Ist Elektrosensibilität bewiesen?

Christoph Müller schrieb:
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Siehe auch das AT. Trompeten von Jericho ;-)
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Was wird wohl so ab 20 Pa Schallamplitude verursacht ;-)
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Du sprichst jetz nicht die himmlischen Posaunen an?

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Spätestens seit MP3 sollte geläufig sein, das leise Signale von lauten überdeckt werden.
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Schallimpulse unter 200ms werden als nicht besonders laut empfunden sind jedoch alles andere als ungefählich. Siehe auch Kinderspielzeugpistolen 160 dB(A)
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Seit etwa Marconi & Co.. Großversuch läuft seit über 100 Jahre.
  Quoted Text Here  
Seitdem ein US-Wissenschafler mit falschen Angaben diese Mär von der Gefährlichkeit des Mobilfunks in die Welt gesetzt hat.
Diese Lüge fiel bei vielen mystisch veranlagten Mitmenschen auf fruchtbaren Boden. Sie können seitdem ihre Ängste auf dieses Ziel projezieren. Früher wars der personifizierte Teufel heute haben wir es mit einer Diverzifizierung der Angst-Ziele zu tun. Eines ist eben der Mobilfunk.
  Quoted Text Here  
Ab 20 Pa ist mit gesundheitlichem Schaden zu rechnen. Das Messen der Schallampituden auch in Abhängigkeit von der Frequenz und der Impulsdauer wird von entsprechenden Meßgeräten zuverlässig angezeigt.
BTW Um 900 - 1100 nach Chr.wurde im islamischen Kulturkreis Rauschen eines Wasserfalls zur Heilung von geistigen Krankheiten angewendet. Siehe auch Ibn Sina.
http://de.wikipedia.org/wiki/Avicenna
-- mfg hdw

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Ich verstehe zwar den uebertragenen Sinn Deines Argumentes, zweifle aber ein wenig ob es ankommt...
Mal andersrum: Wenn ich lese oder hoere "da ist die Physik dagegen", wirkt das auf mich, wie ein absolutes Gesetz. Physik ist Gott. So wirkt das jedenfalls auf mich. Aber da stimmt fundamental erkenntnistheoretisch etwas nicht. Fuer den Menschen gibt es nur Physik, die er erkennt und Physik, die er noch nicht kennen gelernt hat, weiss er noch nichts.
Ebenso fuer das Naturgesetz. Eigentlich kennen wir das Naturgesetz als Ganzheit, falls es diese Form gibt, nicht. Wir kennen immer nur ein oder mehere Aspekte des Naturgesetzes.
Ich komme jetzt auf einen ganz wesentlichen Punkt. In den juedisch-christlich-islamischen Kultursystemen lernt man immer vom hoechsten Absoluten wie dieser ist (die Physik, das Naturgesetz im uebertragenen Sinne), waehrend man in der vedischen Kulturwelt (--> u.a. Hinduismus) wesentlich mehr, das nicht erfahrbare Absolute als Aspekt Wahrnehmbare darstellt und so dem Glaubens- und Denksystem wesentlich mehr Toleranzbereitschaft verleiht.
Ich denke, es schadet nicht, wenn man in d.s.e. auch einmal diese Sache vorstellt um zu verstehen, warum wir immer wieder so verbohrt sind und uns nach etwas absolut Erkennbarem, das so real gar nie erkennbar ist, orientieren.
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Es ist sogar so, dass die Erwaermung von innen nach aussen erfolgt und das muesste bedeuten, dass im Innernen eine staerkere Wechselwirkung erfolgt als weiter aussen. Im naechsten Schritt muesste man sich Gedanken darueber machen, wie das moeglich ist... :-/
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Ja, und das erfolgt natuerlich nicht ueber einen elektrischen (Feld-)Einfluss auf die Nervenleitungen, wie denn auch, denn die Myelinhuellen daempfen das ganz massiv durch die isolierende Wirkung, wobei der eigentliche Sinn der Myelinhuellen darin besteht, dass die Uebertragung der Aktionspotenziale moeglichst verlustarm von Synapse zu Synapse erfolgen. Der krankhafte Verlust der Myelinhuelle ist die bekannte MS-Krankheit.
Es gibt aber auch noch einen andern Grund warum ein direkter Einfluss auf die Nervenfasern kaum moeglich sein kann. Die Mebran der Nervenfaser ist etwa 5*10^-6 mm dick und das Ruhe-Membranpotential von innerhalb der Nervenfaser (Kaliumueberschuss) nach aussen (Natriumueberschuss) -70 mV betraegt. Alleine diese Spannung erzeugt an der Membran eine massive E-Feldstaerke von 14 kV/mm. Diese hohe Feldstaerke ist von sehr viel keineren aeusseren Feldstaerken kaum beeinflussbar und ich denke, das darf auch gar nicht sein!
Hier wieder einmal: Mein grosser Respekt vor der Natur!
Wenn es also eine Wechselwirkung zwischen aeusseren elektrischen oder/und magnetischen Felder und nervenzell-internen Prozessen geben kann, dann kann das nur ueber Rezeptoren erfolgen. Alleine die auf der Haut sind zahllos. Und wahrscheinlich ist es so, dass auf diesem Weg laengst Wechselwirkungen stattfinden bevor wir das wahrnehmbar spueren.
Ich kenne einenlustigen Effekt. Aus irgend einem Grund ist der grosse rechte Zeh sehr reizempfindlich. Wenn ich die ausgepackte Kunstoff-Badehose anziehe, spuere ich an diesem grossen Zehen etwas Unangenehmes, aber sonst nirgend. Das Empfinden ist nicht typsisch "elektrisch". Es ist einfach unangenehm. Ich bin dann mal auf die Idee gekommen, dass ich mit leicht feuchten Haenden die Badehose vor dem Anziehen kurz in beide Haende zusammengenknuellt nehme, spuere ich beim Anziehen nichts mehr. Offenbar ist die Badehose dann entladen. Diese Ladung der Badehose ist nach dem Auspacken aus dem Badetuch aber so gering, es ist kaum moeglich, dass sie einen ganz feinen kurzen Faden in er Lufz in ihrer Naehe anziehen kann. Ich will damit ganz einfach zeigen, wie empfindlich Hautrezeptoren sein koennen.
Gruss     Thomas

