Ist Elektrosensibilität bewiesen?

Und genau davon lebt u.a. die Mobilfunkindustrie. Diese Leute dort ganz oben wissen das ganz genau ebenso und reiben sich ihre Haende in der Gewissheit einer maechtigen Sicherheit. Aber ich habe dies schon an anderer Stelle in diesem Thread erwaehnt...

Man kann es drehen wie man will, Konzerne, worum es dabei auch geht, sind niemals zum Wohle des Menschen da. Der Grund ist ganz einfach der, weil der Profit weniger Maechtiger, CEOs oder weiss der Teufel wer immer, ein totaler Gegenpol zum Wohle des Otto Normalbuergers darstellt. Nur dieser Profit zaehlt!

Auch wenn man den Begriff Sozialdarwinismus nicht hoeren will, Tatsache ist doch, dass dies die maechtigste Weltanschauung ist, die sich auswirkt, - gegen die Natur und gegen den Menschen als Gast dieser Natur.

Und jetzt hast Du erneut die Pro-Mobilfunk-Fundi re-aktiviert. Pass auf, die kommen gleich in Scharen daher und packen Dich am Kragen! ;-)

Es ist sogar so, dass die Radioaktivitaet augenblicklich wirkt und einzelne hochenergetische Teilchen Gene kaputt schiessen. Vereinzelt wird dadurch Krebs hervorgerufen, der beim relativ gesunden Organismus mittels Imunsystem bekaempft und beseitigt wird (-> T-Killer-Zellen).

Das passiert auch staendig mit kosmischer Strahlung, allerdings seltener, wenn die Strahlendichte niedriger ist.

Das ist nicht unbedingt sicher. Man muesste ja erst auch einmal herausfinden, was sich bei diesen Menschen, durch die Feldeinwirkung, physiologisch veraendert, das sich pathologisch auswirkt. Keine leichte Sache...

Das ist erfahrungswissenschaftlich laengst erwiesen. Dass dies in der Naturwissenschaft angeblich nichts beudeutet, ist ein Paradigma-Problem der (westlichen) Naturwissenschaft.

Jaja, ich weiss, ich reaktiviere mit diesem Satz die Naturwissenschafts-Fundi, die mir gleich eins auf die Ruebe hauen. :-)))

Wenn Hypokrates ein Puelverchen gegen ein Leiden dem Patienten mit auf den Weg gab, war immer auch ein Zettel mit einem passenden Spruch dabei. Der Hypo verlangte vom Patienten, dass er immer vor der Einnahme den Spruch mehrfach liest und verinnerlicht.

Beim Mobilfunk koennte man durchaus die Sendeleistung reduzieren. Wieso muss man, verdammt nochmal, auch aus dem Keller oder in jedem entfernten Winkel telefonieren muessen? Diese Verhalten nimmt z.T. extreme Formen an, man kann es durchaus als psycho-pathologisch einstufen!

Gibt es eigentlich noch keine Mobilfunk-Neurosen-Psychiater?

Ich erinnere mich an den Soldaten Laeppli (Alfred Rasser), der Pissiater sagte. :-)))

Die immerwaehrende Entropie laesst gruessen... :-)

Gruss Thomas

Heute schon dein Eisbad gewidmet bekommen? ;-)

Heinz Saathoff schrieb:

Genau deshalb sind ja die schleichenden Prozesse auch so gefährlich. Man braucht einfach verdammt lang, bis man den Zusammenhang endlich mal begreift.

Nun denn. Sowas nachzuweisen (bzw. eben nicht) sollte ja ein Klacks sein.

Er komt nur nachts rein mit der Raumwelle. Mit der Bodenwelle tagsueber waere das auf diese Distanz nicht moeglich.

Wir hatten in CH in Sarnen mal einen Mittelwellensender ohne Bodenwellenerzeugung. Die Antenne war in die Ionosphaere gerichtet. Man nannte ihn auch Springbrunnensender, weil die die Raumwellenform, die er bot, einem Springbrunnen entsprach. Aber eben, das funktioniert nur nachts. Als ich mal in Arcachon (naehe Bordeaux) Ferien machte, konnte ich ihn nachts prima empfangen.

