkt das jedenfalls auf mich. Aber da stimmt fundamental erkenntnistheoretisch etwas nicht. Fuer den Menschen gibt es nur Physik, die er erkennt und Physik, die er noch nicht kennen gelernt hat, weiss er noch nichts.
Ebenso fuer das Naturgesetz. Eigentlich kennen wir das Naturgesetz als Ganzheit, falls es diese Form gibt, nicht. Wir kennen immer nur ein oder mehere Aspekte des Naturgesetzes.
Ich komme jetzt auf einen ganz wesentlichen Punkt. In den juedisch-christlich-islamischen Kultursystemen lernt man immer vom hoechsten Absoluten wie dieser ist (die Physik, das Naturgesetz im uebertragenen Sinne), waehrend man in der vedischen Kulturwelt (--> u.a. Hinduismus) wesentlich mehr, das nicht erfahrbare Absolute als Aspekt Wahrnehmbare darstellt und so dem Glaubens- und Denksystem wesentlich mehr Toleranzbereitschaft verleiht.
Ich denke, es schadet nicht, wenn man in d.s.e. auch einmal diese Sache vorstellt um zu verstehen, warum wir immer wieder so verbohrt sind und uns nach etwas absolut Erkennbarem, das so real gar nie erkennbar ist, orientieren.
Es ist sogar so, dass die Erwaermung von innen nach aussen erfolgt und das muesste bedeuten, dass im Innernen eine staerkere Wechselwirkung erfolgt als weiter aussen. Im naechsten Schritt muesste man sich Gedanken darueber machen, wie das moeglich ist... :-/
Ja, und das erfolgt natuerlich nicht ueber einen elektrischen (Feld-)Einfluss auf die Nervenleitungen, wie denn auch, denn die Myelinhuellen daempfen das ganz massiv durch die isolierende Wirkung, wobei der eigentliche Sinn der Myelinhuellen darin besteht, dass die Uebertragung der Aktionspotenziale moeglichst verlustarm von Synapse zu Synapse erfolgen. Der krankhafte Verlust der Myelinhuelle ist die bekannte MS-Krankheit.
Es gibt aber auch noch einen andern Grund warum ein direkter Einfluss auf die Nervenfasern kaum moeglich sein kann. Die Mebran der Nervenfaser ist etwa 5*10^-6 mm dick und das Ruhe-Membranpotential von innerhalb der Nervenfaser (Kaliumueberschuss) nach aussen (Natriumueberschuss) -70 mV betraegt. Alleine diese Spannung erzeugt an der Membran eine massive E-Feldstaerke von 14 kV/mm. Diese hohe Feldstaerke ist von sehr viel keineren aeusseren Feldstaerken kaum beeinflussbar und ich denke, das darf auch gar nicht sein!
Hier wieder einmal: Mein grosser Respekt vor der Natur!
Wenn es also eine Wechselwirkung zwischen aeusseren elektrischen oder/und magnetischen Felder und nervenzell-internen Prozessen geben kann, dann kann das nur ueber Rezeptoren erfolgen. Alleine die auf der Haut sind zahllos. Und wahrscheinlich ist es so, dass auf diesem Weg laengst Wechselwirkungen stattfinden bevor wir das wahrnehmbar spueren.
Ich kenne einenlustigen Effekt. Aus irgend einem Grund ist der grosse rechte Zeh sehr reizempfindlich. Wenn ich die ausgepackte Kunstoff-Badehose anziehe, spuere ich an diesem grossen Zehen etwas Unangenehmes, aber sonst nirgend. Das Empfinden ist nicht typsisch "elektrisch". Es ist einfach unangenehm. Ich bin dann mal auf die Idee gekommen, dass ich mit leicht feuchten Haenden die Badehose vor dem Anziehen kurz in beide Haende zusammengenknuellt nehme, spuere ich beim Anziehen nichts mehr. Offenbar ist die Badehose dann entladen. Diese Ladung der Badehose ist nach dem Auspacken aus dem Badetuch aber so gering, es ist kaum moeglich, dass sie einen ganz feinen kurzen Faden in er Lufz in ihrer Naehe anziehen kann. Ich will damit ganz einfach zeigen, wie empfindlich Hautrezeptoren sein koennen.
Nur 5 nm - erstaunlich, das entspricht bei Membranpotentialen von ca.
100 mV nämlich Feldstärken von 200 kV/cm. Der Synapsenpalt aus Deinem Kompendium ist mit 10 pm Breite aber verdächtig dünn, da hast Du wohl µm und nm velwechsert.
