Re: Warum es keine Elektroautos geben wird.

Christoph Müller schrieb:

Was bleibt einem einzelnen also zu tun übrig? Meines Erachtens sollte man sich nicht auf das vermeintlich 'bessere', den Elektroantrieb, berufen, sondern den ganzen Schritt machen und PKW so wenig nutzen wie möglich. Wenn man einfach den PKW als eine mögliche Lösung des Problems 'Verkehr' ansieht, wird einem ganz schnell auffallen, dass es sehr viele ähnlich oder sogar besser geeignete Lösungen gibt.

Tobi

Andreas Oehler schrieb:

Weniger Lärm. Weniger Schadensanreicherung.

Das E-Auto wird nur kommen, wenn das Langstreckenproblem gelöst ist. Will man das per Akku lösen, gibt es ziemlich grundlegende Schwierigkeiten. Mit den aktuellen funktioniert's nicht. Damit ist deine Frage nicht recht relevant, weil man sich ja auf was Funktionierendes beziehen sollte. Und selbst wenn's funktionieren würde, wäre es nicht einfach, eine Ladeinfrastruktur hin zu kriegen, die so einen Akku binnen

5 Minuten voll kriegt. Da geht's dann immerhin um Ladeleistungen in der Größenordnungen von einer E-Lok pro PKW und nicht nur Küchenherd.

Halte ich für eher unwahrscheinlich. Jetzt gehen schon mal 50% Energie verloren, um sie überhaupt mal in eine tankbare Form zu bekommen. Was übrig ist und im Tank landet wird nur zu 20% genutzt. Macht also einen Wirkungsgrad um 10% und eine mords Sauerei, die sich in unserer Umwelt auch noch anreichert.

Akkus sind sehr gut wiederverwertbar. Man muss also nicht den ganzen Prozess vom Erz bis zum Akku und seiner endgültigen Entsorgung betrachten. Dazwischen wird er wohl noch 10 mal neuer Akku werden.

Fährt man elektrisch, kann man jede Energieform nutzen. Also auch Sonne, Wind, Wasser, Biogas und Biomasse, die allesamt keinen Umweltschaden anreichern können. Auf Mineralöl ist man dann also nicht mehr angewiesen. Stationäre Maschinen passt man üblicherweise den verfügbaren Treibstoffen an und nicht umgekehrt, wie in der Mobilität heute üblich. Das spart ca. 50% Veredelungsverluste. Wird die Stromerzeugung dezentral organisiert, hat man die Abwärme i.d.R. dort, wo man sie auch verwerten kann. Denke, dass man ab da dann nicht weiter rumrechnen muss um zu erkennen, dass man elektrisch sauberer unterwegs ist. Aber es kommt eben auf das Management der Stromproduktion an. Mit den heute üblichen Methoden ist das alles andere als ideal. Per ASTROHS (Automatisches STROmHandelsSystem) ging's bestimmt besser. Und mit Individualverkehr auf der Schiene wäre das Langstreckenproblem der E-Autos wohl auch gelöst, womit es dann auch massentauglich wäre. Nur so kann es auch richtig umweltrelevant werden. Wenn dich das Konzept interessiert:

und

Tobias Meyer schrieb:

Konzepte wie da Astrail-Konzept verbreiten.

Wie weit man damit kommt, haben wir ja in den letzten Jahrzehnten gesehen. Trotz aller Aufrufe wird immer noch massig in der Gegend rumgefahren und Umweltschaden angereichert, der uns die Klimakatstrophe bringt.

Das Dumme ist, dass halt nicht alle genauso denken. Es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als das zu akzeptieren. Was wir aber tun könnten, wäre, eine Infrastruktur zu implementieren, die trotz dieser Denkweise keine Schadstoffe mehr anreichert. So könnte es gelingen:

und

Christoph Müller schrieb:

Weil es politisch gefördert wird.

Warum werden jetzt etwa neue KFZ durch den Staat bezuschusst? Warum wird der öffentliche Bereich immer noch auf PKW ausgelegt? Warum stehen mitten in der Stadt, auf schönen Plätzen, ungenutzt abgestellte PKW dicht an dicht?

Wenn man nicht motorisierten Verkehr ähnlich fördern und bewerben würde, würde weniger PKW gefahren werden.

Wenn man immer nur mit der Masse ginge, wäre das Leben ziemlich langweilig.

Tobi

Am Wed, 11 Mar 2009 19:32:15 +0100 schrieb Christoph Müller:

Das Langstreckenproblem kann auf viele verschiedene Weisen gelöst werden:

- durch Redundanz: Privatautos eher für Kurzstrecken, ÖPNV und Miet-Benzinautos für Langstrecke

- durch Infrastruktur: Batterietsiuchsysteme werden derzeit schin in verschiedenen Staaten aufgebaut.