wrote:
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Ich stelle fest, das Thema ist völlig aus dem Ruder gelaufen.
Bedauert Manfred

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Thomas Schaerer schrieb:
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Nur 5 nm - erstaunlich, das entspricht bei Membranpotentialen von ca. 100 mV nämlich Feldstärken von 200 kV/cm. Der Synapsenpalt aus Deinem Kompendium ist mit 10 pm Breite aber verdächtig dünn, da hast Du wohl µm und nm velwechsert.
Gruß aus Bremen Ralf

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Das entspricht exakt den Angaben von Bild 3. Ich beziehe mich dort auf das Ruhe-Membran-Potenzial (RMP) von typisch -70 mV und das ergibt eine E-Feldstaerke von 14 kV/mm oder 140 kV/cm. 20 kV/mm treten in den Momenten der aktiven Kalium- und Natriumkanaelen auf, wenn die daraus resultierenden Aktionspotenziale (AP) Amplituden von etwa 100 mV erzeugen.
  Quoted Text Here  
Diese 0.01 nm habe ich urspruenglich von einem Buch. Ich kann es ja gelegentlich mal ueberpruefen.
Danke fuer die Hinweise.
Gruss     Thomas

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Thomas Schaerer schrieb:
  Quoted Text Here  
Die Feldstärken und Membrandicken stimmen schon, das geben andere Quellen genauso bzw. ähnlich an (was ich dann sicherheitshalber nachgesehen hatte). Es sieht nur verblüffend aus, ist aber so dramatisch nicht: Die Natur kann sich ein gelegentliches lokales Isolationsversagen leisten, weil dann einfach nur die Spannung punktuell kurzfristig einbricht - im Gegensatz zu Energieanlagen gibt es bei nur 0,1 V aufgrund einer verschwindend geringen Ladung in einer schlechtleitenden Umgebung eben keinen Blitz und keinen Knall, sondern es passiert einfach nichts, außer das irgendwelche zellulären Reparaturmechanismen zu arbeiten anfangen.
Aber staunen darf man trotzdem.
  Quoted Text Here  
Es ist mit Sicherheit falsch (d. h. richtig wären ca. 10 nm bzw. 0,01 µm) - 0,1 nm sind in etwa ein Atomdurchmesser, d. h. der Spalt wäre noch eine Größenordnung kleiner.
Gruß aus Bremen Ralf