Senden macht mehr Spass, man kann damit auch Leute aergern. ;-) Mehr dazu hier:

"Funkeninduktor und Fritter (Kohärer"

Siehe Kapitel: "Das Stoersender-Experiment. Verboten, aber amusant"

Gruss Thomas

Natuerlich, die sogenannten Ueberreichweiten des Nachts kommen auch bei der MW durch Reflexionen an einer Ionosphaerenschicht zustande. In CH wurde mal extra dafuer einen MW-Snder gebaut. Man nannte ihn Springbrunnensender. Warum er so hiess, habe ich bereits in einem andern Posting erklaert.

Gruss Thomas

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Horst-D.Winzler" schrieb:

Raumwelle bei Mittelwelle?

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z hatte die Idee :

Ein Selbstest zu dieser Uhrzeit macht unendlich viele Mittelwellensender hörbar, um die Mittagszeit sind es erheblich weniger.

Und dann gabs ja noch die Kanal 2 bis 4 Fernsehsender aus 40Km Entfernung welche bei manchen Wetterlagen von Spanichen Sendern über die Entfernung von über 3000 Km weggedrückt wurden.

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Aber sicher doch. Je nach Jahreszeit mehr oder weniger ausgepr=E4gter Schwund. Vorzugsweise im oberen MW Segment.

--=20 mfg hdw

Thomas Schaerer schrieb:

Und wie ;-))

Diese Funken-Sender waren mW bis Anfang 1950 als Notsender in der Schifffahrt noch zugelassen.

--=20 mfg hdw

Stefan Brroering meinte am 25.02.09 zum Thema "Re: Ist Elektrosensibilitaet bewiesen?":

Die 10mW ist die gemittelte Leistung ueber die einzelnen 250mW Pulse. Fuer die thermische Wirkung sind die 10 mW von Bedeutung. Fuer die Wirkung auf menschliche Nervenzellen sind auch die 250 mW Pulse im Takt von 100 Hz zu beachten.

Unter

eine Aerztin ihre eigenen Erfahrungen mit DECT.

Ihr half das Entfernen der DECT-Geraete, Schlafstoerungen und Stress-Symptome zu beseitigen, nachdem diverse Medikamente nicht halfen.

Gruesse aus Freiberg /Sachsen von

Andreas

Finde ich auch, weil unbeeinfusst bleibt auch schwache HF-Feldeinwirkung auf Neuro-Rezeptoren nicht, wenn diese HF mit niedrigen Frequenzen gepulst werden. Die Uebertragung der Aktionspotenziale ueber die (Muskel-)Nervenfasern folgen im Bereich dieser Niederfrequenzen.

Was rein naturwissenschaftlich, extrem gehalten, nicht getan werden kann, ist der Schluss daraus zu ziehen, dass Krankheiten entstehen koennen.

Diesem Satz muss ich allerdings beifuegen, dass ich nichts von extremen Verhaltensweisen halte...

Habe ich gelesen und landete im Bookmark. Ich werde u.a. damit meine eigene Mobilfunkseite gelegentlich damit anreichern...

Allerdings finde ich diese WWW-Seite geeigneter:

Es gibt ein anderes Indiz aus der Evolutionsgeschichte, das sehr schoen zeigt, dass es elektromagnetische Beeinflussungen von aussen ueber Rezeptoren auf die Nervensysteme geben muss. Es ist doch kaum einfach nur ein Zufall, dass die sogenannten Schumann-Resonanzen und die Hirnwellenmuster im selben niedrigen Frequenzbereich um die 10 Hz vorhanden sind.

Aber wie auch immer, es duerfte eine Frage der kurzen Zeit sein, wo genuegend Mobilfunk-Fundi hier aufkreuzen und mit aetzendem Gegentext ihrem Glaubensbekenntnis Platz zu schaffen versuchen. Ein altes Lied, beisst mich laengst nicht mehr.

