Re: Warum es keine Elektroautos geben wird.

Auch di ganz legale. Um Fleisch herzustellen muss erst mal Futter hergestellt werden, und auch das kostet Energie fuer den Traktor beim Saehen Ernten und Schaedlingsbekaempfen. Ausserdem muessen auch die Duengemittel hergestellt werden, und die Viecher produzieren Treibhausgase.

Christoph Müller schrieb:

Fas musst du wohl selbst einen 'Großkratfler' fragen, ich kenne leider keinen. Ich sehe nur, dass die von einer Solaranlage über die gesamte Lebensdauer aufgebrachte Energie zu vielleicht 20...50% nicht nutzbar ist, weil sie bereits zur Herstellung, quasi geliehen, genutzt wurde. Damit kommt eben zu dem angesprochenen Carport noch einiges dazu.

Tobi

Tom Berger schrieb:

Weil Normalmensch zuhause in der Garage über viele Stunden hinweg laden kann und Normalmensch in der Mehrheit sein dürfte.

WENN das zutreffen sollte. Es gibt allerdings gute Gründe dafür, dass es so nicht kommen wird. Die Realität wird dereinst zeigen, wer von uns beiden Recht behält.

Glaubensfrage. Da sind wir unterschiedlicher Ansicht, weil ich davon aus gehe, dass die Mehrheit daheim laden wird und nicht an der Tanke.

Ein wahres Wort.

Am Thu, 12 Mar 2009 21:09:39 +0100 schrieb Tobias Meyer:

Wenn Du sowas siehst, würde ich mal zum Augenarzt gehen, der kann vielleicht helfen. Es sind wohl eher nur 10 bis 15% des Ertrags einer PV-Anlage, die zu ihrer energetischen Amortisation aufgewendet werden müssen.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Tom Berger schrieb:

Gebe zu bedenken, daß, wenn der E-Fahrzeuge-Hype erst einmal durchgeschlagen und zu technischen brauchbaren Produkten in der Massenfertigung geführt hat, Antiriebsstrom für Kfz dann garantiert der Mineralölsteuer (oder wie die gerade aktuell heißt) unterworfen wird und damit im Endeffekt wieder ganauso viel wie Sprit kosten wird, evtl. etwas ermäßigt wegen höherer Fahrzeugkosten oder irgendwelcher vorgeblicher Umweltvorteile.

Kann gesamtgesellschaftlich natürlich trotzdem sinnvoll sein, wenn nämlich die Gestehungskosten für Strom niedriger als die für Öl sind, dann läßt sich bei gleicher Kostenbelastung aus den Fahrzeugbesitzern nämlich mehr zugunsten des Fiskus herausquetschen.

Solche Batterieverbesserungserfindungen usw. sind richtig gut, sie lohnen sich für den Staatshaushalt sehr.

Gruß aus Bremen Ralf

Der koennte jede Nacht fahren , z.B. Muenchen -Berlin.

Wenn auf der Strecke genug Nachfrage ist, ist das doch in Ordnung.

Muss man ja nicht wenn man den Zug auch so voll bekommt.

Eine Technologie bei der selbstgesteuerte Wagen auf Schienen herumfahren - mit hohen Geschwindigkeiten und so geringen Abstaenden dass Windschatten fahren moeglich ist - wo gibts die ?

Ich schaetze die erwaegt etwas derart unerprobtes nicht einmal.

Nutzt aber nichts , die braucht ein real funktionierendes System. Vorher muesste das in Versuchtanlagen Jahrelang entwickelt und getestet werden. Ach ja unsere Bahnstrecken sind fuer Fahrerlosen Betrieb nicht Sicher genug.

So wie bei den Gueterbahnhoefen, aber da dauert das ...

Doch haben sie. Der Gueterverkehr ist in den letzten 50 Jahren von der Schiene auf die Strasse umverlagert worden.

Weil man kein Auto hat, oder keinen Fuehrerschein, oder weil es zu anstrengend ist...

Die Bahn hat in den letzten 10 Jahren auf schnellen Fernverkehr gesetzt, um dem Flugzeug Konkurrenz zu machen. Mit dem Individualverkehrt in der Flaeche kann sie nicht konkurrieren.

Am Thu, 12 Mar 2009 22:10:44 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Das ist heute schon so - die im Auto zur Fortbewegung *nutzbare* kWh kostet als Benzin mehr als selbst PV-Strom, und zwar bei Betrachtung des Benzinspreises bar aller Steuern und Abgaben.

Das kann schon sein. Aber ich hoffe doch sehr, dass Du nicht prinzipiell gegen einen ausgeglichenen Staatshaushalt oder gar gegen Haushaltsüberschüsse bist.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

In etwa.