On 7 Mar 2009 21:51:52 +0200, Thomas Schaerer
  Quoted Text Here  
Danke für die Rechnung, genau darauf wollte ich hinaus.
  Quoted Text Here  
Die Evolution hat aus den beschränkten Mitteln der Niedertemperatur- Prozesse unheimlich viel gemacht.
  Quoted Text Here  
So ist es, und das kann man sehr gut testen, ob die reagieren oder nicht.
Weil: Ein Axon kann man nur triggern oder nicht triggern, die Triggerfrequenz kann selbstredend auch schneller oder langsamer sein, aber halb triggern ist nicht.
Und das läßt sich spüren und ist in größeren Regionen sogar heute nichtinvasiv per MRT messbar.
Aber genau das MRT müsste entsprechende Ergebnisse sofort aufzeigen, wenn es die Sensoren gäbe, weil im MRT mit RF Feldstärken gearbeitet wird, gegen die jedes Handy absoluter Kinderfasching ist.
  Quoted Text Here  
Nicht nur aus o.g. Grund würde ich die Existenz dieser Sensoren verneinen, dagegen spricht auch, dass die Evolution die längst als Sinn genutzt hätte, dagegen spricht auch, dass die gesamte Chemie keine Möglichkeit kennt, chemische Reaktionen per Funk im Radiofrequenzbereich zu beeinflussen, außer durch Wärme.
Es kommt auch hinzu, dass es einfach an einer Empfangsstruktur mit der passenden Wellenlänge fehlt, auch technisch müsste so ein Sensor eine gewisse räumliche Ausdehnung haben.
Mir werden immer wieder angebliche Wunderantennen z.B. auf Keramikbasis angeboten, die ultraklein und hocheffektiv sein sollen ("hat der ... Geheimdienst entwickelt!"), ich sag' inzwischen nur noch: Bitte Muster schicken.
Und am Networkanalyzer hat sich das Wunder bisher noch immer in Wohlgefallen aufgelöst.
  Quoted Text Here  
Einverstanden, aber auch hier: Elektrostatik.
Es braucht für den Sensor einfach eine geeignete Antenne, auch in der Technik, ohne Antenne macht das Radio keinen Ton.
Am ehesten hätten im Langwellenbereich die Vögel mit ihrem Magnetit noch eine Chance, starke Langwellen zu erkennen (auch kein Mobilfunk), aber vermutlich sind selbst diese kleinen Kristalle viel zu träge, um auch nur ansatzweise der Schwingung zu folgen.
So wie es momentan aussieht, ist der gesamte Funkbereich für die Biologie bis zur Wärme einfach nicht nutzbar, eben mangels geeignetem Metall.
Gruß Oliver

