Re: Warum es keine Elektroautos geben wird.

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Am Thu, 12 Mar 2009 10:40:07 +0100 schrieb Carla Schneider:

Danke - es ist immer wieder interessant zu sehen, wie sich Informationen im Netz ausbreiten :-)

Aber bei Deiner Rechnung bin ich mir noch nicht ganz schlüssig. Da muss doch sicher das Potential gegen Anode UND Kathode angesetzt werden, oder? Und haben die Akkus zehnfacher Kapazität mit Nanoröhrchen, die an der Uni Stanford entwickelt wurden, andere elektrochemische Voraussetzungen?

Entscheidend ist nur die Spannung die an den Aussenanschluessen der Zelle hat, wie die zustandekommt darueber habe ich gar nichts gerechnet.

Glaube ich nicht, da geht es wohl nur darum eine moeglichst grosse Oberflaeche zu bekommen.

#>> Was dann für einen windigen PKW ein Ladegerät in der Größenordnung einer

Den sie sich aber teuer bezahlen lassen müssen. Die meisten werden über lange Zeit zu Hause "tanken" mit einem "schwachen" Anschluss. Deshalb wird an solchen Tankstellen nicht viel los sein oder es gibt nur sehr wenige davon. Im ersten Fall wird's richtig teuer pro Tank. Im zweiten Fall ist mit ziemlich vielen Liegenbleibern zu rechnen, weil sie es nicht mehr zur Tanke schaffen. Liegt auch an der ungenauen Ladezustandsanzeige, wofür meines Wissens noch immer kein rechtes Mittel gefunden wurde.

Die Schienenfahrzeuge werden kaum ein Problem sein. Für Deutschland wird man rund 4 Millionen brauchen, die dann aber rund 10 Stunden täglich produktiv unterwegs sein dürften. Da relativiert sich der Aufwand sehr schnell.

Der hat mit Individualverkehr ungefähr so viel zu tun wie ein Abakus mit einem Computer.

Das Rechnen mit Abakus wurde auch weitgehend eingestellt. Es gibt Besseres. Heute benutzt man gerne Taschenrechner oder Computer.

Nur die Bahn macht noch immer mit ihrem Abakus rum und meint, dass es nichts Besseres geben könne. Lediglich die Kugeln müssen noch besser geschmiert werden, damit man sie schneller verschieben und somit schneller rechnen kann. Vielleicht muss auch die Lackierung der Kugeln bessern werden, damit sie griffiger und optisch besser unterscheidbar werden... Das ist in etwa das Optimierungsniveau der Bahn. Es hat mit neuen Strukturen überhaupt nichts zu tun. Aber man kann sich gut beschäftigen...

Am Thu, 12 Mar 2009 11:39:59 +0100 schrieb Carla Schneider:

Größere Oberfläche und bessere Beweglichkeit der Li-Ionen. Aber haben diese Stanford-Akkus dann auch einen zehn mal höheren Lithiumbedarf?

Eigentlich ist es ja egal, denn ob jetzt 100g oder 40g oder nur 4g Lithium pro kWh benötigt werden: es ist genügend Lithium da, und es kann zudem aus den Altakkus vollständig recycelt werden. Selbst wenn für einen 20-kWh-Akku

Am Thu, 12 Mar 2009 12:07:28 +0100 schrieb Christoph Müller:

Dafür kriegen sie den Strom aber weitaus billiger als Haushaltskunden. Ob der E-Autofahrer den Strom dann billiger zuhause oder an der Stromtankstelle tankt, wird da noch nicht recht deutlich.

Fakt aber ist, dass ohne alle Steuern und Abgaben die vom Auto für die Fortbewegung nutzbare kWh als Strom für's E-Auto nur etwa 1/5 des Preises kostet wie Benzin für's Benzinauto. Benzin ist - auch abzüglich aller Steuern! - zum Autofahren sogar noch weitaus teurer als Strom aus der eigenen PV-Anlage. Und selbst in Deutschland genügt die Dachfläche des Carports, um den Energiebedarf eines durchschnittlichen PKWs mit PV-Strom zu decken.

Wenn an den Stromtankstellen nicht viel los ist, dann werden die auch keine starken Stromanschlüsse benötigen. Und wir leben im Kapitalismus und können darauf vertrauen, dass es genau so viele Stromtankstellen geben wird, wie der Verkehr benötigt und zu bezahlen bereit ist.

Man kann den Verbrauchten Strom zaehlen.

Es werden Menschen mit ihren Autos transportiert, die damit natuerlich Individualverkehr sind, am Start und am Zielort. Allein die lange Zwischenstrecke ist Schienenverkehr. Die Kosten fuer einen Autozug heute muessten aber niedriger sein als fuer dein System, denn die einzelnen Wagen brauchen weder Antrieb noch Steuerung.

Was gibt es denn heute besseres ? Die Leute fahren die ganze Strecke mit dem Auto weil es billiger ist.