Das entspricht exakt den Angaben von Bild 3. Ich beziehe mich dort auf das Ruhe-Membran-Potenzial (RMP) von typisch -70 mV und das ergibt eine E-Feldstaerke von 14 kV/mm oder 140 kV/cm. 20 kV/mm treten in den Momenten der aktiven Kalium- und Natriumkanaelen auf, wenn die daraus resultierenden Aktionspotenziale (AP) Amplituden von etwa 100 mV erzeugen.
Diese 0.01 nm habe ich urspruenglich von einem Buch. Ich kann es ja gelegentlich mal ueberpruefen.
Für den Zusammenhang gibt es reichlich Erfahrung. Nicht erst seit Jericho ...
Ich antworte deshalb nur auf den für .sci.ing interessanten Teil, die Philosophie darfst Du gerne anderweitig anbringen.
Beispielsweise das hier:
Du vermischst wieder mehrere Dinge, wir reden über Wirkung von Funk und nicht Wirkung von Bürokraten.
Letztere ist nicht immer optimal, das ist bekannt.
Nochmal und abgekürzt:
Wenn die Musik nachweisbar für Dich nicht wahrnehmbar ist oder war, dann kann sie Dir objektiv weder gefallen noch nicht gefallen.
Darum geht es.
Und diese Wahrnehmbarkeit läßt sich mit einem simplen Phonmesser und der Kenntnis der Wahrnehmungsschwelle im optimistischsten Fall ("Superohren") bzw. dem bekannten Hintergrundrauschen klar belegen.
Wenn Du dann trotz offenkundig nicht gegebener Wahrnehmbarkeit weiter über die Schlechtheit dieser Musik philosophierst, dann nehm es anderen Mitmenschen bitte nicht übel, wenn sie Dir dann nicht mehr glauben.
Nenn es von mir aus arrogant, ich nenne es objektiv nicht wahrnehmbar.
Nein, ich stelle mit dem Mikrofon fest, dass der behauptete Schall nicht da ist.
Und dann zeigt mir ein Bild, dass da auch kein Wasserfall ist.
Siehe die nicht angeschlossenen Antennen und die trotzdem vorliegenden Beschwerden.
Weil man die Hinweise sehr wohl längst untersucht hat.
Nochmals zum Mitschreiben, auch wenn es Dir nicht gefällt:
"Die früheren Hinweise auf gesundheitsrelevante Wirkungen hochfrequenter Felder konnten nicht bestätigt werden. Dies betrifft z. B. auch die vermuteten Einflüsse auf den Schlaf, die Hirnleistung, die Blut-Hirn-Schranke, Immunparameter, die Fortpflanzung, die Entwicklung oder die Verarbeitung von äußeren Reizen oder die Verursachung von Krebserkrankungen, Tinnitus oder Kopfschmerzen. Es wurden auch keine neuen Hinweise für mögliche gesundheitsrelevante Wirkungen gefunden. Insbesondere auch keine nichtthermischen Wirkmechanismen."
Danke, Bitte.
Nein, Theorie und Praxis decken sich.
Das mit den äußeren Schichten weiß jeder Koch, es wäre nicht das erste Essen aus der Radarküche, das außen warm und innen kalt ist.
Auch die Radarküche macht aus einem schlechten Koch keinen guten Koch.
Nein, geht nicht:
Die Biologie hat keine Hochtemperaturprozesse, sie kann kein Metall in Reinform ausbilden.
Für Metalle braucht es mindestens viele hundert Grad Celsius zur Gewinnung, eher sogar tausend, die ganzen Prozesse zur Siliziumgewinnung für Halbleiter sind ebenfalls Hochtemperaturprozesse und mit dem für Elektronenröhren nötigen Hochvakuum schaut es in der Biologie ebenfalls sehr mau aus.
Genau das braucht es aber, mit geeigneter Isolation für den Empfang.
Die Evolution hat sich daher einen anderen Weg für die Signalverarbeitung gesucht als den technischen, eben den elektrochemischen Weg.
Wenn es ungewollt ginge, dann ginge es auch gewollt und dann hätte die Evolution es mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit genutzt, weil so ein Radar, auch passiv, z.B. zum Erkennen von Fressfeinden hinter dem Gebüsch, oder eine verdeckte Kommunikationsmöglichkeit einem Lebewesen extreme Vorteile bieten kann.
Wie man am Menschen sieht, der solche Gerätschaften herstellt.
Das gilt selbst für die Ausbildung von Metall in Reinform als Vorstufe, gegen Speerspitzen und Gewehrkugeln schaut jedes Geweih oder Horn sehr alt aus.