- durch Technik:

- LiIonen-Akkus können demnächst binnen weniger Sekunden oder Minuten geladen werden. Da sollten in E-Autos Akkus für maximal 100 bis 150 km Reichweite genügen. Es ist zumutbar, dass Autofahrer im Schnitt einmal pro Stunde für

5 Minuten an eine Stromtankstelle fahren.

Am Wed, 11 Mar 2009 19:35:44 +0100 schrieb Andreas Oehler:

Das ginge völlig problemlos. E-Autos nutzen die elektrische Energie mit seeeehr viel höherem Wirkungsgrad als ein Benzinauto das Benzin. Die vollständige Elektrifizierung des Individualverkehrs würde den Stromverbrauch in Deutschland nur um 16% steigen lassen.

Selbst wenn man den Strom für die E-Autos durch Verbrennen von Benzin und Diesel in Kraftwerken gewinnen würde, würde der Primärenergieverbrauch ungefähr halbiert. Und zusätzlich könnte man Fernwärme nutzen und die Abgase besser reinigen als im heutigen Verbrennungsmotor.

Am Wed, 11 Mar 2009 19:56:28 +0100 schrieb Tobias Meyer:

Da ist natürlich was dran. Aber ich sag' Dir was: ich will nicht wieder zurück in feudale Zeiten, in denen sich nur wenige Superreiche ein Pferd leisten können, mit dem sie ihre Wege bequem zurück legen können.

Individualverkehr ist ein extrem wichtiger Aspekt individueller Freiheit, auf den ich persönlich um fast nichts auf der Welt verzichten möchte.

Am Wed, 11 Mar 2009 20:04:51 +0100 schrieb Tobias Meyer:

Nein, nicht in einer demokratischen, egalitären und freiheitlichen Gesellschaft. Ich beispielsweise fahre bestimmt zwei oder drei Mal pro Woche aus der Stadt auf's Land - im Herbst zum Pilzesammeln in den Wald, im Sommer an einen Badesee, im Frühling irgend wo hin zum Spazierengehen. Diese Orte sind für ÖPNV prinzipiell unerreichbar, selbst in die nächsten Dörfer gibt es am Wochenende nur einmal täglich eine Busverbindung. Diese Mobilität hätten nach Deinem Konzept nur Superreiche, womit Dein Konzept nicht zu einer demokratischen, egalitären Gesellschaft passt.

Tom Berger schrieb:

Genau diese Einstellung ist doch mit Teil des Problems. Das Auto ist ein Statussymbol, sich ein möglichst neues und großes leisten zu können zeigt, dass man es zu etwas gebracht hat. Umgekehrt denken viele aber auch, dass kein Auto bedeutet, dass man nicht das Geld dafür hätte. Wenn weniger Autos nach dem Prestige und mehr nach der tatsächlichen Anwendung gekauft werden würden, wären wir der Lösung des Verkehrsproblems schon einen Schritt näher.

Musst du ja auch nicht. Es reicht ja, wenn du den PKW nur nutzt, wenn es unabwendbar ist. Frag dich einfach mal bei jedem Weg, ob es nötig wäre, oder ob ein anderes Verkehrsmittel ähnlich gut geeignet wäre.

Tobi

Am Wed, 11 Mar 2009 21:45:49 +0100 schrieb Tobias Meyer:

Das ist falsch! Autos werden tatsächlich als Statussymbol vermarktet und auch deswegen gekauft, aber sie werden nicht nur deswegen gekauft. Ich beispielsweise fahre ein 24 Jahre altes Auto, das so unglaublich wenig als Statussymbol taugt, dass alleine die Vorstellung davon schon lächerlich ist. Ich werde wegen meines alten VW-Bulli nicht selten ziemlich scheel angesehen, aber ich habe ein dickes Fell, was das angeht ...

Ach, ich bin dick, faul und gefräßig. Ich weiss schon, dass ich mich mehr bewegen sollte, aber andererseits fahre ich tatsächlich gerne Auto. Und ich fiebere geradezu nach einem bezahlbaren Elektroauto, damit ich mein Umweltgewissen etwas beruhigen kann.

Tom Berger schrieb:

Es ist interessant, dass aus einer technischen Diskussion eine rein politische wird, aber dass du die Grundpfeiler der Gesellschaft bemühst... Ich empfinde das Verheizen von Energie keineswegs als Grundrecht, das Konzept "Freie Fahrt für freie Bürger" halte ich für überholt. Das bedeutet aber *nicht*, dass ich deine Freiheit einschränken möchte. Mir geht es eher darum, dass Alternativen überhaupt erstmal als solche wahrgenommen und akzeptiert werden.

Tobi

Am Wed, 11 Mar 2009 21:53:58 +0100 schrieb Tobias Meyer:

Ich schon. Ohne Verheizen von Energie kann ich nämlich nicht überleben.

