Re: Warum es keine Elektroautos geben wird.

Tom Berger schrieb:


Hallo,
in der heimischen Garage muß er nicht warten, muß abends nur einstecken und morgens den Stecker ziehen, muß nicht an der Tankstelle vorbeifahren.
Bye
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begin quoting, Tom Berger schrieb:

Gebe zu bedenken, daß, wenn der E-Fahrzeuge-Hype erst einmal durchgeschlagen und zu technischen brauchbaren Produkten in der Massenfertigung geführt hat, Antiriebsstrom für Kfz dann garantiert der Mineralölsteuer (oder wie die gerade aktuell heißt) unterworfen wird und damit im Endeffekt wieder ganauso viel wie Sprit kosten wird, evtl. etwas ermäßigt wegen höherer Fahrzeugkosten oder irgendwelcher vorgeblicher Umweltvorteile.
Kann gesamtgesellschaftlich natürlich trotzdem sinnvoll sein, wenn nämlich die Gestehungskosten für Strom niedriger als die für Öl sind, dann läßt sich bei gleicher Kostenbelastung aus den Fahrzeugbesitzern nämlich mehr zugunsten des Fiskus herausquetschen.
Solche Batterieverbesserungserfindungen usw. sind richtig gut, sie lohnen sich für den Staatshaushalt sehr.
Gruß aus Bremen Ralf
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Am Thu, 12 Mar 2009 22:10:44 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Das ist heute schon so - die im Auto zur Fortbewegung *nutzbare* kWh kostet als Benzin mehr als selbst PV-Strom, und zwar bei Betrachtung des Benzinspreises bar aller Steuern und Abgaben.

Das kann schon sein. Aber ich hoffe doch sehr, dass Du nicht prinzipiell gegen einen ausgeglichenen Staatshaushalt oder gar gegen Haushaltsüberschüsse bist.
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begin quoting, Tom Berger schrieb:

Eh? 1 kWh PV-Strom kostet ca. 50 ct, soviel wie ein Liter Kraftstoff netto, der doppelt soviel Nutzenergie liefert. Aber "normaler" oder auch Windstrom ist natürlich deutlich (ca. eine Größenordnung) billiger, wobei man bei Strom mit ca. 50 % Umwandlungs- und Speicherverlusten rechnen muß, der Preis also effektiv doppelt so hoch.

Ich halte einen ausgeglichenen Staatshaushalt für sinnlosen Luxus und bin ein glühender Anhänger des deficit spending (das völlig ohne Steuern auskäme), denn ich lebe heute und nicht in der Zukunft. Die Haushaltsüberschüsse sind nämlich der Weg in die politisch unerfreuliche Welt des reichen Staats mit armen Bürgern - das Gegenteil wäre anzustreben - die Begehrlichkeit des Staates sei durch die Bereitschaft, ihm leihen zu wollen, gezügelt, nicht durch die Grenzen seiner Fähigkeit, dem Volk Steuern abpressen zu können. Aber daß sich ein technischer Fortschritt in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung positiv bemerkbar macht, ist natürlich sehr erwünscht. Ich wollte nur davor warnen, daß sich einige Optimisten mit Elektrofahrzeugen eine billige automobile Zukunft in Wolkenkuckucksheim herbeiträumen - eine individuelle Ersparnis im Transportwesen wird sich nicht ergeben.
Und zudem wird immer so gern übersehen, daß der elektrische Verkehr in großem Umfang disponible Netzlast generiert, die zwar vordergründig geeignet ist, stochastisch anfallende Einspeisungen wie aus regenerativen Quellen abzufedern, in Wahrheit aber, ökonomisch übrigens höchst sinnvoll, den Lastgang "glattbügelt" und dadurch den Grundlastanteil in der Einspeisung stark anhebt. Und davon dürften KKW wesentlich stärker profitieren als PV und WKA. Folglich wird auch nur an Batterien geforscht anstatt an einer Stromversorgung der Fahrzeuge durch "Oberleitungen" (bzw. andere Direktversorgungsverfahren, was auch selbstfahrende schienengebundene Plattformen sein könnten, auf denen die Individualfahrzeuge dann auf Langstrecke ohne eigenen Antrieb transportiert werden). Es wäre nämlich eigentlich naheliegend, daß z. B. im Stadtverkehr gar keine individuellen Fahrzeugantriebe erforderlich sind, sondern ein dichtes Netz von durch stationäre Antriebsmaschinen bewegten Seil- oder Kettenzugsystemen installiert wäre, in die man sein Fahrzeug einklinkt und dann zum Zielort schleppen läßt - um die Verkehrsbeobachtung brauchte man sich dann gar nicht mehr zu kümmern, Auffahr- und viele andere Unfälle kämen praktisch nicht mehr vor. An sich brauchte man dann nur noch einen Pedalantrieb, um die 50 m zwischen Abstellplatz und Ein- und Ausklinkstelle zurückzulegen, was man aber auch durch Feder- oder Druckluftmotoren oder Kleinst-Elektroantriebe erledigen könnte.
In einer idealen Welt hätten Individualverkehrsfahrzeuge nur Hilfsantriebe - in der Stadt würden sie von Seilbahnen geschleppt, auf langer Strecke würden sie mit der Eisenbahn (oder einem Äquivalent davon) transportiert. Damit entfallen dann aber auch Millionen Tonnen von Antriebsbatterien, so ein "Quasi-Auto" ließe sich wohl zum Preis eines besseren Fahrrads verkaufen. Ich glaube nicht, daß diese Schleppseilbahnen teurer als Straßenbahnsysteme wären - ein ähnlich dichtes Netz dürfte wahrscheinlich auch genügen, wenn der Hilfsantrieb eine Reichweite von 5 km mit ca. 20 km/h ermöglichen würde (praktisch würden immer nur wenige hundert Meter autonom gefahren), was mit einem Motor mit weniger als 1 kW (besseres Spielzeug, Pedelec-Antrieb) und einer Batterie in der Größe einer kleinen herkömmlichen Starterbatterie möglich wäre.
Gruß aus Bremen Ralf
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Am Fri, 13 Mar 2009 00:39:19 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Derzeit 35 Ct (so viel wird derzeit für Strom aus freistehenden PV-Anlagen vergütet, und diese werden gebaut, um Gewinne zu machen), nächstes Jahr wohl nur noch 25 Ct (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,612539,00.html )