Das Kraftwerk kostet etwa 3 Mio. EUR/MW und erzeugt ca. 5 GWh/MWa. Die

3 Mio. EUR entsprechen max. 15 GWh und sind also nach 3 Jahren energetisch wieder eingespielt (verdammt, habe ich mich verrechnet, oder dauert das wirklich so lange? Hätte ich jetzt nicht gedacht). Mit 5 kWh pro Euro zu rechnen, ist natürlich ziemlich spekulativ. Die Gestehungskosten von Energie dürften um die 5 ct/kWh herum liegen, das wäre dann ein Energieanteil von ca. einem Viertel an den Gesamtkosten. Nun sind die Lohnkosten (Äquivalent der menschlichen Wertschöpfung natürlich auch zu einem Gutteil energieverbrauchsbedingt (Verkehr, Lebensführung), was man wohl nur schlecht quantifizieren kann, andererseits ist es wohl wirklich so, daß Produkte der Schwerindustrie unter hohem Energeiaufwand produziert werden.

Vergleichsweise produziert 1 MW PV ca. 2 GWh/MWa; wenn das eine Rückgewinnungszeit von 4 Jahren hat, dann beträgt der spezifische Produktionsaufwand also ebenfalls(?) rund 15 GWh/MW zu rund 1 Mio. Euro "Straßenpreis" für den Energieaufwand. Da die entsprechende Anlage aber 10-20 Mio. EUR/MW kostet, ist der Energiekostenanteil an den Gestehungskosten offenbar um eine Größenordnung niedriger als bei konventionellen KW, was allerdings wegen der sehr viel höheren Arbeitsintensität auch nicht verwundert.

... so, wie in Solarzellen ...

Es wird natürliche keine "Energie reingeschoben", sondern Brennstoffe usw. - hätte man schon Energie, dann könnte man sich das Kraftwerk schließlich sparen (und physikalische Besserwissereien sind hier völlig fehl am Platze).

Und natürlich wird nicht (Verwendbares) "weggeworfen", sondern im Prozeß treten (wirtschaftlich) unvermeidliche (energetische) Abfälle auf - isso, Punkt.

Weil Du immer Milchmädchenrechnungen ablieferst.

Frage ich mich angesichts der entsprechenden Zeit für die Fossilen jetzt auch gerade...

Gruß aus Bremen Ralf

Am Thu, 12 Mar 2009 23:26:07 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Das hätte ich jetzt auch nicht gedacht. Windkraftanlagen an der Küste haben eine energetische Amortisationszeit von nur etwa 6 Monaten.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Tom Berger schrieb:

Echt? 10 m^2 bringen ungefähr 1 kW bzw. rund 1 MWh/a. 1 l Sprit hat ca. 10 kWh therm., das liefert etwa 2 kWh mech., also entsprechen 10 m^2 ca. 500 l Kraftstoff/a. Bei einem Verbrauch von 10 l/100 km reicht das für rund 5000-10000 km - hm, die Größenordnung paßt.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Tom Berger schrieb:

Ganz allgemein ist die energetische Amortisationszeit wohl proportional zur Arbeitsproduktivität - je höher der Automatisierungsgrad der Fertigung, um so größer der Energiekostenanteil und Energieaufwand an den Produktkosten, und entsprechend lang wird dann die Amortisationszeit. Aber o. a. Zahlen sind auch nur geraten.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:

Und wird der spezifische Werkstoffbedarf gegenüber dem stöchiometrischen bzw. elektrophysikalischen von ca. 100 g/kWh, den Carla Schneider angegeben hatte, dadurch wohl größer oder kleiner (wobei ich die Umrechnung über die Faradaykonstante jetzt nicht nachgerechnet habe)? Die Wikipedia-Zahl von dem Elektrotaliban ist offensichtlich eine schlappe Größenordnung falsch (zu klein gelogen). Und es geht dabei eben nicht nur um die höheren Werkstoffkosten (die ggf. zu verschmerzen sein dürften), sondern vor allem um die wesentlich höheren Batteriegewichte, die bekanntlich die Achillesferse der Elektrofahrzeuge sind.

Gruß aus Bremen Ralf

Offenbar ist man da recht kreativ:

Das andere Problem ist die Kathode. Dort wird das Lithium beim Entladen gebunden, und beim Laden loest es sich dort und wandert zur Anode wo es als Metall niedergeschlagen wird. Bei den aelteren Lithium Ionen Akkus wird es z.B. als LiCoO2 gebunden, davon kann aber nur die 50 bis 60% beim Laden zur Anode transportiert werden, der Rest ist fest gebunden. Beim LiFePO4 kann alles Lithium verwendet werden, deshalb spart man die Haelfte an Lithium - aber man braucht 80g und die anderen Li Akkus brauchen demnach 160g /kWh, und das Leistungsgewicht ist etwas unguenstiger, aber dafuer die Lebensdauer laenger.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Tom Berger schrieb:

Eh? 1 kWh PV-Strom kostet ca. 50 ct, soviel wie ein Liter Kraftstoff netto, der doppelt soviel Nutzenergie liefert. Aber "normaler" oder auch Windstrom ist natürlich deutlich (ca. eine Größenordnung) billiger, wobei man bei Strom mit ca. 50 % Umwandlungs- und Speicherverlusten rechnen muß, der Preis also effektiv doppelt so hoch.