Mit DC bzw. niedrigen Frequenzen. Genau wegen dem Kurzschluß schaut es auch in der Biologie mit elektrischen Frequenzen größer ca. 1kHz ziemlich mau aus.
Weil so ein Kurzschluß diese Frequenzen recht humorlos in genau die Wärme aus der Radarküche umwandelt, wie das halt so ein Kurzschluß so an sich hat, die sind immer für "Wärme" gut, wenn es nicht vorher die Sicherung schmeisst. Frage einfach einen Feuerwehrmann Deiner Wahl ...
Und bis die Ionenleitung qua Trägheit ihren Geist aufgibt, da darfst Du bis weit in den Terahertzbereich schauen, wir hatten das Thema gerade in de.sci.electronics bezüglich Unterwasserkommunikation. Fazit: Außer den Längstwellen (eben extrem niedrige Frequenzen, verwendet von den Militärs) schaut es sogar fast bis zum sichtbarem Licht (blau kommt im Wasser weiter als rot) extrem mau aus mit elektromagnetischen Wellen aus.
Alles dazwischen wird einfach nur in Wärme umgesetzt, also nichts, was bei Empfangsleistungen im Mikrowatt- Bereich irgendwie relevant wäre. Gefährlich wird diese Wärme im Bereich der Antennen von Großsendern (Effekt siehe Mikrowellenofen), da sind ganz klar Sicherheitsabstände einzuhalten.
Und diese simple Erkenntnis deckt sich mit dem, was die Forscher in mühevoller Arbeit unter anderem im EMF Forschungsprogramm, aber nicht nur dort, herausgefunden haben, again: "... Insbesondere auch keine nichtthermischen Wirkmechanismen."
So, und wenn Dir das nicht gefällt, die übliche Forderung nach 1000 weiteren Studien kommen sollte, oder gar, dass die Forscher ja sowieso alle von der pösen Mobilfunkindustrie bezahlt wurden, und danach wieder weitere 1000 Studien gefordert werden und dann trotzdem wieder ein "Trotzdem" kommt, dann nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich darauf nicht mehr anworte.
Von mir aus nenn das dann auch Arroganz, dass ich die Forschungsergebnisse einfach akzeptiere, damit kann ich leben.
Danke für die Rechnung, genau darauf wollte ich hinaus.
Die Evolution hat aus den beschränkten Mitteln der Niedertemperatur- Prozesse unheimlich viel gemacht.
So ist es, und das kann man sehr gut testen, ob die reagieren oder nicht.
Weil: Ein Axon kann man nur triggern oder nicht triggern, die Triggerfrequenz kann selbstredend auch schneller oder langsamer sein, aber halb triggern ist nicht.
Und das läßt sich spüren und ist in größeren Regionen sogar heute nichtinvasiv per MRT messbar.
Aber genau das MRT müsste entsprechende Ergebnisse sofort aufzeigen, wenn es die Sensoren gäbe, weil im MRT mit RF Feldstärken gearbeitet wird, gegen die jedes Handy absoluter Kinderfasching ist.
Nicht nur aus o.g. Grund würde ich die Existenz dieser Sensoren verneinen, dagegen spricht auch, dass die Evolution die längst als Sinn genutzt hätte, dagegen spricht auch, dass die gesamte Chemie keine Möglichkeit kennt, chemische Reaktionen per Funk im Radiofrequenzbereich zu beeinflussen, außer durch Wärme.
Es kommt auch hinzu, dass es einfach an einer Empfangsstruktur mit der passenden Wellenlänge fehlt, auch technisch müsste so ein Sensor eine gewisse räumliche Ausdehnung haben.
Mir werden immer wieder angebliche Wunderantennen z.B. auf Keramikbasis angeboten, die ultraklein und hocheffektiv sein sollen ("hat der ... Geheimdienst entwickelt!"), ich sag' inzwischen nur noch: Bitte Muster schicken.
Und am Networkanalyzer hat sich das Wunder bisher noch immer in Wohlgefallen aufgelöst.
Einverstanden, aber auch hier: Elektrostatik.
Es braucht für den Sensor einfach eine geeignete Antenne, auch in der Technik, ohne Antenne macht das Radio keinen Ton.
Am ehesten hätten im Langwellenbereich die Vögel mit ihrem Magnetit noch eine Chance, starke Langwellen zu erkennen (auch kein Mobilfunk), aber vermutlich sind selbst diese kleinen Kristalle viel zu träge, um auch nur ansatzweise der Schwingung zu folgen.
So wie es momentan aussieht, ist der gesamte Funkbereich für die Biologie bis zur Wärme einfach nicht nutzbar, eben mangels geeignetem Metall.
PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.