OK, dank Wirtschaftskrise kostet der Liter Benzin derezeit nur noch 50 Ct, aber vor einem Dreivierteljahr waren's noch 70 Ct.

Wie kommst Du auf 50% Umwandlungs- und Speicherverluste?
Erstens belaufen sich die Umwandlungs- und Speicherverluste auf maximal 20%, zweitens wird der Stromverbrauch der E-Autos ab Steckdose und nicht ab Akku gemessen. Der Tesla Roadster kommt dabei nach US-Amerikanischer Norm auf einen Stromverbrauch von 16 kWh/100km. Der E-Mini kommt auf 14 kWh/ 100km.

Warum hat sich das Cable Car in San Fransisco nicht durchgesetzt unbd kann auch dort nur noch als Touristenattraktion betrieben werden?

Und wie kommst Du in die Fläche? Wie kommt der Pendler aus dem Einödhof zur Arbeit? Was wird aus dem Sonntagsspaziergang am Fluss oder im Wald? Wie kommst Du da hin?
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begin quoting, Tom Berger schrieb:

Von mir aus, es geht um die Größenordnungen.

Die dürften realistisch sein.

Wen interessiert, wo ein Stromverbrauch gemessen wird? Wir vergleichen Nutzleistungen - die stehen an den Rädern an, nicht am Elektrizitätszähler.

Und dazu dann mal bitte die mechanische Antriebsenergie. Die dürfte gerade mal die Hälfte dieser spezifischen Verbräuche ausmachen, während dabei im Vergleich aus einem Liter Kraftstoff auch 2 kWh an den Rädern ankommen.

Keine Ahnung - zu unkomfortabel vermutlich. Was hat das mit Fördersystemen für Individualfahrzeuge zu tun? Das in San Franzisko waren Straßenbahnen, keine Autos.

Wen interessieren die? Da wohnt quasi niemand, der Großteil lebt in verdichteten Siedlungsstrukturen und reist zwischen solchen.

Sein Problem. Soll er sich halt ein Auto zulegen oder seinen Luxuswohnsitz aufgeben und an den Arbeitsplatz umziehen, wie die meisten.

Bei dem wird man nicht mehr vom Autoverkehr und Blechlawinen auf Parkplätzen belästigt, wie vor 1900 (oder auch 1950; vorher gab es in Deutschland keine nennenswerte Individual-Massenmotorierung, eigentlich ging der Wahnsinn auch erst ca. 20 Jahre später so richtig los).

