Ist ElektrosensibilitÀt bewiesen?

Christoph Müller schrieb:


Siehe auch das AT. Trompeten von Jericho ;-)

Was wird wohl so ab 20 Pa Schallamplitude verursacht ;-)

Du sprichst jetz nicht die himmlischen Posaunen an?


Spätestens seit MP3 sollte geläufig sein, das leise Signale von lauten überdeckt werden.

Schallimpulse unter 200ms werden als nicht besonders laut empfunden sind jedoch alles andere als ungefählich. Siehe auch Kinderspielzeugpistolen 160 dB(A)

Seit etwa Marconi & Co.. Großversuch läuft seit über 100 Jahre.

Seitdem ein US-Wissenschafler mit falschen Angaben diese Mär von der Gefährlichkeit des Mobilfunks in die Welt gesetzt hat.
Diese Lüge fiel bei vielen mystisch veranlagten Mitmenschen auf fruchtbaren Boden. Sie können seitdem ihre Ängste auf dieses Ziel projezieren. Früher wars der personifizierte Teufel heute haben wir es mit einer Diverzifizierung der Angst-Ziele zu tun. Eines ist eben der Mobilfunk.

Ab 20 Pa ist mit gesundheitlichem Schaden zu rechnen. Das Messen der Schallampituden auch in Abhängigkeit von der Frequenz und der Impulsdauer wird von entsprechenden Meßgeräten zuverlässig angezeigt.
BTW Um 900 - 1100 nach Chr.wurde im islamischen Kulturkreis Rauschen eines Wasserfalls zur Heilung von geistigen Krankheiten angewendet. Siehe auch Ibn Sina.
http://de.wikipedia.org/wiki/Avicenna
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Ich verstehe zwar den uebertragenen Sinn Deines Argumentes, zweifle aber ein wenig ob es ankommt...
Mal andersrum: Wenn ich lese oder hoere "da ist die Physik dagegen", wirkt das auf mich, wie ein absolutes Gesetz. Physik ist Gott. So wirkt das jedenfalls auf mich. Aber da stimmt fundamental erkenntnistheoretisch etwas nicht. Fuer den Menschen gibt es nur Physik, die er erkennt und Physik, die er noch nicht kennen gelernt hat, weiss er noch nichts.
Ebenso fuer das Naturgesetz. Eigentlich kennen wir das Naturgesetz als Ganzheit, falls es diese Form gibt, nicht. Wir kennen immer nur ein oder mehere Aspekte des Naturgesetzes.
Ich komme jetzt auf einen ganz wesentlichen Punkt. In den juedisch-christlich-islamischen Kultursystemen lernt man immer vom hoechsten Absoluten wie dieser ist (die Physik, das Naturgesetz im uebertragenen Sinne), waehrend man in der vedischen Kulturwelt (--> u.a. Hinduismus) wesentlich mehr, das nicht erfahrbare Absolute als Aspekt Wahrnehmbare darstellt und so dem Glaubens- und Denksystem wesentlich mehr Toleranzbereitschaft verleiht.
Ich denke, es schadet nicht, wenn man in d.s.e. auch einmal diese Sache vorstellt um zu verstehen, warum wir immer wieder so verbohrt sind und uns nach etwas absolut Erkennbarem, das so real gar nie erkennbar ist, orientieren.

Es ist sogar so, dass die Erwaermung von innen nach aussen erfolgt und das muesste bedeuten, dass im Innernen eine staerkere Wechselwirkung erfolgt als weiter aussen. Im naechsten Schritt muesste man sich Gedanken darueber machen, wie das moeglich ist... :-/