Ich halte einen ausgeglichenen Staatshaushalt für sinnlosen Luxus und bin ein glühender Anhänger des deficit spending (das völlig ohne Steuern auskäme), denn ich lebe heute und nicht in der Zukunft. Die Haushaltsüberschüsse sind nämlich der Weg in die politisch unerfreuliche Welt des reichen Staats mit armen Bürgern - das Gegenteil wäre anzustreben - die Begehrlichkeit des Staates sei durch die Bereitschaft, ihm leihen zu wollen, gezügelt, nicht durch die Grenzen seiner Fähigkeit, dem Volk Steuern abpressen zu können. Aber daß sich ein technischer Fortschritt in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung positiv bemerkbar macht, ist natürlich sehr erwünscht. Ich wollte nur davor warnen, daß sich einige Optimisten mit Elektrofahrzeugen eine billige automobile Zukunft in Wolkenkuckucksheim herbeiträumen - eine individuelle Ersparnis im Transportwesen wird sich nicht ergeben.

Und zudem wird immer so gern übersehen, daß der elektrische Verkehr in großem Umfang disponible Netzlast generiert, die zwar vordergründig geeignet ist, stochastisch anfallende Einspeisungen wie aus regenerativen Quellen abzufedern, in Wahrheit aber, ökonomisch übrigens höchst sinnvoll, den Lastgang "glattbügelt" und dadurch den Grundlastanteil in der Einspeisung stark anhebt. Und davon dürften KKW wesentlich stärker profitieren als PV und WKA. Folglich wird auch nur an Batterien geforscht anstatt an einer Stromversorgung der Fahrzeuge durch "Oberleitungen" (bzw. andere Direktversorgungsverfahren, was auch selbstfahrende schienengebundene Plattformen sein könnten, auf denen die Individualfahrzeuge dann auf Langstrecke ohne eigenen Antrieb transportiert werden). Es wäre nämlich eigentlich naheliegend, daß z. B. im Stadtverkehr gar keine individuellen Fahrzeugantriebe erforderlich sind, sondern ein dichtes Netz von durch stationäre Antriebsmaschinen bewegten Seil- oder Kettenzugsystemen installiert wäre, in die man sein Fahrzeug einklinkt und dann zum Zielort schleppen läßt - um die Verkehrsbeobachtung brauchte man sich dann gar nicht mehr zu kümmern, Auffahr- und viele andere Unfälle kämen praktisch nicht mehr vor. An sich brauchte man dann nur noch einen Pedalantrieb, um die 50 m zwischen Abstellplatz und Ein- und Ausklinkstelle zurückzulegen, was man aber auch durch Feder- oder Druckluftmotoren oder Kleinst-Elektroantriebe erledigen könnte.

In einer idealen Welt hätten Individualverkehrsfahrzeuge nur Hilfsantriebe - in der Stadt würden sie von Seilbahnen geschleppt, auf langer Strecke würden sie mit der Eisenbahn (oder einem Äquivalent davon) transportiert. Damit entfallen dann aber auch Millionen Tonnen von Antriebsbatterien, so ein "Quasi-Auto" ließe sich wohl zum Preis eines besseren Fahrrads verkaufen. Ich glaube nicht, daß diese Schleppseilbahnen teurer als Straßenbahnsysteme wären - ein ähnlich dichtes Netz dürfte wahrscheinlich auch genügen, wenn der Hilfsantrieb eine Reichweite von 5 km mit ca. 20 km/h ermöglichen würde (praktisch würden immer nur wenige hundert Meter autonom gefahren), was mit einem Motor mit weniger als 1 kW (besseres Spielzeug, Pedelec-Antrieb) und einer Batterie in der Größe einer kleinen herkömmlichen Starterbatterie möglich wäre.

Gruß aus Bremen Ralf

Sagt wer?

Etwa so wie in Solaranlagen ca 80% ständig "weggeworfen" wird.

*Tom Berger* wrote on Thu, 09-03-12 23:12:

Du sprichst offenbar von der mechanischen Arbeit an den Antriebswellen. Dann mußt Du der elektischen Arbeit aber auch noch deutliche Verluste zuweisen - geringere als bei der Verbrennung aber trotzdem nicht gering.