Ach so es koennte etwas besseres geben.

Mehr ist ja wohl auch nicht drin, die Kugeln sind die Wagen...

Wenn es moeglich waere Wagen so wie du es willst auf schienen fahren zu lassen, warum macht die Bahn das dann nicht mit ihren heutigen Zuegen ? Auch da gibt es oft Engpaesse wenn ein Stueck Schiene von schnell hintereinander von mehreren Zuegen passiert werden muss. Ausserdem koennte man die Lockfuehrer einsparen.

Am Thu, 12 Mar 2009 12:59:23 +0100 schrieb Carla Schneider:

Ich hab' mich über diese Aussage auch gewundert. Aber vielleicht gibt's bei LiIonen-Akkus ja besondere Probleme?

Auf meinem Boot hab' ich jedenfalls einen Batteriemanager, der mir die Ladung und Entladung in die 400Ah-Bleiakkus aufintegriert und dabei sogar Wirkungsgrad (nach Peukert) und Selbstentladung berücksichtigt. Da sehe ich immer den aktuellen Ladezustand der Akkus, und diese Anzeige ist verlässlich. So ein Teil kostet gerade mal 150 bis 200 Euro.

Tom Berger schrieb:

Arbeitspreis. Mag sein. Dafür dürften die Bereitstellungskosten um so höher sein. Oder man investiert in gigantische Schwungräder oder andere Energiespeicher, die man mit sehr hoher Leistung abrufen kann. Teuer wird's allemal.

Das könnte den Solarindustrie Auftrieb geben für die bereits festgeschriebene Zeit nach der Subventionierung.

Am Thu, 12 Mar 2009 13:25:32 +0100 schrieb Christoph Müller:

Wie teuer? Deine Behauptung war: teurer als Haushaltsstrom. Und für diese Behauptung fehlt jeder Beleg und jedes stichhaltige Argument - es kann auf denselben Preis rauskommen, und es kann sogar billiger werden, Strom an einer Stromtankstelle zu laden anstatt an der Steckdose zuhause.

Bedenke, dass Tankstellen heute auch nur ein oder zwei Ct am verkauften Liter Benzin verdienen, an der im PKW zur Fortbewegung nutzbaren kWh also zwei bis vier Cent. Ungefähr diese Handelsspanne benötigen die Stromtankstellen dann zukünftig auch, und das ist locker drin. Die Netzvertriebskosten für den Strom dürften kaum wesentlich teurer sein als die Vertriebskosten für Benzin ab Raffinerie bis Tankstelle.

Das ist die Strecke, die die Bahn interessieren sollte. Aber selbstverständlich auch, wie man dort rauf und runter kann und welcher Umstand damit verbunden ist. Das scheint sie schon nicht mehr so recht zu interessieren.

Keineswegs. So eine Autoreisezug ist nämlich durchaus teuer und hat SEHR lange Stillstandszeiten, in denen er nichts erwirtschaften kann. Die Auslastung pro Investition ist auch nicht grade toll, weil es zu wenige Nutzer gibt. Das wiederum liegt an dem Uralt-Konzept (vgl. Abakus im Beispiel) mit EINEM Start- und EINEM Zielpunkt, wie es das Viel-Auf-Einmal-Konzept in solchen Fällen nun mal voraussetzt. Da kann man nicht unterwegs einfach ein paar zusteigen lassen oder ausschleusen.

Railtaxi könnte sowas sein. Die Technologien gibt es komplett. Sie müssen nur noch passend miteinander verschalten werden. Dagegen wehrt sich allerdings Mehdorns Mannschaft.

Ich fahre lange Strecken, wenn es nicht anders geht. Von Ingolstadt nach Mannheim ist per Bahn schon fast eine Weltreise mit mindestens zweimal Umsteigen. Die Fahrpläne und die Immobilität vor Ort bringen einen auch schon fast zum Wahnsinn.

Dass es was Besseres geben könnte - da bin ich mir in der Tat ziemlich sicher.

Es ist eine ganze Menge mehr drin. Wenn die Kugeln die Wagen sind - auf dem Abakus bewegen sie sich immer nur entlang EINER EINZIGEN Stange. Individualverkehr würde bedeuten, dass man die Kugeln auch auf andere Stangen schieben könnte und man sehr viel mehr Kugeln verfügbar hätte.

Frag' sie doch ganz einfach. Wahrscheinlich wirst du dann was der Qualität "das geht nie" hören. Wenn du nachbohrst, wirst du feststellen, dass diese Leute gar keine Ahnung von den Möglichkeiten haben. Sie haben auch keine Ahnung davon, welche Konkurrenz sich mittlerweile auf der Straße abzeichnet. Warum sollte man z.B. noch mit der bekannten Eisenbahn fahren, wenn man schon in einem Fahrzeug sitzt, das direkt und ohne Umweg vor die gewünschte Haustür unterwegs ist? Das sind Fragen, mit denen sich die Bahn überhaupt nicht beschäftigt, die sie allerdings mehr oder weniger über Nacht in die Pleite treiben kann.

