Warum nur 1 Stromversorger?

Sieghard Schicktanz snipped-for-privacy@SchS.de schrieb:

Das war so. Allerdings sind "Meßstellenbetreiber" und "Netzbetreiber" gern mal eins, wohingegen der Stromlieferant oftmals eine andere Firma ist.

ACK.

Nein :-)

Wenn wir uns schon auf die Ebene der getrockneten Weinbeeren herunterbewegen wollen:

Den Ver- und Abgleich einer Meßeinrichtung mit einer (technisch besseren) Norm-Meßeinrichtung nennt man "Kalibrieren".

"Eichen" ist dann (Rums!) der Vorgang des amtlichen Abstempelns dieses Vorgangs.

Die beim Kunden verbauten Ferraris-Zähler werden nicht einzeln geprüft und/oder kalibriert. Der Meßstellenbetreiber holt sich lediglich eine Stichprobe aus der entsprechenden Bauserien und mißt die nach. Wird diese Prüfung bestanden, bekommt die ganze Serie die Betriebsgenehmigung verlängert.

Das stimmt so nicht. Der Meßstellenbetreiber, mit dem der durchschnittliche Kunde allerdings keinen Vertrag hat, berechnet den Betrieb des Zählers. Hier ist der Meßstellenbetreiber mit dem Netzbetreiber identisch. Der Netzbetreiber berechnet die Netznutzung (und ggf. die Zählernutzung) dem Stromversorger, und der berechnet diese Kosten dem Kunden.

So ist das zumindest bei Otto Normalstromverbraucher.

Wollte man ein dem "Call-by-Call" entsprechendes Verfahren beim Strom einführen, müßte man den Zahlungsfluß umkehren: Dann würden die einzelnen Stromversorger ihre Stromlieferung dem Netzbetreiber in Rechnung stellen. Der würde die Netznutzung und die Kosten für die Zählernutzung draufschlagen und alles dem Kunden berechnen (Wobei der Netzbetreiber dann auch das Inkasso am Hals hätte).

Dem Vernehmen nach wird im glücklichen Österreich der Strombezug und die Netznutzung separat berechnet. Wie genau das technisch abläuft, weiß ich aber nicht.

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Martin Gerdes
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Ist das nur ein dumpfes Bauchgefühl oder gibt es für diese Einschätzung auch harte Fakten?

Das würde sich mit ASTROHS ganz von selbst ergeben. Ein Lieferant aus der Mongolei dürfte vermutlich hierzulande nicht recht zum Zuge kommen, weil einfach die Durchleitungsgebühren und Energieverluste über eine so lange Strecke zu teuer würden.

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Christoph Müller

Am 04.03.2023 um 00:08 schrieb Kay Martinen:

Na ja - mit nur zwei Tarifen kann man sich schlecht den realen Verhältnissen anpassen. Es ist halt nicht so, dass wir nur Tag ODER Nacht hätten. Es gibt auch ganz verschiedene Tageszeiten, Wochentage, Jahreszeiten, geschäftliche Besonderheiten wie Boom oder Rezession, Änderung des Nachfrageverhaltens usw. Die Vielfalt ist riesig und das Ganze in nur zwei Tarifen abbilden zu wollen, ist halt den alten technischen Möglichkeiten geschuldet. Heute haben wir wesentlich bessere Möglichkeiten. Diese sollten wir so nutzen, dass möglichst alle was davon haben. Nicht nur ein paar Stromanbieter, die dann ihre Kundschaft erpressen können und deshalb großen juristischen Aufwand brauchen.

Planbar? Meines Wissens wird lediglich für eine gewisse Anzahl Stunden auf Niedertarif umgeschaltet. Wann das ist, ist Sache der Versorger. Die Verbraucher haben die Rundsteuersignale ganz einfach zu akzeptieren.

tun sie aber.

Der Grund dafür ist ziemlich egal.

mit dem Begriff "Grundlast" habe ich Probleme. Damit wird unheimlich viel Schindluder getrieben. Allen voran "Grundlastkraftwerk". Da wird so getan, als ob man die Grundlast nur mit speziell solchen Kraftwerken bewältigen könnte. Diese müssen möglichst groß sein. Weil dann sehr viel Abwärme an einem Ort anfällt und Fernwärmeleitungen teuer sind, wird am Ende mit "Grundlast" lediglich die Verschwendung von 60% der Primärenergie gerechtfertigt. Außerdem lässt sich damit gut Konkurrenz verhindern, die auch in zigtausenden von Mini-BHKWs erwachsen kann. Diese werden bevorzugt nur dann gestartet, wenn auch die Abwärme noch eine nützliche Verwendung findet.