On Sat, 07 Mar 2009 14:18:09 +0100, Christoph Müller
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Für den Zusammenhang gibt es reichlich Erfahrung. Nicht erst seit Jericho ...
Ich antworte deshalb nur auf den für .sci.ing interessanten Teil, die Philosophie darfst Du gerne anderweitig anbringen.
Beispielsweise das hier:
  Quoted Text Here  
Du vermischst wieder mehrere Dinge, wir reden über Wirkung von Funk und nicht Wirkung von Bürokraten.
Letztere ist nicht immer optimal, das ist bekannt.
  Quoted Text Here  
Nochmal und abgekürzt:
Wenn die Musik nachweisbar für Dich nicht wahrnehmbar ist oder war, dann kann sie Dir objektiv weder gefallen noch nicht gefallen.
Darum geht es.
Und diese Wahrnehmbarkeit läßt sich mit einem simplen Phonmesser und der Kenntnis der Wahrnehmungsschwelle im optimistischsten Fall ("Superohren") bzw. dem bekannten Hintergrundrauschen klar belegen.
Wenn Du dann trotz offenkundig nicht gegebener Wahrnehmbarkeit weiter über die Schlechtheit dieser Musik philosophierst, dann nehm es anderen Mitmenschen bitte nicht übel, wenn sie Dir dann nicht mehr glauben.
Nenn es von mir aus arrogant, ich nenne es objektiv nicht wahrnehmbar.
  Quoted Text Here  
Nein, ich stelle mit dem Mikrofon fest, dass der behauptete Schall nicht da ist.
Und dann zeigt mir ein Bild, dass da auch kein Wasserfall ist.
Siehe die nicht angeschlossenen Antennen und die trotzdem vorliegenden Beschwerden.
  Quoted Text Here  
Weil man die Hinweise sehr wohl längst untersucht hat.
Nochmals zum Mitschreiben, auch wenn es Dir nicht gefällt:
"Die früheren Hinweise auf gesundheitsrelevante Wirkungen hochfrequenter Felder konnten nicht bestätigt werden. Dies betrifft z. B. auch die vermuteten Einflüsse auf den Schlaf, die Hirnleistung, die Blut-Hirn-Schranke, Immunparameter, die Fortpflanzung, die Entwicklung oder die Verarbeitung von äußeren Reizen oder die Verursachung von Krebserkrankungen, Tinnitus oder Kopfschmerzen. Es wurden auch keine neuen Hinweise für mögliche gesundheitsrelevante Wirkungen gefunden. Insbesondere auch keine nichtthermischen Wirkmechanismen."
Danke, Bitte.
  Quoted Text Here  
Nein, Theorie und Praxis decken sich.
Das mit den äußeren Schichten weiß jeder Koch, es wäre nicht das erste Essen aus der Radarküche, das außen warm und innen kalt ist.
Auch die Radarküche macht aus einem schlechten Koch keinen guten Koch.
  Quoted Text Here  
Nein, geht nicht:
Die Biologie hat keine Hochtemperaturprozesse, sie kann kein Metall in Reinform ausbilden.
Für Metalle braucht es mindestens viele hundert Grad Celsius zur Gewinnung, eher sogar tausend, die ganzen Prozesse zur Siliziumgewinnung für Halbleiter sind ebenfalls Hochtemperaturprozesse und mit dem für Elektronenröhren nötigen Hochvakuum schaut es in der Biologie ebenfalls sehr mau aus.
Genau das braucht es aber, mit geeigneter Isolation für den Empfang.
Die Evolution hat sich daher einen anderen Weg für die Signalverarbeitung gesucht als den technischen, eben den elektrochemischen Weg.
  Quoted Text Here  
Wenn es ungewollt ginge, dann ginge es auch gewollt und dann hätte die Evolution es mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit genutzt, weil so ein Radar, auch passiv, z.B. zum Erkennen von Fressfeinden hinter dem Gebüsch, oder eine verdeckte Kommunikationsmöglichkeit einem Lebewesen extreme Vorteile bieten kann.
Wie man am Menschen sieht, der solche Gerätschaften herstellt.
Das gilt selbst für die Ausbildung von Metall in Reinform als Vorstufe, gegen Speerspitzen und Gewehrkugeln schaut jedes Geweih oder Horn sehr alt aus.
  Quoted Text Here  
Mit DC bzw. niedrigen Frequenzen. Genau wegen dem Kurzschluß schaut es auch in der Biologie mit elektrischen Frequenzen größer ca. 1kHz ziemlich mau aus.
Weil so ein Kurzschluß diese Frequenzen recht humorlos in genau die Wärme aus der Radarküche umwandelt, wie das halt so ein Kurzschluß so an sich hat, die sind immer für "Wärme" gut, wenn es nicht vorher die Sicherung schmeisst. Frage einfach einen Feuerwehrmann Deiner Wahl ...
Und bis die Ionenleitung qua Trägheit ihren Geist aufgibt, da darfst Du bis weit in den Terahertzbereich schauen, wir hatten das Thema gerade in de.sci.electronics bezüglich Unterwasserkommunikation. Fazit: Außer den Längstwellen (eben extrem niedrige Frequenzen, verwendet von den Militärs) schaut es sogar fast bis zum sichtbarem Licht (blau kommt im Wasser weiter als rot) extrem mau aus mit elektromagnetischen Wellen aus.
Alles dazwischen wird einfach nur in Wärme umgesetzt, also nichts, was bei Empfangsleistungen im Mikrowatt- Bereich irgendwie relevant wäre. Gefährlich wird diese Wärme im Bereich der Antennen von Großsendern (Effekt siehe Mikrowellenofen), da sind ganz klar Sicherheitsabstände einzuhalten.
Und diese simple Erkenntnis deckt sich mit dem, was die Forscher in mühevoller Arbeit unter anderem im EMF Forschungsprogramm, aber nicht nur dort, herausgefunden haben, again: "... Insbesondere auch keine nichtthermischen Wirkmechanismen."
So, und wenn Dir das nicht gefällt, die übliche Forderung nach 1000 weiteren Studien kommen sollte, oder gar, dass die Forscher ja sowieso alle von der pösen Mobilfunkindustrie bezahlt wurden, und danach wieder weitere 1000 Studien gefordert werden und dann trotzdem wieder ein "Trotzdem" kommt, dann nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich darauf nicht mehr anworte.
Von mir aus nenn das dann auch Arroganz, dass ich die Forschungsergebnisse einfach akzeptiere, damit kann ich leben.
Gruß Oliver