Und ich halte es für eine freiheitliche, egalitäre und demokratische Gesellschaft für unverzichtbar, solange nicht eine andere Technologie erfunden wird, die es mir ermöglicht, zu einem von mir gewählten Zeitpunkt jeden beliebigen Ort anreisen zu können.

Und das E-Auto ist die Technologie, die diese Freiheit umweltverträglich ermöglicht. Wie gesagt: der Energiebedarf für ein Auto ist sehr gering und kann mit heute verfügbarer Technik problemlos völlig sauber bereit gestellt werden.

Tom Berger schrieb:

Wegen des beruhigten Umweltgewissens fürchte ich, dass Elektroautos ein arges Problem werden. Die sinnlos gefahrene Strecke wird nicht abnehmen, die Städte werden weiterhin verstopft sein, viel Raum geht für nutzlos herumstehende Blechkisten verloren. Dass pro Fahrzeug letzten Endes ein bisschen Energie gespart wird mag ja sein, im ganzen steigt der Verbrauch aber vielleicht sogar wieder.

Tobi

Am Wed, 11 Mar 2009 22:00:53 +0100 schrieb Tobias Meyer:

Das stimmt. Aber dann liegt das Problem in der Größe der Städte und der Zahl der darin lebenden Menschen. Menschen brauchen Raum zum Leben, und zum Leben gehört auch Mobilität.

Wenn's nach Dir ginge, dann könnten sich nur noch die Superreichen individuelle Mobilität leisten und damit freie Menschen sein. Du proklamierst damit ein Gesellschaftsmodell, das nicht akzeptabel ist.

Tom Berger schrieb:

Nein, nichts läge mir ferner.

Wenns nach mir ginge, würden Städte so aufgebaut, dass die Nutzung von PKW nicht nötig wäre. Man könnte in Fußentfernung einkaufen, arbeiten, Freunde treffen, und auf den großen Freiräumen zwischen den Häusern, wo früher mal Autos fuhren, spielen Kinder.

Tobi

Wed, 11 Mar 2009 20:21:09 +0100, Christoph Müller:

Da habe ich andere Zahlen im Kopf. Eher was um die 20% Verluste bei Transport und Raffinerie.

Das will ich gar nicht schönreden. Ganz im Gegenteil.

Das stimmt so nur für Blei-Akkus. Für Lithium-Ionene-Akkus gibt es meines Wissens keine praktikabele Möglichkeit, die Rohstoffe wieder so aufzubereiten, daß sie erneut in Akkus eingesetzt werden könnten.

Wenn man sie denn vernünftig gespeichert bekommt.

Naja. Gigantische Staudammprojekte und Intensiv-Landwirtschaft zur Erzeugung von Biogas sind nun nicht ganz ohne bedenkliche Nebenwirkungen... Zudem hat man ja so schon kaum eine Chance, mittelfristig den Bedarf an elektrischer Energie auf halbwegs nachhaltigem Wege zu bedienen - wenn man den Energieverbrauch nicht drastisch reduziert.

Aber wir sind uns vermutlich im wesentlichen einig: Elektroautos in der jetzigen Form und mit dem jetzigen Kraftwerkspark stellen keine umweltfreundliche und praktikabele Alternative zu Pkw mit zeitgemäßen Verbrennungsmotoren dar.

Andreas

Wed, 11 Mar 2009 21:43:44 +0100, Tom Berger:

Derzeit können sich nur Superreiche Hubschrauber oder Privatjets leisten. Wie ungerecht! Privathelis für alle - sofort!

Andreas

Am Wed, 11 Mar 2009 22:17:31 +0100 schrieb Andreas Oehler:

Das Lithium (derzeit 40 Gramm pro kWh Kapazität, Akkus mit 4 Gramm sind schon in Entwicklung) kann vollständig wiedergewonnen werden. Und sonst sind da nur billige Allerweltsstoffe drin, deren Wiederaufarbeitung sich ohnehin nicht lohnt (Kohle beispielsweise).

Am Wed, 11 Mar 2009 22:10:16 +0100 schrieb Tobias Meyer:

Es geht aber gar nicht um Not. Auch Ludwig XIV. brauchte ganz sicher keine

16spännige goldene Kutsche zum Überleben, er hatte aber eine.

Es geht um Freiheit. Und Du kannst absolut sicher sein, dass reiche Menschen auch in Deinen perfekten Städten individuelle Mobilität bevorzugen werden, auch wenn diese gar nicht nötig ist. Damit würdest Du so eine Art Feudalismus wieder einführen.

Und dann geht's nicht nur um Städte. Menschen leben auch auf dem Land. Wie willst Du denn das Land so umgestalten, dass die Menschen dort in den Dörfern keinen Individualverkehr mehr benötigen?