Ja, und das erfolgt natuerlich nicht ueber einen elektrischen (Feld-)Einfluss auf die Nervenleitungen, wie denn auch, denn die Myelinhuellen daempfen das ganz massiv durch die isolierende Wirkung, wobei der eigentliche Sinn der Myelinhuellen darin besteht, dass die Uebertragung der Aktionspotenziale moeglichst verlustarm von Synapse zu Synapse erfolgen. Der krankhafte Verlust der Myelinhuelle ist die bekannte MS-Krankheit.
Es gibt aber auch noch einen andern Grund warum ein direkter Einfluss auf die Nervenfasern kaum moeglich sein kann. Die Mebran der Nervenfaser ist etwa 5*10^-6 mm dick und das Ruhe-Membranpotential von innerhalb der Nervenfaser (Kaliumueberschuss) nach aussen (Natriumueberschuss) -70 mV betraegt. Alleine diese Spannung erzeugt an der Membran eine massive E-Feldstaerke von 14 kV/mm. Diese hohe Feldstaerke ist von sehr viel keineren aeusseren Feldstaerken kaum beeinflussbar und ich denke, das darf auch gar nicht sein!
Hier wieder einmal: Mein grosser Respekt vor der Natur!
Wenn es also eine Wechselwirkung zwischen aeusseren elektrischen oder/und magnetischen Felder und nervenzell-internen Prozessen geben kann, dann kann das nur ueber Rezeptoren erfolgen. Alleine die auf der Haut sind zahllos. Und wahrscheinlich ist es so, dass auf diesem Weg laengst Wechselwirkungen stattfinden bevor wir das wahrnehmbar spueren.
Ich kenne einenlustigen Effekt. Aus irgend einem Grund ist der grosse rechte Zeh sehr reizempfindlich. Wenn ich die ausgepackte Kunstoff-Badehose anziehe, spuere ich an diesem grossen Zehen etwas Unangenehmes, aber sonst nirgend. Das Empfinden ist nicht typsisch "elektrisch". Es ist einfach unangenehm. Ich bin dann mal auf die Idee gekommen, dass ich mit leicht feuchten Haenden die Badehose vor dem Anziehen kurz in beide Haende zusammengenknuellt nehme, spuere ich beim Anziehen nichts mehr. Offenbar ist die Badehose dann entladen. Diese Ladung der Badehose ist nach dem Auspacken aus dem Badetuch aber so gering, es ist kaum moeglich, dass sie einen ganz feinen kurzen Faden in er Lufz in ihrer Naehe anziehen kann. Ich will damit ganz einfach zeigen, wie empfindlich Hautrezeptoren sein koennen.
Gruss     Thomas
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wrote:

Ich stelle fest, das Thema ist völlig aus dem Ruder gelaufen.
Bedauert Manfred
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begin quoting, Thomas Schaerer schrieb:

Nur 5 nm - erstaunlich, das entspricht bei Membranpotentialen von ca. 100 mV nĂ€mlich FeldstĂ€rken von 200 kV/cm. Der Synapsenpalt aus Deinem Kompendium ist mit 10 pm Breite aber verdĂ€chtig dĂŒnn, da hast Du wohl ”m und nm velwechsert.
Gruß aus Bremen Ralf
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Das entspricht exakt den Angaben von Bild 3. Ich beziehe mich dort auf das Ruhe-Membran-Potenzial (RMP) von typisch -70 mV und das ergibt eine E-Feldstaerke von 14 kV/mm oder 140 kV/cm. 20 kV/mm treten in den Momenten der aktiven Kalium- und Natriumkanaelen auf, wenn die daraus resultierenden Aktionspotenziale (AP) Amplituden von etwa 100 mV erzeugen.

Diese 0.01 nm habe ich urspruenglich von einem Buch. Ich kann es ja gelegentlich mal ueberpruefen.
Danke fuer die Hinweise.
Gruss     Thomas
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begin quoting, Thomas Schaerer schrieb:

Die FeldstĂ€rken und Membrandicken stimmen schon, das geben andere Quellen genauso bzw. Ă€hnlich an (was ich dann sicherheitshalber nachgesehen hatte). Es sieht nur verblĂŒffend aus, ist aber so dramatisch nicht: Die Natur kann sich ein gelegentliches lokales Isolationsversagen leisten, weil dann einfach nur die Spannung punktuell kurzfristig einbricht - im Gegensatz zu Energieanlagen gibt es bei nur 0,1 V aufgrund einer verschwindend geringen Ladung in einer schlechtleitenden Umgebung eben keinen Blitz und keinen Knall, sondern es passiert einfach nichts, außer das irgendwelche zellulĂ€ren Reparaturmechanismen zu arbeiten anfangen.
Aber staunen darf man trotzdem.

Es ist mit Sicherheit falsch (d. h. richtig wĂ€ren ca. 10 nm bzw. 0,01 ”m) - 0,1 nm sind in etwa ein Atomdurchmesser, d. h. der Spalt wĂ€re noch eine GrĂ¶ĂŸenordnung kleiner.
Gruß aus Bremen Ralf
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On 7 Mar 2009 21:51:52 +0200, Thomas Schaerer

Danke fĂŒr die Rechnung, genau darauf wollte ich hinaus.