Fuer mich hat letztendlich die Erfahrungswissenschaft den selben Stellenwert wie die analytische Naturwissenschaft. Ob das irgendwer akzeptiert oder ablehnt ist mir jedenfalls egal.

Es ist aus Zeitgruenden und aus Gruenden persoenlicher Lust/Unlust usicher, ob ich an dieser Diskussion weiterhin mitwirke. Wir werden's sehen!

Gruss Thomas

Alles längst passiert, z.B. auf dem Landesamt für Umweltschutz in Augsburg, Mobilfunksender zufällig ein/aus, Leute glauben lassen, das Sender ein/aus zu anderen Zeiten.

Ergebnis: Es zählte der Glaube, nicht die Fakten.

Es gab ein großes Forschungsprogramm des Bundesumwelt- Ministeriums zum Mobilfunk, bei dem das Thema ebenfalls untersucht wurde: Ergebnis: Nullnummer, kein einziger nachweisbarer Fall.

Gegenteil: Manche "elektrosensible" haben sogar faktisch weniger gespürt als Otto Normalverbraucher.

Fragt man die Üblichen Verdächtigen Vertreter der "aber trotzdem" Fraktion, dann waren die ganzen Forscher entweder selbstredend alle bestochen, oder es gäbe doch "Betroffene" usw., immer die selbe Leier. ( Anmerkung: Ich empfinde es als eine Frechheit gegenüber den Forschern, die sich sehr viel Mühe gegeben haben, deren Ergebnisse einfach so abzutun, weil sie nicht gefallen. Nur weil einer auf "betroffen" macht, rechtfertigt das nicht beliebiges Tun. )

Es gibt IMHO auch irgendein für den Nachweis von "Elektrosensibilität" ausgeschriebenes Preisgeld, es liegt wohl immer noch da, wenn es nicht irgendwelchen Bankstern zum Opfer gefallen ist.

Man kann das auch recht gut mit gepulsten Magnetfeldern testen, damit man durch Induktion etwas spürt, sollten nach meiner Erfahrung schon ca. 50-100mT (hier: im dreistelligen Kilohertz-Bereich) zusammenkommen. Das ist bezüglich der üblichen Feldstärken von haushaltstypischen Kommunikationssystemen jenseits von gut und böse.

Allein, Allein: Es sind Gläubige ...

Gruß Oliver

Hallo, Oliver,

Du meintest am 04.03.09:

Vielleicht. Einer meiner Bekannten (Techniker aus dem Bereich Radio- und Fernsehtechnik, Technik- und Messtechnik-Freak) hat bis vor etwa 3 Jahren auch diese Meinung vetreten. Dann: Wohnungswechsel, in ein Haus, das oben auf dem Dach eine Mobilfunk-Station (oder wie das immer heissen mag - er kennt den Fachjargon besser als ich) beherbergte. Seit der Zeit hat er Schlaf- und Konzentrationsstörungen, seine Frau auch. Fernab von der Wohnung: keine Probleme.

Viele Gruesse! Helmut

Und, was beweist das: Nichts!

Es gibt 1023 Möglichkeiten, warum einer sich nach einem Wohnungswechsel unwohl fühlt!

Direkt unterhalb der üblichen Sektorantennen ist die Feldstärke am geringsten.

Was aber sehr wohl sein kann:

- Kleines Wehwehchen, z.B. Luftdruckschwankung, Lärm, Stress (Raucher ? ) usw.

- Wahrnehmung von bereits vorher vorhandenen Beschwerden, nachdem der Umzugsstress entfallen ist.

- "Oh, daran ist die Antenne schuld!"

- "Ohhhh, das ist alles soooo schlimm!"

- Psychosomatische Wirkung

- Großes Wehwehchen ...

Dieser Wirkungskette ist sehr wohl - auch wissenschaftlich - möglich, sie hat wiederum nichts mit der Hochfrequenz, sondern nur mit dem _Glauben_ zu tun.