Zu Fuß, Straßenbahn, Eisenbahn, Fahrrad, Omnibus?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z wrote:

Schon unser Wilhelm II wußte über die Zukunft der Mobilität vorausschauend zu bemerken:
"Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist eine vorübergehende Erscheinung."
Nur wohin dann mit den ganzen Pferdeäpfeln? ;-)
w.
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On Fri, 13 Mar 2009 00:39:19 +0100, "Ralf . K u s m i e r z"

Wie kommst Du auf die Idee?
Hast Du schon mal ins EEG gschaut?
soviel wie ein Liter Kraftstoff

Wo sollen die 50 % Umwandlungs- und Speicherverluste ab Netzeinspeisung der PV--Anlage stecken?

Das Gegenteil ist der Fall. In einem Stromnetz mit einem hohen Anteil der intermittierenden regenerativen Energien wird sich der Lastgang der Erzeugung aus diesen Quellen anpassen.
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begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

Im EEG steht nicht, was PV-Strom kostet.

Wss hat die PV-Anlage damit zu tun? Es geht um die Verluste "ab Zähler" (die max. 10 % Übertragungsverluste ab Kraftwerk ignorieren wir mal großzügig), die setzen sich zusammen aus dem Wirkungsgrad des Ladegeräts von ca. 85 %, dem Speicherwirkungsgrad der Batterie von 80 %, deren Selbstentladungsverlusten von ca. 5 % und dem Umwandlungswirkungsgrad der Leistungselektronik für den Motorantrieb sowie den Umwandlungsverlusten des Motors von 5-10 % selbst, da ist es eine ganz gute Schätzung, daß von der Energie, die dem Netz entnommen wird, noch gut die Hälfte an den Antriebswellen ankommt.

Träum weiter.

Die zweifellos stattfindende Anpassung wird den Strompreisverlauf and er Börse annähernd perfekt glätten, was aus Sicht der Grundlastkraftwerke einem ideal flachen Lastverlauf entspricht - größere disponible Lasten machen jegliche wahlfrei zuschaltbare Grund- und Mittellastkraftwerke überflüssig, sogar die schwankende Einspeisung aus regenerativen Quellen wird von der Last weggeregelt, jedenfalls fast vollständig. Und dann schauen wir doch mal, ob der durchschnittliche Erzeugungspreis von WKA eigentlich höher oder niedriger als der der Kernenergie ist...
Gruß aus Bremen Ralf
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On Sat, 14 Mar 2009 15:30:27 +0100, "Ralf . K u s m i e r z"

Es steht die Höhe der Vergütung drin. Es ist anzunehmen dass die Kosten darunter liegen sonst würde niemand PV-Anlagen bauen.

Du hast vorher die Kosten des PV-Stromes genannt. Deshalb bezog ich Deine Äußerungen hinsichtlich Verluste auf die Strecke ab PV-Anlage.

Dieses Thema haben wir vor einiger Zeit schon mal diskutiert. snipped-for-privacy@4ax.com
Hier sind nochmal meine Zahlen zu den Wirkungsgraden: - Ladegerät 94+ % - Lithium Akku 95 % - Motor inklusive Elektronik 90+ %
Das Produkt daraus liegt bei weit über 50 %.
Dies Selbstentladung spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle da diese nur 5 %/Monat beträgt.

Dazu müssten die Preise von der Börse direkt bis zum Endverbraucher durchschlagen. Das ist heute nicht der Fall und wird auch in Zukunft nicht der Fall sein.

Die Kernenergie spielt dann zumindest in D keine Rolle mehr. Und Grundlastkraftwerke wird es in diesem Sinne nicht mehr geben da die Erzeugung der intermittierenden Energien teilweise fast die vollständige Stromversorgung übernimmt.
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begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

Wenn sich die variable Netzauslastung nicht in den Verbraucherpreisen widerspiegelt, dann funktioniert die Lastglättung sowieso nicht, d. h. die Speicher können dann auch nicht die variablen Dargebote aus regenerativen Quellen ausgleichen. (Die Preis-Leistungs-Beziehung braucht nicht explizit vorhanden sein, die Ausgleichsfunktion könnte auch durch Rundsteuersignale o. ä. erfolgen, aber sie steht unausgesprochen dahinter und sollte der Klarheit halber erwähnt werden. Bei einer zentralen Steuerung wären es eben die Versorgungsnetzbetreiber, die durch die Laststeuerung ihre Bezugskosten optimieren und dadurch in gleicher Weise - wahrscheinlich sogar effizienter - den Preisgang glätten, schlicht, indem sie teure Zeiten meiden und in billigen einkaufen.)