*Ralf . K u s m i e r z* wrote on Thu, 09-03-12 23:26:

Aktuelle Zahlen habe ich wegen Fachwechsels schon lange nicht mehr, aber kostet ein 1300 MW_el-Block wirklich vier Milliarden? Das kommt mir für Kernenergie viel vor und Kohle sollte um rund einen Faktor zehn billiger sein als diese.

Vorausgesetzt, zwischen diesen beiden Punkten wäre der Bedarf groß genug. So lange aber noch jedes Fahrzeug einzeln von Hand festgezurrt werden muss, ist die teure manuelle Arbeit einfach da und die Nachfrage entsprechend weg.

Ist aber offensichtlich nicht.

WENN man ihn voll bekommt. Ist aber nicht so.

Es gibt die TECHNOLOGIE. Also grundsätzlich geeignete Komponenten. Diese müssten "nur" noch zusammengeschaltet werden. Grundsätzlich Neues ist nicht zu erfinden, da es alles Notwendige dafür schon längst gibt.

Sie wartet lieber, bis das auf der sehr viel komplizierteren Straße auch funktioniert und verschläft somit rund 30 Jahre systematischen Technologievorsprung. Diese Schlafmützigkeit wird ihr letztlich die Existenz kosten. Das zu erkennen sollte nicht schwer sein. Die Führung der Bahn scheint damit allerdings überfordert oder am Fortbestand des Unternehmens nicht interessiert zu sein. Beide Gründe wären m.E. Grund genug für einen Rauswurf solcher Leute.

Darum wäre endlich mal Entwicklung desselben angesagt, um Zukunftssicherung zu betreiben.

So viel ich weiß, fahren längst fahrerlose Züge. Von München nach Dingolfing (BMW) und Wolfsburg nach irgendwo. Ein normaler Zug fährt ja ohnehin schon fast ohne Lokführer.

Diese werden bis auf den heutigen Tag nach dem VAE-Prinzip betrieben (VAE=Viel-Auf-Einmal). Ein LKW fährt halt los, wenn er voll ist und muss nicht erst noch auf 20 weitere warten, um dann endlich abfahren zu können. Per Railtaxi wird die Einheit verladen und fährt dann ebenfalls zum Ziel. Ohne langes Rumrangieren.

Ich habe gesagt, dass sie keine Ahnung von den Möglichkeiten des EIGENEN Systems haben. Hätten sie diese Ahnung, dann hätten sie diese Möglichkeiten doch längst realisiert anstatt so viel auf die Straße zu verlagern.

schlechtes Argument. Einen Zug hab' ich doch auch nicht. Aber ich kann mir einen Sitzplatz mieten. Genauso kann ich mir ein Auto mieten, das mich dann zum Ziel bringt.

auch ein uninteressantes Argument. Autos, die fahrerlos fahren können (solche Fahrzeuge werden nicht mehr allzulang auf sich warten lassen), werden keine Fahrer mit Führerschein voraussetzen.

Ist es mit der Bahn auch. Wie anstrengend, hängt von vielen Faktoren ab. Mietet man sich ein Wohnmobil, hat man so ziemlich alles, was eine bequeme Reise ermöglichst. Sitzgruppe, Bett, Toilette, Dusche, Küche, Fernseher, Radio, ...

Was ich für blanken Irrsinn halte. Der Vorteil der Bahn ist NICHT, Flugzeug zu sein! Der Hauptvorteil der Bahn wäre, dort zu sein, wo die Kundschaft ist. Nämlich am Boden. Rechne einfach Entfernung in km geteilt durch 130 km/h und du hast die Reisezeit in Stunden. In einem ausgebauten System wird man im Schnitt geschätzt nur 5...10 Minuten zu einem Systemanschluss brauchen (mit eigenem Auto vor der Tür). Keine Fahrpläne. Man fährt ab, wenn man am Bahnhof ankommt. Die Abreise läuft dann etwa so wie das Einfahren in ein Parkhaus. Karte rein, Schranke geht auf und los geht's.

Die Bahn muss ja nicht vor jede Haustür fahren. Wenn man allerdings alle

4 km zum Preis eines Parkhauses einen Anschluss realisieren kann, kann man sich leicht vorstellen, dass jedes größere Dorf entlang von Eisenbahnstrecken so einen Anschluss haben wird. Das macht die Zubringer insgesamt sehr kurz. Weil es keine Fahrpläne geben wird, ist Ankunftszeit auch etwa Abfahrtszeit. Umsteigen muss man auch nicht. DAS macht das System in den meisten Fällen schneller einen 300 km/h schnellen ICE. Rechne mal nach!

Biomasse im kurzen Kohlenstoffkreislauf.

kann aus Bioabfällen gewonnen werden.

Damit kenne ich mich nicht aus.

geht recht gut mit Biogasgülle aus den Ställen.

Die mitsamt dem Biogas verbrannt werden können, wenn die Ansaugluft aus den Ställen gesaugt wird.