=> Gerade weil die psychosomatische Wirkung - speziell bei "Schlaf- und Konzentrationsstörungen" bekannt ist, sind saubere wissenschaftliche Aussagen bezüglich derartiger medizinischer Wirkungen _nur_ mit Doppelblindstudien möglich, alles andere ist diskussionslos fauler Zauber.

Fast jeder kennt einen, der einen "Betroffenen" kennt (über fünf Bekannte findet man im Mittel Kontakt zu jedem anderen Menschen), bei diesen "Betroffenen"-Aussagen werden praktisch nie andere Umstände sauber untersucht, die Schuldzuweisung ist sofort da. Genausogut könnte man den grünen Gartenzwerg des Nachbar für die Schlafstörungen verantwortlich machen.

Und dass die Wirkung fern von der Wohnung weggeht, das akzeptiere ich sofort, again: Der Glaube machts. Das, und genau das (Psychosomatik), ist wissenschaftlich extrem gut belegt.

Nur hat das halt nichts mit der Technik zu tun und kann auch nicht die Basis irgendwelcher Grenzwerte sein, wenn Scharlatane auf die Leute einreden und ihnen glauben machen, es sei die böse Hochfrequenz an all ihren Beschwerden (die es _immer_ gibt, die gehören zum Leben dazu und jeder wird älter) Schuld, die Leute sich da reinsteigern und dann tatsächlich echte Beschwerden bekommen.

Nur mal so: Es reicht schon, wenn einer sich ungesund fühlt, sich daraufhin schlecht ernährt ("hab keinen Hunger, mir geht es soooo schlecht"), sich nicht mehr bewegt (no sports) und dann wirklich krank wird.

Nur: Die wenigsten Leute bringen den Mut auf, Ihren Freunden, die über den vermeindlich bösen Sender jammern, das genau so zu erklären, auch wenn das besser wäre ("Du alter Sack, beweg dich, hör mit dem Rauchen auf, wir gehen eine Runde laufen!" ;-) Mitjammern gilt als sozial verträglicher ...

Einfach ignorieren, dass da etwas auf dem Dach steht, das hilt auch (*).

Abhilfe bekommt man durch: a) Aufklärung, b) den Scharlatanen das Leben schwermachen, auf dass sie eine andere Erwerbsquelle suchen mögen ( hoffentlich eine Würstchenbude und kein "Teppichverkauf" ;-/

Gruß Oliver

P.s. (*) Bei uns im Haus hat es auch einiges an DECT, na und.

Dieser EINZELFALL beweist rein gar nichts!

Well, - trotzdem meochte ich, auch ganz unabhaengig davon zum Ausdruck bringen, dass Erfahrungswissenschaft mit der sogenannten Naturwissenschaft den selben Stellenwert haben muss. Nicht entweder oder, sondern sowhl als auch.

Weiter werde ich mich dazu nicht aeussern...

Gruss Thomas

Er waere ebenso in einer wissenschaftlcihen Instution fehlbesetzt, vorausgesetzt es wird dort nach strengen erkenntnistheoretischen Richtlinien, z.B. in der Richtung Karl Popper, gearbeitet.

Ist aber leider so, dass sehr oft viel zusehr veri- und viel zu wenig falsifiert wird, so dass jemand wie Oliver gar nicht auffallen wuerde. Aber dies nur am Rande bemerkt

Ich arbeite an einem Institut, wo es frueher ein Unterinstitut fuer Akustik gab. Ich kann nur sagen, dass Du da absolut recht hast. Was habe ich da in der vergangenen jahrzehnten nicht alles gehoert...

Die mit oder ohne Boni? :-)))

Gruss Thomas

Es könnte beweisen, dass Schallquellen, die noch nicht zu körperlichen Schäden führen, nicht stören können. :-|

Stelle dir vor, die Funkwellen führen nicht zu organischen Schäden (wie normale Schallquellen), aber erschweren doch die übliche Kommunikation. Dass unangenehmer Schall zu Stress führt und damit letztendlich auch zu Unruhe, Schlafstörungen bis hin zum Bluthochdruck und Herzinfarkt, ist mittlerweile allgemein anerkannt. Vergleichbare Szenarien könnte ich mir im Zusammenhang mit E-Smog auch vorstellen. Und ich rechne auch damit, dass dem Einen sein "Super Sound" dem Anderen nur "unangenehmen Lärm" ist. Könnte mit E-Smog ähnlich sein.