Die Evolution hat aus den beschrÀnkten Mitteln der Niedertemperatur- Prozesse unheimlich viel gemacht.

So ist es, und das kann man sehr gut testen, ob die reagieren oder nicht.
Weil: Ein Axon kann man nur triggern oder nicht triggern, die Triggerfrequenz kann selbstredend auch schneller oder langsamer sein, aber halb triggern ist nicht.
Und das lĂ€ĂŸt sich spĂŒren und ist in grĂ¶ĂŸeren Regionen sogar heute nichtinvasiv per MRT messbar.
Aber genau das MRT mĂŒsste entsprechende Ergebnisse sofort aufzeigen, wenn es die Sensoren gĂ€be, weil im MRT mit RF FeldstĂ€rken gearbeitet wird, gegen die jedes Handy absoluter Kinderfasching ist.

Nicht nur aus o.g. Grund wĂŒrde ich die Existenz dieser Sensoren verneinen, dagegen spricht auch, dass die Evolution die lĂ€ngst als Sinn genutzt hĂ€tte, dagegen spricht auch, dass die gesamte Chemie keine Möglichkeit kennt, chemische Reaktionen per Funk im Radiofrequenzbereich zu beeinflussen, außer durch WĂ€rme.
Es kommt auch hinzu, dass es einfach an einer Empfangsstruktur mit der passenden WellenlĂ€nge fehlt, auch technisch mĂŒsste so ein Sensor eine gewisse rĂ€umliche Ausdehnung haben.
Mir werden immer wieder angebliche Wunderantennen z.B. auf Keramikbasis angeboten, die ultraklein und hocheffektiv sein sollen ("hat der ... Geheimdienst entwickelt!"), ich sag' inzwischen nur noch: Bitte Muster schicken.
Und am Networkanalyzer hat sich das Wunder bisher noch immer in Wohlgefallen aufgelöst.

Einverstanden, aber auch hier: Elektrostatik.
Es braucht fĂŒr den Sensor einfach eine geeignete Antenne, auch in der Technik, ohne Antenne macht das Radio keinen Ton.
Am ehesten hÀtten im Langwellenbereich die Vögel mit ihrem Magnetit noch eine Chance, starke Langwellen zu erkennen (auch kein Mobilfunk), aber vermutlich sind selbst diese kleinen Kristalle viel zu trÀge, um auch nur ansatzweise der Schwingung zu folgen.
So wie es momentan aussieht, ist der gesamte Funkbereich fĂŒr die Biologie bis zur WĂ€rme einfach nicht nutzbar, eben mangels geeignetem Metall.
Gruß Oliver
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On Sat, 07 Mar 2009 14:18:09 +0100, Christoph MĂŒller

FĂŒr den Zusammenhang gibt es reichlich Erfahrung. Nicht erst seit Jericho ...
Ich antworte deshalb nur auf den fĂŒr .sci.ing interessanten Teil, die Philosophie darfst Du gerne anderweitig anbringen.
Beispielsweise das hier:

Du vermischst wieder mehrere Dinge, wir reden ĂŒber Wirkung von Funk und nicht Wirkung von BĂŒrokraten.
Letztere ist nicht immer optimal, das ist bekannt.

Nochmal und abgekĂŒrzt:
Wenn die Musik nachweisbar fĂŒr Dich nicht wahrnehmbar ist oder war, dann kann sie Dir objektiv weder gefallen noch nicht gefallen.
Darum geht es.
Und diese Wahrnehmbarkeit lĂ€ĂŸt sich mit einem simplen Phonmesser und der Kenntnis der Wahrnehmungsschwelle im optimistischsten Fall ("Superohren") bzw. dem bekannten Hintergrundrauschen klar belegen.
Wenn Du dann trotz offenkundig nicht gegebener Wahrnehmbarkeit weiter ĂŒber die Schlechtheit dieser Musik philosophierst, dann nehm es anderen Mitmenschen bitte nicht ĂŒbel, wenn sie Dir dann nicht mehr glauben.
Nenn es von mir aus arrogant, ich nenne es objektiv nicht wahrnehmbar.

Nein, ich stelle mit dem Mikrofon fest, dass der behauptete Schall nicht da ist.
Und dann zeigt mir ein Bild, dass da auch kein Wasserfall ist.
Siehe die nicht angeschlossenen Antennen und die trotzdem vorliegenden Beschwerden.