Tom Berger schrieb:

Du übersiehst dabei leider, dass der Strom für die KFZ ja zum normalen Stromverbrauch dazu käme. Statt des Bedarf eines Fahrzeugs könnte man ebenso gut den eigenen täglichen Strombedarf, der ohnehin anfällt, durch Photovoltaik erzeugen.

Außerdem braucht so eine Solaranlage eine ganze Weile, bis sie nur ihre Herstellungsenergie wieder erzeugt hat.

Tobi

Christoph Müller schrieb:

Hallo,

kein Umweltschaden durch Ernährung? Schön wärs, aber Überweidung, Überfischung, Monokulturen, Massentierhaltung erzeugen auch Umweltschäden.

Bye

Tom Berger schrieb:

Hallo,

im Akku kann das Lithium nicht vollständig umgesetzt werden, es muß immer noch etwas übrig bleiben um darin den Strom nach aussen zu leiten. Damit möglichst wenig Verluste durch den Innenwiderstand des Akkus entstehen muß auch diese Verbindung schön niederohmig sein, also wird dafür einiges Lithium benötigt da ja Lithium auch kein besonders gutes Metall für Leitzwecke ist.

Bye

Am Thu, 12 Mar 2009 14:25:40 +0100 schrieb Tobias Meyer:

Wie kommst Du auf die schräge Idee, ich würde das übersehen? Es ist nun mal simpler Fakt: 10 qm PV-Fläche genügen, um den Strombedarf eines E-Autos zu decken, das die durchschnittlichen Fahrleistungen eines heute durchschnittlichen Benzinautos bringt. Das stimmt ganz unabhängig davon, dass Du den Strom auch für alle möglichen anderen Anwendungen verwenden könntest.

Danach bringt die PV-Anlage noch mindestens 20 Jahre weiter Strom, also sehr viel länger, als ein durchschnittliches Benzinauto heute überhaupt hält.

Irgendwie ist der Satz unvollst=E4ndig. Stalin h=E4tte auf Massenmotorisierung gesetzt, wenn was genau ihn daran nicht gehindert h=E4tte?

Bl=F6dsinn. Allenfalls dann, wenn die Massen Uniform tragen.

Genau das m=F6gen Diktaturen eher nicht. "Individuen" gibt es ohnehin nicht, nur Kollektivmitglieder.

Prima, dann sind wie uns einig. Ich sag ja auch immer, da=DF die Leute ihr Benzin bezahlen sollen, so da=DF sie nur aus eigener Kraft fahren.

Tom Berger schrieb:

Genannt habe ich: o hohe Leistungsdichte für schnelles Tanken o nur wenige Hochleistungsladestellen wegen verbreiteter Schwachleistungsladung zu Hause (daraus folgt auch Monopolbildung) o hohe Bereitstellungsgebühren oder teure Technik

Bedenke, dass es nur sehr wenige Hochleistungsladestellen geben wird.

Aber mit relativ wenig Kundschaft, weil die Meisten ja zuhause laden werden. Außerdem wollen die Stromversorger für die gepulste Belastung sicher auch noch ordentlich Geld sehen.

Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Für hohe Leistung braucht man dicke Kabel oder hohe Spannungen. In der Stadt braucht man dann Hochspannungserdkabel und auf dem Land ordentliche Freileitungen. Und das für nur wenig Kundschaft.

Am Thu, 12 Mar 2009 16:42:48 +0100 schrieb Christoph Müller:

Warum sollte es dann weniger Tankstellen geben als jetzt?

Warum sollte jemand zuhause laden, wenn er an der Stromtankstelle viel schneller und billiger laden kann?

Bei 50 Mio Kraftfahrzeugen, die im Durchschnitt jeden zweiten oder dritten Tag an die Stromtankstelle müssen, pulst da gar nix mehr.

Nöö, aber genau so wenig sicher bin ich da bzgl Deiner Meinung. Wir können hier nur die Sachverhalte zusammen tragen, aber für ökonomische Hochrechnungen fehlt uns einfach jede belastbare Datengrundlage.

Tobias Meyer schrieb:

Dauert - je nach Rahmen - rund 2...5 Jahre, bis die Herstellungsenergie von der Sonne wieder in Form von Strom eingespielt ist.

Gegenfrage: Wie lange dauert das Gleiche bei einem Kraftwerk? Das wird mit großem Energieaufwand gebaut. Dann wird lebenslang Energie reingeschoben, wovon normalerweise mindestens 50% per Kühlturm weggeworfen wird. Damit wird man nach meiner Berechnung eigentlich NIE auf einen "grünen Zweig" kommen können. Und zwar GRUNDSÄTZLICH NICHT. Wieso halten die Großkraftler den Solarleuten also diese "lange" Amortisationszeit ständig vor?