Allerdings: Schall spürt man direkt und sofort und ist somit sehr leicht nachweisbar. E-Smog dürfte ähnlich Radioaktivität eher nur indirekt nachweisbar sein, was somit erheblich schwieriger ist.

Vielleicht sogar 1024.

Aber noch immer hoch.

Selbstverständlich kann es diese Gründe geben.

Menschen, die sich ihrer Sache so sicher sind wie du, sind mir suspekt. Es ist nämlich höchst selten so, dass es für ein Problem nur eine Lösung gäbe. Deine Lösung heißt schlicht "Glaube". Das ist mir ganz entschieden zu wenig. Für eine Entwicklungsabteilung wärst du mit einer solchen Denkweise jedenfalls eine Fehlbesetzung.

Allerdings: Wie soll der Test beschaffen sein, der da mit Doppelblindstudien gemacht werden soll? DAS ist doch der eigentliche Streitpunkt. Die billigen Soforttest, dass E-Sensible einen Sender so einfach erkennen wie eine Lampe, die man ein- und ausschaltet, sind vermutlich längst abgehakt. Das scheint nicht zu funktionieren. Beschwerden haben viele Menschen trotz dieser Erkenntnis. Könnte Einbildung sein. Könnte aber auch E-Smog sein, der schlicht noch nicht mit den richtigen Methoden vermessen wurde. Wie gesagt - was dem Einen "Super Sound" ist, kann dem Anderen nur krank machender Lärm sein, ohne dass der Lärm jetzt direkter Verursacher der körperlichen Schäden wäre. Man macht es sich m.E. viel zu einfach, wenn man auf solche Beschwerden nur billig mit "Glaube" oder "Hypochonder" reagiert. Ich weiß es einfach nicht. Auch das sollte man zugeben können.

Weißt du, wie lang es gedauert hat, bis man gemerkt hat, dass Lärm WIRKLICH krank machen kann? Wie lange hat es gedauert, bis Lärm als Krankheitsursache offiziell anerkannt wurde? Hier geht es um auffallend Offensichtliches. E-Smog bemerkt man jedoch nicht so einfach und man kann ihm kaum entrinnen.

Wie gesagt - mir ist dein Weltbild zu einfach gestrickt.

Vor allem mit den offensichtlichen Dingen. Mit weniger offensichtlichen wird die Sache naturgemäß um einiges schwieriger. Mit den Bleirohren hat's auch ein paar Jahrhunderte gedauert, bis man bemerkte, dass das für Trinkwasser nicht unbedingt der große Hit ist.

Du tust grad' so, als WÜSSTEST du genauestens Bescheid. Das nehme ich dir allerdings nicht ab.

Die Einen stört der Lärm, die Anderen können ihn ignorieren. Wie sorgst du dafür, dass der Lärm nicht mehr stört, wenn er da ist? Du scheinst ja irgendein Patentrezept zu haben.

Worüber muss man aufklären, damit man vorhandenen Lärm ignorieren kann?

Die Banker nicht vergessen...

Wesentlich wahrscheinlicher: Ausduenstungen von Loesungsmitteln, Klebstoffen und aehnlichem innerhalb der Wohnung (renoviert? neue Moebel?). Das muss man nicht unbedingt riechen.

Da _gibt_ es bekannte und nachgewiesene Probleme.

Man liest sich, Alex.

Christoph M=FCller schrieb:

zB Infraschall. Was allerdings auch denkbar ist, das der Sporenanteil (Schimmelpilze) zu hoch ist. Ist halt das Problem der (zu)dichten Fenster ;-)

--=20 mfg hdw