Weil man die Hinweise sehr wohl lÀngst untersucht hat.
Nochmals zum Mitschreiben, auch wenn es Dir nicht gefÀllt:
"Die frĂŒheren Hinweise auf gesundheitsrelevante Wirkungen hochfrequenter Felder konnten nicht bestĂ€tigt werden. Dies betrifft z. B. auch die vermuteten EinflĂŒsse auf den Schlaf, die Hirnleistung, die Blut-Hirn-Schranke, Immunparameter, die Fortpflanzung, die Entwicklung oder die Verarbeitung von Ă€ußeren Reizen oder die Verursachung von Krebserkrankungen, Tinnitus oder Kopfschmerzen. Es wurden auch keine neuen Hinweise fĂŒr mögliche gesundheitsrelevante Wirkungen gefunden. Insbesondere auch keine nichtthermischen Wirkmechanismen."
Danke, Bitte.

Nein, Theorie und Praxis decken sich.
Das mit den Ă€ußeren Schichten weiß jeder Koch, es wĂ€re nicht das erste Essen aus der RadarkĂŒche, das außen warm und innen kalt ist.
Auch die RadarkĂŒche macht aus einem schlechten Koch keinen guten Koch.

Nein, geht nicht:
Die Biologie hat keine Hochtemperaturprozesse, sie kann kein Metall in Reinform ausbilden.
FĂŒr Metalle braucht es mindestens viele hundert Grad Celsius zur Gewinnung, eher sogar tausend, die ganzen Prozesse zur Siliziumgewinnung fĂŒr Halbleiter sind ebenfalls Hochtemperaturprozesse und mit dem fĂŒr Elektronenröhren nötigen Hochvakuum schaut es in der Biologie ebenfalls sehr mau aus.
Genau das braucht es aber, mit geeigneter Isolation fĂŒr den Empfang.
Die Evolution hat sich daher einen anderen Weg fĂŒr die Signalverarbeitung gesucht als den technischen, eben den elektrochemischen Weg.

Wenn es ungewollt ginge, dann ginge es auch gewollt und dann hĂ€tte die Evolution es mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit genutzt, weil so ein Radar, auch passiv, z.B. zum Erkennen von Fressfeinden hinter dem GebĂŒsch, oder eine verdeckte Kommunikationsmöglichkeit einem Lebewesen extreme Vorteile bieten kann.
Wie man am Menschen sieht, der solche GerÀtschaften herstellt.
Das gilt selbst fĂŒr die Ausbildung von Metall in Reinform als Vorstufe, gegen Speerspitzen und Gewehrkugeln schaut jedes Geweih oder Horn sehr alt aus.

Mit DC bzw. niedrigen Frequenzen. Genau wegen dem Kurzschluß schaut es auch in der Biologie mit elektrischen Frequenzen grĂ¶ĂŸer ca. 1kHz ziemlich mau aus.
Weil so ein Kurzschluß diese Frequenzen recht humorlos in genau die WĂ€rme aus der RadarkĂŒche umwandelt, wie das halt so ein Kurzschluß so an sich hat, die sind immer fĂŒr "WĂ€rme" gut, wenn es nicht vorher die Sicherung schmeisst. Frage einfach einen Feuerwehrmann Deiner Wahl ...
Und bis die Ionenleitung qua TrĂ€gheit ihren Geist aufgibt, da darfst Du bis weit in den Terahertzbereich schauen, wir hatten das Thema gerade in de.sci.electronics bezĂŒglich Unterwasserkommunikation. Fazit: Außer den LĂ€ngstwellen (eben extrem niedrige Frequenzen, verwendet von den MilitĂ€rs) schaut es sogar fast bis zum sichtbarem Licht (blau kommt im Wasser weiter als rot) extrem mau aus mit elektromagnetischen Wellen aus.
Alles dazwischen wird einfach nur in WĂ€rme umgesetzt, also nichts, was bei Empfangsleistungen im Mikrowatt- Bereich irgendwie relevant wĂ€re. GefĂ€hrlich wird diese WĂ€rme im Bereich der Antennen von Großsendern (Effekt siehe Mikrowellenofen), da sind ganz klar SicherheitsabstĂ€nde einzuhalten.
Und diese simple Erkenntnis deckt sich mit dem, was die Forscher in mĂŒhevoller Arbeit unter anderem im EMF Forschungsprogramm, aber nicht nur dort, herausgefunden haben, again: "... Insbesondere auch keine nichtthermischen Wirkmechanismen."
So, und wenn Dir das nicht gefĂ€llt, die ĂŒbliche Forderung nach 1000 weiteren Studien kommen sollte, oder gar, dass die Forscher ja sowieso alle von der pösen Mobilfunkindustrie bezahlt wurden, und danach wieder weitere 1000 Studien gefordert werden und dann trotzdem wieder ein "Trotzdem" kommt, dann nimm es mir bitte nicht ĂŒbel, wenn ich darauf nicht mehr anworte.
Von mir aus nenn das dann auch Arroganz, dass ich die Forschungsergebnisse einfach akzeptiere, damit kann ich leben.
Gruß Oliver
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Oliver Bartels schrieb:

Aus einem mir nicht bekannten Grund scheinst du davon auszugehen, dass eine schĂ€dliche Wirkung durch elektromagnetische Wellen ausschließlich auf thermischen Weg oder durch Eingriff in die Synapsen zustande kommen könnte. Wenn dem so wĂ€re - wie erklĂ€rst du dir dann, dass wir Schall ĂŒberhaupt wahrnehmen können? Da geht es um so wenig Energie, dass das mit diesem Denkmodel gar nicht möglich sein dĂŒrfte. Und doch kann uns Schall krank machen. Dazu ist nicht die LautstĂ€rke von Jericho nötig.

Die Philosophie ist ganz einfach, dass es auch noch Rezeptoren neben den Synapsen gibt, die um Einiges empfindlicher sind.

Du stellst erst mal nur ein mords Getöse fest.

Das Modell geht aber davon aus, dass du vor einem Wasserfall stehst. Wenn keiner da ist, sprichst du von einem anderen Versuch.

Du gehst also davon aus, dass erst dann Funkwellen eintreffen, wenn DIESE Masten in Betrieb sind. Alles Andere wird ignoriert.
Es kann gut sein, dass man erst dann auf etwas aufmerksam wird, wenn man drauf aufmerksam gemacht worden ist. Das könnte im Prinzip auch fĂŒr Körperfunktionen gelten, weil man die ja auch (teilweise) beeinflussen kann.
Vor ca. 30 Jahren kam mir ein Fall zu Ohren, dass man zwei tote MĂ€nner in einem KĂŒhllaster gefunden hat, die dort versehentlich eingesperrt wurden. Sie zeigten typische Erfrierungssymptome. Allerding war die KĂŒhlung gar nicht eingeschaltet und es war Sommer und ĂŒberhaupt nicht kalt.
Wenn es nach dir ginge, dann wĂ€ren die beiden MĂ€nner gar nicht erforen, weil es dafĂŒr ja gar nicht kalt genug war. Aber woher kamen dann die Erfrierungszeichen? Haben sich die beiden nur eingeredet, dass sie erfrieren wĂŒrden? Woran sind sie dann gestorben?

Widerlegt konnten sie aber auch nicht werden.

Wenn du mit Skin-Effekt und Mikrowelle argumentierst, dann mĂŒsste man damit das Essen braten als von innen erwĂ€rmen.

Skineffekt wĂ€re mit einer Bratpfanne zu vergleichen. Das Essen mĂŒsste also ziemlich schnell anbrennen. Tut es aber nicht.

Schon mal was von Galvanik und biologischem Magnetkompass gehört?
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Servus
Christoph MĂŒller
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Christoph Müller schrieb:

Vor einiger Zeit wurde in Abhängigkeit elektromagnetischer Wellen die Reaktion von Zellmenbranen untersucht. Es wurde vermutet, das durch das unterschiedliche elektrische Potential (siehe auch Schlömilch.Zelle) eine a-thermische Reaktion der der Zellmembrane zu beobachten wäre. Wenn überhaupt. Dem war jedoch nicht so. Die schließlich angewendeten Feldstärken lagen dann jenseits von Gut und Böse. Es gibt somit keine nachprüfbare a-thermische Reaktion biologischer Systeme. Um überhaupt Reaktionen zu bekommen, sind indiskutabel hohe Feldstärken einzusetzen. Es ist schlicht nun an denen, die von a-thermischer Reaktion biologischer Systeme reden, nachprüfbare Beweise zu erbringen.
In deinem speziellen Fall ist noch zu bemerken, das deine Behauptungen sachlich zunehmend unbestimmbarer werden.
BTW Schall ist Mechanik. Hier jedoch wird von elektromagnetschen Wellen gesprochen. Deine "Beweisführung" enspricht der Zeit vor den Arbeiten von H.Hertz.
-- mfg hdw
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On Sun, 08 Mar 2009 18:30:44 +0100, "Horst-D.Winzler"
[... ganz viel Wahres ...] [ ... das bei Christoph "trotzdem" nicht ankommen wird. ]