Mit der heutigen Wechselrichtertechnik ist eine Unterscheidung solcher Kraftwerkstypen heute nicht mehr nötig. Heute kann man so bauen, dass die Energie wirklich optimal genutzt wird.

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Christoph Müller

Thorsten Böttcher <thorsten snipped-for-privacy@gmx.net schrieb:

Die Sichtweise Deines Vorredners ist so verkehrt nicht, wenngleich ein vorwurfsvoller Ton ("schmarotzen") in einer Diskussion eigentlich nie gut ist.

Als Kunde nutze ich Preise, die mir angeboten werden. Ich nutze sie ggf. auch, wenn ich weiß (oder ahnen kann), daß sie zu meinen Gunsten ungerecht berechnet sind.

In vielen Branchen gibt es Lockangebote für Neukunden, die gegenüber den Bestandskundenpreisen günstiger sind. Man kann das schon so sehen, daß die Bestandskunden die Neukunden subventionieren.

Im konkreten Fall ist der Grundversorger verpflichtet, die Versorgung aufrecht zu erhalten. Er muß gg. Knall auf Fall neue Kunden übernehmen (juristisch: Kontrahierungszwang), wenn denen (aus welchem Grund auch immer) deren Versorger wegbricht. Man kann diese Dienstleistung als eine Art Versicherung sehen, und diese Versicherungsleistung ist auch dann Geld wert, wenn sie nicht leisten muß. Aktuell sieht der Gesetzgeber allerdings dafür keinen Preis vor, was nicht korrekt ist.

Die Grundversorger ihrerseits sind aber auch keine Waisenknaben, wie man im vergangenen Herbst und dem laufenden Winter gesehen hat. Sie haben die Begriffe "Grundversorgung" und "Ersatzversorgung" in ihrer ganz eigenen Lesart interpretiert und Kunden teilweise vervierfachte Preise fürs Heizgas abgeknöpft (über die Verdoppelung hinaus, die im schon im Markt ist).

Da hat sich Axel gefreut, daß "die Schmarotzer" auch mal zur Kasse gebeten wurden, und zwar so richtig.

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Martin Gerdes

Als früher extremer Nachtmensch und mit einem damals sehr hohen mittleren Verbrauch von 600 W habe ich mir einmal die Nachtstromtariefe angesehen. Das war vor 2000, da geb es noch spürbare Unterschiede zwischen Tag und Nacht. Die Grungebühren haben die Idee komplett entwertet.

Schon jetzt kostet der kleine Zähler mit LCD einen Aufpreis gegen Ferraris, obwohl er absolut nichts mehr kann. Der Hochtarif wird auf jeden Fall deutlich höher sein als der heutige Normaltarif und so gelegt, daß große Teile des Verbrauches da hinein fallen.

Wir haben hier schon mehrfach gezeigt, daß selbst sehr niedrige Preise für die Technik un deren Eigenverbrauch und sehr große Preisdifferenzen im Tarif keine Ersparnis für den Normalhaushalt bringen können.

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Axel Berger

Ja. Das Problem ist, ein gleitender Tarif würde Dich Deinem Versorger ohne Kontrollmöglichkeit ausliefern. n Verbräuche zu n Tarifen mit n<=10 wären in der Abrechnung noch zu leisten und für eigene Zwischenablesungen gerade noch zumutbar.

Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht. Aber auch bei größter und maximaler Fairness entsteht Mehraufwand mit Zusatzkosten und die müssen irgendwo herkommen. Ja, es gibt mit Spitzenglättung auch Ersparnisse, aber die können erst verteilt werden, wenn der Mehraufwand bezahlt ist, und fallen kleiner aus, als Du und ich uns das naiv erhoffen.

An dem Punkt bin ich vollständig bei Dir. Die Journaille kann man wie fast immer vergessen. Grundlast heißt ausschließlich und nicht mehr als daß diese Last "nie" unterschritten wird und man deshalb bei etlichen Kraftwerken außer der Notabschaltung auf jede Regelung verzichten kann. Das spart Geld und macht Techniik einfacher, zuverlässiger und sparsamer.