Oliver Bartels schrieb:
  Quoted Text Here  
Aus einem mir nicht bekannten Grund scheinst du davon auszugehen, dass eine schädliche Wirkung durch elektromagnetische Wellen ausschließlich auf thermischen Weg oder durch Eingriff in die Synapsen zustande kommen könnte. Wenn dem so wäre - wie erklärst du dir dann, dass wir Schall überhaupt wahrnehmen können? Da geht es um so wenig Energie, dass das mit diesem Denkmodel gar nicht möglich sein dürfte. Und doch kann uns Schall krank machen. Dazu ist nicht die Lautstärke von Jericho nötig.
  Quoted Text Here  
Die Philosophie ist ganz einfach, dass es auch noch Rezeptoren neben den Synapsen gibt, die um Einiges empfindlicher sind.
  Quoted Text Here  
Du stellst erst mal nur ein mords Getöse fest.
  Quoted Text Here  
Das Modell geht aber davon aus, dass du vor einem Wasserfall stehst. Wenn keiner da ist, sprichst du von einem anderen Versuch.
  Quoted Text Here  
Du gehst also davon aus, dass erst dann Funkwellen eintreffen, wenn DIESE Masten in Betrieb sind. Alles Andere wird ignoriert.
Es kann gut sein, dass man erst dann auf etwas aufmerksam wird, wenn man drauf aufmerksam gemacht worden ist. Das könnte im Prinzip auch für Körperfunktionen gelten, weil man die ja auch (teilweise) beeinflussen kann.
Vor ca. 30 Jahren kam mir ein Fall zu Ohren, dass man zwei tote Männer in einem Kühllaster gefunden hat, die dort versehentlich eingesperrt wurden. Sie zeigten typische Erfrierungssymptome. Allerding war die Kühlung gar nicht eingeschaltet und es war Sommer und überhaupt nicht kalt.
Wenn es nach dir ginge, dann wären die beiden Männer gar nicht erforen, weil es dafür ja gar nicht kalt genug war. Aber woher kamen dann die Erfrierungszeichen? Haben sich die beiden nur eingeredet, dass sie erfrieren würden? Woran sind sie dann gestorben?
  Quoted Text Here  
Widerlegt konnten sie aber auch nicht werden.
  Quoted Text Here  
Wenn du mit Skin-Effekt und Mikrowelle argumentierst, dann müsste man damit das Essen braten als von innen erwärmen.
  Quoted Text Here  
Skineffekt wäre mit einer Bratpfanne zu vergleichen. Das Essen müsste also ziemlich schnell anbrennen. Tut es aber nicht.
  Quoted Text Here  
Schon mal was von Galvanik und biologischem Magnetkompass gehört?

Christoph Müller schrieb:
  Quoted Text Here  
Vor einiger Zeit wurde in Abhängigkeit elektromagnetischer Wellen die Reaktion von Zellmenbranen untersucht. Es wurde vermutet, das durch das unterschiedliche elektrische Potential (siehe auch Schlömilch.Zelle) eine a-thermische Reaktion der der Zellmembrane zu beobachten wäre. Wenn überhaupt. Dem war jedoch nicht so. Die schließlich angewendeten Feldstärken lagen dann jenseits von Gut und Böse. Es gibt somit keine nachprüfbare a-thermische Reaktion biologischer Systeme. Um überhaupt Reaktionen zu bekommen, sind indiskutabel hohe Feldstärken einzusetzen. Es ist schlicht nun an denen, die von a-thermischer Reaktion biologischer Systeme reden, nachprüfbare Beweise zu erbringen.
In deinem speziellen Fall ist noch zu bemerken, das deine Behauptungen sachlich zunehmend unbestimmbarer werden.
BTW Schall ist Mechanik. Hier jedoch wird von elektromagnetschen Wellen gesprochen. Deine "Beweisführung" enspricht der Zeit vor den Arbeiten von H.Hertz.
-- mfg hdw