Volle Zustimmung, Danke!
Ich lass' das jetzt einfach mal so stehen, weil jede weitere Diskussion zu nichts mehr fĂŒhrt.
Gruß Oliver
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Ich habe in einem andern Posting etwas zur Membran-Situation von (Muskel-)Nervenzellen geschrieben. Man muss das zu Deinem Artikel hier in Verbidnung bringen. Und in diesem Zusammenhang nannte ich diese WWW-Seite:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/emg1.htm Siehe Kapitel 3 "Elektrische Signale" mit Bild 3.
Auch hier kann man leicht ableiten, dass sehr grosse auessere E-Feldstaerken auf die Membran - aber bitte, es geht dabei nur um die MEMBRAN - wirken muessen.
Die gesamte biologische/physiologische Situation ist wesentlich komplexerer Natur. Ich habe aber keine Zeit mich dafuer mit einer Riesendiskussion zu engagieren.

Gruss     Thomas
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Christoph MĂŒller schrieb:

Dann ist die Reaktion aber eine Folge der Information und nicht eine Folge der Antennen.

Und was ist der Umkehrschluss? Wenn Leute glauben sie werden krank, wenn sie eine Antenne sehen, muss man die Antennen halt besser tarnen? Abschalten kann's ja wohl nicht sein...
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Patrick Kormann schrieb:

Das gÀbe den Verschwörungstheorien nur noch mehr Nahrung.
Gruß Dieter
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Patrick Kormann schrieb:

Was man daraus nun genau schließen kann oder muss, weiß ich nicht. Nur, dass man Vorurteile halt ganz schnell beisammen hat und Vorsicht angebracht ist, wenn jemand seiner Sache all zu sicher ist.
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begin quoting, Christoph MĂŒller schrieb:

Mal abgesehen davon, daß der Laderaum zum Zeitpunkt des Einschlusses noch kalt gewesen sein und dann wegen der abgeschalteten KĂŒhlung anschließend mit den Leichen der Erfrorenen darin warmgeworden sein könnte, riechen solche Geschichten fĂŒrchterlich nach UL. Heißt: Glaubt man ohne Nachweis nicht. Überhaupt sind ErfrierungsunfĂ€lle verdĂ€chtig: Ein Erfrorener hat gefĂ€lligst betrunken oder erstickt zu sein oder halbwegs nackt - bei Personen, bei denen das nicht zutrifft, muß man sie wenigstens völlig erschöpft und ausgelaugt tot vorfinden, denn ein gesunder Mensch, der in eine KĂŒhlumgebung gerĂ€t, hĂ€lt sich dort durch körperliche Anstrengungen warm, was notfalls bald einen ganzen Tag lang möglich ist.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

NatĂŒrlich muss man mit solchen Geschichten immer vorsichtig sein. Mein Ziel war es allerdings nicht, nun akribisch genau zu beschreiben, was da alles passiert ist, sondern einfach deutlich zu machen, dass es noch jede Menge unerklĂ€rliche Dinge gibt. Wie stellt man ein Ei hochkant hin, ohne dass es umfĂ€llt? -> Kolumbus.
--
Servus
Christoph MĂŒller
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Christoph MĂŒller schrieb:

Und genau solche "unerklĂ€rlichen Dinge" wecken bei verstĂ€ndigen Menschen immer die schwĂ€rzesten Zweifel. Die lassen sich nĂ€mlich nicht fĂŒr dumm verkaufen.

Typische UL, Erfindung ohne jeden RealitĂ€tsgehalt. (TatsĂ€chlich hĂ€tte sich auch ein Kolumbus eine solche UnverschĂ€mtheit gegenĂŒber den Anwesenden nicht herausnehmen dĂŒrfen.)
Gruß aus Bremen Ralf
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Christoph MĂŒller schrieb:

Zu dieser Zeit kam auch die Meldung in die Zeitung: "Taucher fiel tot vom Himmel und verbrannte!"
--
mfg Rolf Bombach

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Man muss immer alles lesen. Er tauchte ins Weltall und flog ohne Hitzeschild zurueck. :-)
Gruss     Thomas
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