Ja, denn nur mit großen Einheiten läßt der Aufwand für minderwertige Brenstoffe leisten. Je kleiner das Aggregat desto höherwertig, teurer und seltener muß der Kraftstoff sein. Gas in Großkraftwerken zu verfeuern ist die größtmögliche Dummheit. Aber das sage ich ja immer wieder. Hier wird "für das Klima" Gas vergeudet und der Weltmarktmarktpreis hochgetrieben, in China wird schon heute in großem Maßstab Kohle vergast und verflüssigt. Der Saldo ist ein erheblicher Mehrausstoß von CO2 und wegen der dort andweren Kraftwerkstechnik auch giftiger und schädlicher Abgadsbestandteile.

Gerade hat Deutschland mit der Vertreibung der BASF schon wieder einen großen "Erfolg für's Klima". Das Ammoniak wird natürlich weiter produziert und ziemlich sicher mit schlechterem Wirkungsgrad als hier.

Ein MPP-Tracker hat keinerlei Reserve nach oben und ist nicht kurzzeitüberlastbar. Das Erfassen und Vergüten von Blindleistung ist verteilt aud hunderttausende Kleinquellen nicht leistbar.

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Axel Berger

Recht hat Du. Er richtete sich auch, hoffentlich deutlich genug, nicht gegen diejenigen, die Strom beziehen, sondern die, die mit Hilfe der "Verbraucherzentralen" und Gerichte die nachweislich entstanden Mehrkosten sozialisieren wollen. Ich bleibe danbei, das für höchst unanständig zu halten.

Ja. Hier richtet sich der Vorwurf aber gegen die, die solche Angebote machen, nicht die, die sie annehmen. Anders ist es wenn ein fanatischer Schnäppchenjäger absehbar auf die Nase fällt und seine Verluste sozialisieren will. Die Gewine vorher ware allein "seine".

Nein. Das Ausnutzen einer Notlage über die nachweisbaren Kosten hinaus freut mich nicht.

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Axel Berger

Am 04.03.23 um 11:22 schrieb Martin Gerdes:

Gerald

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Gerald Oppen

Stimmt. Nur, was ist der Unterschied, ob ich monatlich in den Keller gehe, um die Walzen eines Ferrariszälöers abzulesen oder die Flüssigkristalle eines "modernen"? Nett wäre eine bequeme, zeitlich hoch aufgelöste Meldung in die Wohnung. Und genau die gibt es bei allen beworbenen Konzepten nicht!

Was tatsächlich kommen soll, ist die minütliche Meldung meines detaillierten Lebenswandels an eine zentrale Stasi. Die läßt mich dann gnädig über ein Webportal an einem kleinen Teil ihrer Erkenntnisse teilhaben und in Zeiten der magischen Streichelei und der über allen schwebenden "Klauts" erkennt heute keiner mehr den Unterschied. Das Ziel der allgemeinen Schulpflicht war in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, genau das zu beenden. Es sollte der einfache Normalbürger befähigt werden, selbst zu erkennen und selbst zu denken und seine gläubige Abhängigkeit von Magiern in weißen (damals schwarzen) Kitteln beendet werden. Weniges in der langen Geshichte der Menschheit ist so grandios gescheitert.

Et tu, Brute.

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Axel Berger

Hier ist sci und ing, deswegen: doch, die gibt es. Läuft hier, auf die Wh aufgelöst. Eben weil hier _nicht_ Otto Normalverbraucher ist. Ist halt nicht im Karton des Lieferanten mit drin, da muss man selber was tun.

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Andreas Neumann

Klingt so, als ginge es nicht um das, was technisch naheliegend wäre, sondern um das, was in diversen Hinterzimmern vereinbart wird.

Mit ASTROHS geht es aber nicht nur um den Verbrauch, sondern auch um die Stromerzeugung. Es geht auch nicht nur um die Haushalte, sondern um alles, was mit dem Stromnetz verbunden ist.

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Christoph Müller

Mit ASTROHS bin ich mein eigener Versorger und kann das Netz als Dienstleister betrachten, der mit teure Geräte wie z.B. riesige Akkus ersparen kann.

Ich gehe davon aus, dass man einen ASTROHS-Zähler hat, wenn man daran teilnehmen will. Dieser zählt die kWh rein und raus und bewertet diese mit dem jeweils aktuellen Preis. Zur Monatsabrechnung werden dann neben der Identifikation nur 4 Werte übertragen: kWh rein, kWh raus, Geld rein, Geld raus. Selbstverständlich saldiert über den ganzen Monat seit der letzten Übertragung. Mehr braucht es nicht. Die Logdatei, die der Zähler führen muss, ist Eigentum des Netzteilnehmers. Ohne dessen Erlaubnis darf da niemand dran außer ihm selbst. OK, der Staatsanwalt hat z.B. Betrugsversuchen auch noch ein Wörtchen mitzureden. Oder auch, wenn es um Fehlersuche im System geht.