On Sun, 08 Mar 2009 18:30:44 +0100, "Horst-D.Winzler"
[... ganz viel Wahres ...] [ ... das bei Christoph "trotzdem" nicht ankommen wird. ]
  Quoted Text Here  
Volle Zustimmung, Danke!
Ich lass' das jetzt einfach mal so stehen, weil jede weitere Diskussion zu nichts mehr führt.
Gruß Oliver

  Quoted Text Here  
Ich habe in einem andern Posting etwas zur Membran-Situation von (Muskel-)Nervenzellen geschrieben. Man muss das zu Deinem Artikel hier in Verbidnung bringen. Und in diesem Zusammenhang nannte ich diese WWW-Seite:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/emg1.htm Siehe Kapitel 3 "Elektrische Signale" mit Bild 3.
Auch hier kann man leicht ableiten, dass sehr grosse auessere E-Feldstaerken auf die Membran - aber bitte, es geht dabei nur um die MEMBRAN - wirken muessen.
Die gesamte biologische/physiologische Situation ist wesentlich komplexerer Natur. Ich habe aber keine Zeit mich dafuer mit einer Riesendiskussion zu engagieren.
  Quoted Text Here  
Gruss     Thomas

Christoph Müller schrieb:
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Dann ist die Reaktion aber eine Folge der Information und nicht eine Folge der Antennen.
  Quoted Text Here  
Und was ist der Umkehrschluss? Wenn Leute glauben sie werden krank, wenn sie eine Antenne sehen, muss man die Antennen halt besser tarnen? Abschalten kann's ja wohl nicht sein...

Patrick Kormann schrieb:
  Quoted Text Here  
Das gäbe den Verschwörungstheorien nur noch mehr Nahrung.
Gruß Dieter

Patrick Kormann schrieb:
  Quoted Text Here  
Was man daraus nun genau schließen kann oder muss, weiß ich nicht. Nur, dass man Vorurteile halt ganz schnell beisammen hat und Vorsicht angebracht ist, wenn jemand seiner Sache all zu sicher ist.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Christoph Müller schrieb:
  Quoted Text Here  
Mal abgesehen davon, daß der Laderaum zum Zeitpunkt des Einschlusses noch kalt gewesen sein und dann wegen der abgeschalteten Kühlung anschließend mit den Leichen der Erfrorenen darin warmgeworden sein könnte, riechen solche Geschichten fürchterlich nach UL. Heißt: Glaubt man ohne Nachweis nicht. Überhaupt sind Erfrierungsunfälle verdächtig: Ein Erfrorener hat gefälligst betrunken oder erstickt zu sein oder halbwegs nackt - bei Personen, bei denen das nicht zutrifft, muß man sie wenigstens völlig erschöpft und ausgelaugt tot vorfinden, denn ein gesunder Mensch, der in eine Kühlumgebung gerät, hält sich dort durch körperliche Anstrengungen warm, was notfalls bald einen ganzen Tag lang möglich ist.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
  Quoted Text Here  
Natürlich muss man mit solchen Geschichten immer vorsichtig sein. Mein Ziel war es allerdings nicht, nun akribisch genau zu beschreiben, was da alles passiert ist, sondern einfach deutlich zu machen, dass es noch jede Menge unerklärliche Dinge gibt. Wie stellt man ein Ei hochkant hin, ohne dass es umfällt? -> Kolumbus.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Christoph Müller schrieb:
  Quoted Text Here  
Und genau solche "unerklärlichen Dinge" wecken bei verständigen Menschen immer die schwärzesten Zweifel. Die lassen sich nämlich nicht für dumm verkaufen.
  Quoted Text Here  
Typische UL, Erfindung ohne jeden Realitätsgehalt. (Tatsächlich hätte sich auch ein Kolumbus eine solche Unverschämtheit gegenüber den Anwesenden nicht herausnehmen dürfen.)
Gruß aus Bremen Ralf

Christoph Müller schrieb:
  Quoted Text Here  
Zu dieser Zeit kam auch die Meldung in die Zeitung: "Taucher fiel tot vom Himmel und verbrannte!"

  Quoted Text Here  
Man muss immer alles lesen. Er tauchte ins Weltall und flog ohne Hitzeschild zurueck. :-)
Gruss     Thomas