Weil...? (Ausstiegsbeschlüsse lassen sich ganz schnell wieder kippen.)

Genau das ist nicht der Fall, wenn "klassische" Grundlastkraftwerke (Kernenergie und Laufwasser) billiger als Wind (als PV sowieso) sind. Wobei Laufwasser ein begrenztes Potential hat, Kernenergie grundsätzlich nicht.
Eine Verlagerung des Transportwesens von Öl auf Strom erfordert ja nun zwangsläufig einen Ausbau der Erzeugung, ebenso die Umstellung der Raumheizung auf elektrisch (El-WP). Irgendwo muß es halt herkommen, Kernenergie dann ggf. aus dem Ausland...
Gruß aus Bremen Ralf
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Am Sat, 14 Mar 2009 15:30:27 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Doch, das steht da schon drin, man muss er nur richtig heraus lesen. Die Einspeiseveergütung ist erst letztes Jahr neu geregelt worden, und sie wird kalkuliert aus den Kosten, dem Ertrag, und einem Gewinn (bzw Finanzierungskosten) von 8% p.a.. Wenn man den Gewinn heraus rechnet, kommt man ziemlich genau auf die Kosten.
Natürlich entwickeln sich die Märkte schneller als die Gesetzeslage. Die Wirtschaftskrise sorgt für einen rapiden Verfall der Preise von PV-Modulen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,612539,00.html . Schon nächstes Jahr wird deshalb mit PV-Stromerzeugungskosten von ca 25 Ct/kWh gerechnet.

Das ist selbst bei Ladegeräten mit kleiner Leistung ein schlechter Wert. Schon für mein 25A Ladegerät für die 12V-Bleibatterie ist ein Wirkungsgrad von 92% angegeben. Bei den hohen Leistungen, mit denen wir es zu tun haben, verbessert sich idR der Wirkungsgrad noch deutlich weiter.

Das wäre selbst für eine Bleibatterie ein sehr schlechter Wert. Laut WP hat der LiIonen-Akku einen Speicherwirkungsgrad von 96%. Bei Verlusten von 10% nur bei der Ladung müssten LiIonen-Akkus sehr viel wärmer werden, als sie es tatsächlich tun. Die LiIonen-Fahrrad-Akkus mit ca 500 Wh Kapazität werden aber beim Laden nicht spürbar warm, und beim Entladen auch nicht.

In welchem Zeitraum? 6 Monate? Du darfst sinnvollerweise nicht mehr als 2 bis 3 Tage ansetzen, weil dann der Akku eines E-Autos schon wieder vollgeladen wird. Da kannst Du die Selbstentladung ignorieren.
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*Tom Berger* wrote on Thu, 09-03-12 23:12:

Du sprichst offenbar von der mechanischen Arbeit an den Antriebswellen. Dann mußt Du der elektischen Arbeit aber auch noch deutliche Verluste zuweisen - geringere als bei der Verbrennung aber trotzdem nicht gering.
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Am Fri, 13 Mar 2009 06:48:00 +0100 schrieb Axel Berger:

Ich kann auf zwei Arten vorgehen: 1. kann ich beim E-Motor 20% Verlust beim Laden und im E-Motor einkalkulieren, oder 2. ich kann die realen Verbrauchswerte vergleichen.
Ein E-Auto braucht typischerweise 15 kWh auf 100 km ab Steckdose. Ein Benzinauto benötigt durchschnittlich 8 Liter Benzin auf 100 km. Die 8 Liter Benzin kosten derzeit ohne Steuern und Abgaben etwa 4 bis 5 Euro, die 15 kWh kosten derzeit als selbsterzeugter PV-Strom 5,25 Euro. Der Vergleich mit dem PV-Strom geht derzeit also nicht mehr auf, aber warte dann doch einfach, bis der Liter Benzin bei uns wieder 1,50 oder mehr kostet :-)
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Am Fri, 13 Mar 2009 14:28:00 +0100 schrieb Axel Berger:

Nöö - ich hab' einen Tesla Roadster mit einem Durschnittsbenzinauto verglichen. Aber da müsste ich eigentlich einen Vergleich mit einem Ferrari oder Porsche anstellen, nicht wahr? Also 16 kWh/100 km beim Tesla, 15 Liter pro 100 km beim Ferrari. Passt das besser? :-)
Vergleiche hinken halt immer. Beim E-Motor kostet mehr Leistung nicht besonders viel mehr Geld - z.B. der E-Mini hat deshalb auch einen Motor mit 150 kW. Mehr Leistung kostet beim E-Auto auch nicht mehr Energieverbrauch im Teillastbetrieb - wenn Du mit dem E-Mini gemütlich mit Tempo 80 dahin zockelst, verbraucht der trotz 150 kW-Motor nicht mehr als wenn er einen 30-kW-Motor hätte. Beim Benziner lägen Welten dazwischen!
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*Tom Berger* wrote on Fri, 09-03-13 18:42:

Nicht ganz richtig, aber im Vergleich zum Benziner natürlich in erster Näherung schon.
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Tom Berger schrieb:

Du übersiehst dabei leider, dass der Strom für die KFZ ja zum normalen Stromverbrauch dazu käme. Statt des Bedarf eines Fahrzeugs könnte man ebenso gut den eigenen täglichen Strombedarf, der ohnehin anfällt, durch Photovoltaik erzeugen.
Außerdem braucht so eine Solaranlage eine ganze Weile, bis sie nur ihre Herstellungsenergie wieder erzeugt hat.
Tobi
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Am Thu, 12 Mar 2009 14:25:40 +0100 schrieb Tobias Meyer:

Wie kommst Du auf die schräge Idee, ich würde das übersehen? Es ist nun mal simpler Fakt: 10 qm PV-Fläche genügen, um den Strombedarf eines E-Autos zu decken, das die durchschnittlichen Fahrleistungen eines heute durchschnittlichen Benzinautos bringt. Das stimmt ganz unabhängig davon, dass Du den Strom auch für alle möglichen anderen Anwendungen verwenden könntest.
Übrigens: den Strom, den Du für Deine Musikanlage verballerst, könnte man in der 3. Welt auch sehr viel sinnvoller und sogar lebensrettend einsetzen.

2 bis 3 Jahre. Und was hilft Dir das als Argument?
Danach bringt die PV-Anlage noch mindestens 20 Jahre weiter Strom, also sehr viel länger, als ein durchschnittliches Benzinauto heute überhaupt hält.
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begin quoting, Tom Berger schrieb:

Echt? 10 m^2 bringen ungefähr 1 kW bzw. rund 1 MWh/a. 1 l Sprit hat ca. 10 kWh therm., das liefert etwa 2 kWh mech., also entsprechen 10 m^2 ca. 500 l Kraftstoff/a. Bei einem Verbrauch von 10 l/100 km reicht das für rund 5000-10000 km - hm, die Größenordnung paßt.
Gruß aus Bremen Ralf
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Kein Fakt. Fibel.

10 qm geben OPTIMAL höchstens 2 kWp also in Deutschland rund 1800 kWh im Jahr wenn man nicht näher als Kassel am Nordpol wohnt. <
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/cmaps/eu_opt/pvgis_solar_optimum_DE.png
In der WIRKLICHKEIT <http://nature2000.tripod.com/naturstrom/wkr107.htm <http://www.stadtwerke-schramberg.de/ceasy/modules/cms/main.php5?cPageId 36> (Leistung einer "10,2" kW Anlage in Schramberg.)
Die meisten Anlagen; besonders die auf Dächern, können nicht optimal gerichtet werden. Und vom Betreib aus ist noch viel zu wünschen. Es fegt nicht jeder täglich Schnee und Laub weg. Und putzt auch den Vogeldreck und Staub ab.
Mit 1800 kWh kommt kein PKW 1000 km.

Deine Milchmädchenrechnung.
Merk: Deutschland liegt nicht am Mittelmeer. Merk2: Silizium wandert nicht von alleine us der Erde in dem Schmelzpot. Merk3: PV-Anlagen werden oft im Billiglohn-Land zusammengebaut; also werden die schweren Teile evtl. tausende von km transportiert. Merk4: Du sollst nicht alles glauben was Dir erzählt wird; BESONDERS wenn es sich schön anhört.

Unglaublich. Ob meine Biergläsen länger halten als meine Schuhe?
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/"\ Bernd Felsche - Innovative Reckoning, Perth, Western Australia
\ / ASCII ribbon campaign | When we remember that we are all mad,
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