Wird in Atheistenkreisen gerne behauptet und ist trotzdem falsch. Denn erfahrungsgemäß werden damit die Mächtigen immer mächtiger und die Armen immer ärmer. Diese Denkweise denkt NICHT an die MENSCHHEIT, sondern ist stattdessen ichzentriert.

In welcher Form?

Für Heizung gibt ein Haushalt i.d.R. einen 4-stelligen Betrag aus und ist üblicherweise NICHT mehr vernachlässigbar klein. Trotzdem leisten wir uns den Luxus, diese Heizung gleich zwei und dreimal zu bezahlen. Als Heizung, als Abwärme der Stromproduktion und ein drittes Mal als Abwärme der Mobilität. Ist das zu naiv gedacht?

Ein normaler Heizkessel hat sowieso eine Regelung. Es geht nur um den Mehraufwand, den man treiben muss, wenn er auch Strom produzieren soll und im Netzparallelbetrieb betrieben wird.

Da zahlt man also gerne gleich dreimal? Also neben der Heizung das Gleiche nochmal für die Abwärme der Stromproduktion und ein drittes Mal für die Abwärme der Mobilität.

Dieser Aufwand wird auch betrieben, wenn die Abwärme der Stromproduktion NICHT genutzt wird. Wir habens ja und zahlen unsere Heizung deshalb gerne gleich dreimal.

Wie viel % Reserve braucht man denn bzw. sind heute am Netz?

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Christoph Müller

Natürlich gibt es die. Das ist allerdings nicht serienmäßig vorhanden (es soll ja unterschiedliche Wohnsituationen geben), aber für jemanden mit nur einer linken Hand problemlos zu kaufen und zu installieren. Für jemanden, der stolz seinen "Dipl.-Ing." in der Signatur jedes Artikels spazierenführt, ist die falsche Behauptung "gibt es nicht" ohnehin ein Armutszeugnis (sorry, aber ist einfach so). Warum informierst du dich denn nicht einfach, statt derartigen Blödsinn von dir zu geben?

Don't drink an post...

MfG Rupert

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Rupert Haselbeck

Gerald Oppen snipped-for-privacy@web.de schrieb:

Soll das eine Frage sein. Funktioniert es denn bei den Fitnesstrackern.

Wenn man physikalisch an den Zähler herankommt, steht nichts dagegen, den Zähler regelmäßig auszulesen. Gerade in Mietshäusern ist das aber bisweilen nicht der Fall. Da muß der Kunde dann eine "intelligente Zähleinrichtung" zulassen und bezahlen, die ihre Daten zum Netzbetreiber/Meßstellenbetreiber schickt (höchstvermutlich die lokalen Stadtwerke, von wo der Kunde dann mit viel Bitte-bitte-Sagen eventuell einen Teil der Daten nach Maßgabe der Stadtwerke abfragen darf.

Übergangsphänomene, die in diesem Fall sogar nicht zu Lasten des Kunden gingen.

Das dürfte technisch auch nicht möglich sein. Da kann man als Kunde ganz beruhigt sein.

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Martin Gerdes

Helmut Schellong schrieb:

Nunja, der Aldo ist ja ein lieber Kerl. Was man ihm keinesfalls vorwerfen kann, ist fehlender Wille, zuwenig Durchhaltevermögen oder keine Zielstrebigkeit. Und schon gar keine fehlende Sachkenntnis. Wohl der, der in CH am meisten von HT-Solarprozessen und Receivern versteht und diese auch angewendet hat.

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hat er auch am MIT¹ studiert. Auch hat er hervorragende Kontakte und bereits erfolgte Zusammenarbeiten mit der Anlage in Almeria und dem Weizmann-Institut.

Allerdings reicht obiges nicht aus, um tatsächlich etwas zum Funktionieren zu bringen. Am besten mit erkennbarem Wirkungsgrad.

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Ich hatte vor Jahren mal juxeshalber gefragt, ob ich da einige Liter Solardiesel haben könnte für unseren Forschungsmotor. OK, war damals etwas gemein.

So wie ich das verstehe wird ein altbekannter Syngas-Prozess ("Fischer-Tropsch") angewendet. Eine der Fragen wäre, ob es letztendlich nicht vernünftiger wäre, solaren Wasserstoff, etwa aus PV+Elektrolyse zu verwenden.

Jaja, das Scaling.

Wir leben in einer Zeit, in der die Menschen ihre Freizeit ohne verbrennungsmotorische Hilfe nicht bewältigen können.

¹Montevideo Institute of Technology
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Rolf Bombach

Am 05.03.23 um 19:14 schrieb Martin Gerdes:

Manchmal. Wenn den ganzen Tag über weder das Band zu locker saß, noch die BT-Verbindung zum Smartphone abgerissen ist, noch sich aufgrund niedrigen Batteriestandes automatisch Stromfresser wie die Pulsmessung deaktiviert haben.

Will man die erfassten Daten zu Abrechnungszwecken einsetzen, kommt man nicht umhin, das alle beteiligten Hard- und Softwarekomponenten durch das Eichamt geprüft werden müssen. Genau deshalb läuft der Datenabruf normalerweise über die Webseite des Stromlieferanten und nicht über irgendwelches Selbstgebastel des Endkunden.

Von den meisten Smartmetern gibt es mehrere Ausbaustufen mit/ohne Display sowie mit/ohne Schnittstelle. Rate mal, welche Version der Messstellenbetreiber installiert, wenn man sich nicht vorab aktiv darum kümmert...

siehe oben. Für Abrechnungsdaten führt kein Weg vorbei am Display hinter Glas und Plombe (analog zum Ferrariszähler) oder einer zertifizierten, zentralen Infrastruktur.

Es gibt Smartmeter, welche die Versorgung aus der Ferne abklemmen können bzw. diese überhaupt erst nach Einschieben der Girocard freigeben. Sowas wird bei Kunden installiert, die bereits mehrfach wegen nicht bezahlter Rechnungen auffällig geworden sind...

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Hergen Lehmann

Für die Abrechnung reicht es völlig, im Gerät zu zählen und einmal jährlich abzulesen. Das gibt es schon lange auch für mehrere Tarife und es hat sich als zuverlässig bewährt. Als würde das E-Werk bei Übertragung für jeden einzelnen Zähler ständig Prüfalgorithmen mitlaufen lassen -- Dein Haushalt ist kein Kernkraftwerk und selbst da fehlen im Störfall, siehe TMI, wichtige Rückmeldungen.

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Axel Berger

Hallo Martin,

Du schriebst am Sat, 04 Mar 2023 11:22:45 +0100:

Genau. Und zumindest vor "längerem" war das AFAIR so, daß die Zähler regelmäßig nachgeeicht werden mußten, wofür sie regelmäßig auch ausgetauscht wurden. Allerdings wird das schon "länger" nicht mehr gemacht, offenbar ist das eben inzwischen so, wie Du dann schriebst, es wird nur stichprobenartig auf "Konformität" geprüft. Schließlich macht das weniger Arbeit.

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Sieghard Schicktanz

Am 05.03.23 um 19:14 schrieb Martin Gerdes: > Gerald Oppen snipped-for-privacy@web.de schrieb: >

- schon alleine weil die elektronischen nicht mehr wegzudenken sind und ein doppeltes System alt/neu Mehraufwände verursacht.

Gerald

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Gerald Oppen

Hallo Axel,

Du schriebst am Sun, 05 Mar 2023 21:36:23 +0100:

Für die - Jahres- - Abrechnung reicht das schon. Es reicht aber nicht mehr, wenn der "Versorger", wie auch immer definiert, die Möglichkeit bekommen soll oder will, den Bedarf zu "steuern", auf welche Weise auch immer. Dazu muß er halt den "aktuellen" Bezug in einem definierten Zeitrahmen erfassen können - und schon bist Du dauernd unter Beobachtung, wie der Besitzer eines Tesla-Elektro-Autos. Das _kann_ Vorteile bringen, wie die Erkennung einer unerlaubten Benutzug der Wohnung im Urlaub, _kann_ aber evtl. auch für andere, weniger vorteilhafte Zwecke genutzt werden.

Für _jede_ Übertragung abrechnungsrelevanter Daten _müssen_ sowieso "Prüfalgorithmen", Sicherungsalgorithmen, Verschlüsselung und mehr "mitlaufen" - das ist Stand der Technik und Grundvoraussetzung der Teilnahme am Übertragungsnetz (-> internet).

Das ist ein völlig untaugliches Argument, quasi "aus einer anderen Welt".

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Sieghard Schicktanz

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